[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Ronaldijoe]

Moi je pense sincèrement que tu n'as pas fait l'effort de chercher. Aller, un lien parce que je suis gentil, mais n'attend pas plus :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation ... patrimoine

J'ai trouvé, les Poteaux ! j'ai les noms, et les photos !

Je ne connais rien au bâtiment. pour comprendre, j'ai cherché un chantier de rénovation au pif sur internet, ici
https://www.caue74.fr/media/documents/r ... ublics.pdf
J'ai vu qu'il fallait chercher le maitre d'ouvrage et le maitre d'oeuvre : c'est eux, les boss !
https://www.futura-sciences.com/maison/ ... vrage-823/
Donc j'ai cherché pour Notre-Dame, et je suis tombé sur un article du Moniteur
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Moniteur
mais il fallait s'abonner pour le lire, ce que j'ai fait (15 jours gratuit)
https://www.lemoniteur.fr/article/notre ... he.2033400
Et voilà : le maitre d'oeuvre (sans doute aussi le maitre d'ouvrage), c'est la DRAC ïle de France, les exécutants sont deux entreprises, je cite le Moniteur Le Bras Frères devait ainsi intervenir sur la couverture et la charpente. Europe Echafaudage, filiale de la première citée, devait quant à elle installer la base vie, la zone de stockage, les branchements en eau comme en électricité et, surtout, la structure entièrement métallique fournie par Plettac (groupe Altrad) capable de s’élever jusqu’au sommet de l’aiguille

Mais vous allez me dire : quelles personnes, à la DRAC, Ile de France étaient en charge du projet ? Et bien, les voilà :
http://www.culture.gouv.fr/Regions/Drac ... e-de-Paris
l'organigramme :
http://www.culture.gouv.fr/Regions/Drac ... -de-France

Voilà, j'ai tout pigé. Maintenant, j'attends les infos de l'enquête, j'ai tout ce qui faut pour suivre l'affaire.

Merci, les Poteaux. Sans ces échanges avec vous, je n'aurais jamais eu l'initiative de trouver tout ça !

Et allez zou ! Tout le monde au bûcher comme à l'époque ! Tiens je suis sympa, je te donne du combustible supplémentaire pour alimenter ton barbecue : le coordonnateur SPS... On peut aussi ajouter le monteur d'échafaudage qui a recoupé une lisse de garde-corps à la disqueuse, la personne qui a installé l'éclairage de chantier défaillant, voire le fournisseur qui a vendu l'éclairage à l'origine du court-circuit et même le môme en asie qui a mal serré les cosses de cet éclairage à la fin ses 12 h de taf...

Elle t'apporte quoi cette recherche de responsabilité sérieusement ? Tu penses mieux dormir ? Change de literie c'est mieux...

[Junito]

Un cabinet d'architecture propose un toit "moderne" tout en verre. Intéressant. Plus je ça va, plus je me dis que ça apparaît bien inutile de vouloir recréer un toit dans les conditions du XIIème siècle qui ne serait qu'un pastiche alors que nos techniques d'aujourd'hui nous permettent tant d'autres choses ?

https://www.facebook.com/AteliersPaulGo ... =3&theater

[merlin]

Tiens couramiaud , pour satisfaire ton besoin de trouver un responsable ...ou pas !
https://www.lepoint.fr/faits-divers/not ... 2_2627.php

[LE MARQUIS]

Macron aura donc son chantier parisien comme certains de ses prédécesseurs Mitterand , Chirac ...

[___]

Pour le moment, on dirait que Notre-Dame a pris feu par combustion spontanée !

Ce qui accréditerait la thèse de la punition divine.

[___]

L'ex architecte de notre dame de paris apparait très surpris de cet incendie

On est entré en contact avec Viollet-le-Duc ?

[___]

Un cabinet d'architecture propose un toit "moderne" tout en verre. Intéressant. Plus je ça va, plus je me dis que ça apparaît bien inutile de vouloir recréer un toit dans les conditions du XIIème siècle qui ne serait qu'un pastiche alors que nos techniques d'aujourd'hui nous permettent tant d'autres choses ?

https://www.facebook.com/AteliersPaulGo ... =3&theater

Attention à ce que le "geste" architectural n'aboutisse à une horreur... Un toit en verre, j'imagine pas l'effet de serre en plein août...sans compter le fait que l’atmosphère d'une cathédrale gothique, c'est aussi ce subtil jeu de clair-obscur et les variations avec la luminosité extérieure, ainsi que les reflets multicolores et changeants des vitraux sur les pierres ( ) qui disparaîtraient totalement avec un tel projet.

Pas de pastiche, pourquoi pas ; mais attention à la fausse bonne idée !

[Couramiaud Poitevin]

Et allez zou ! Tout le monde au bûcher comme à l'époque ! Tiens je suis sympa, je te donne du combustible supplémentaire pour alimenter ton barbecue : le coordonnateur SPS... On peut aussi ajouter le monteur d'échafaudage qui a recoupé une lisse de garde-corps à la disqueuse, la personne qui a installé l'éclairage de chantier défaillant, voire le fournisseur qui a vendu l'éclairage à l'origine du court-circuit et même le môme en asie qui a mal serré les cosses de cet éclairage à la fin ses 12 h de taf...

Elle t'apporte quoi cette recherche de responsabilité sérieusement ? Tu penses mieux dormir ? Change de literie c'est mieux...

Elle m'apporte de comprendre. J'ai besoin de comprendre. D'ailleurs tout le monde a besoin de comprendre. La preuve, remonte deux pages en arrière dans le forum et voit les explications complotistes qui surgissent inévitablement quand on ne cherche pas à établir la véritable cause du sinistre.

Ce n'est pas une cabane de jardin qui a cramé, c'est un des monuments les plus prestigieux du patrimoine national. Cela n'aurait pas du arriver, et en tous les cas ne devra pas se reproduire. Et pour que ça ne se reproduise pas, il faut comprendre ce qui a dysfonctionné.

Je ne cherche pas de coupable, d'ailleurs je ne cherche rien, c'est le boulot de professionnels, mais je veux pouvoir comprendre, alors je me renseigne, et je le fais avec vous. Ça, c'est le boulot de citoyen.

D'ailleurs, il n'y aura surement pas de coupable, puisqu'il y a coupable en cas de non respect des normes, et les normes ont sans doute été respectées, certains estiment qu'elles ne sont pas assez exigeante au niveau des restaurations patrimoniales.
Ici, dans "la tribune de l'art" Nous y écrivions que plus de la moitié des nombreux incendies sur les monuments historiques survenaient sur un chantier. Nous avons rencontré aujourd’hui sur le plateau de CNews le colonel Allione, président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, qui nous a donné plutôt le chiffre de 90% et qui reconnaissait qu’il y avait là un grave problème qu’il fallait résoudre.
https://www.latribunedelart.com/stupefa ... -et-espoir

Alors, pour éviter les mises en cause, surtout, il ne faut pas se poser de questions ? On va ou, comme ça ? Nulle part.

Mais, toi tu as la bonne literie, à ce que je comprends, alors ne fais pas attention à mes messages, et rendors-toi vite...

[Faiseur de Tresses]

Un cabinet d'architecture propose un toit "moderne" tout en verre. Intéressant. Plus je ça va, plus je me dis que ça apparaît bien inutile de vouloir recréer un toit dans les conditions du XIIème siècle qui ne serait qu'un pastiche alors que nos techniques d'aujourd'hui nous permettent tant d'autres choses ?

https://www.facebook.com/AteliersPaulGo ... =3&theater

Attention à ce que le "geste" architectural n'aboutisse à une horreur... Un toit en verre, j'imagine pas l'effet de serre en plein août...sans compter le fait que l’atmosphère d'une cathédrale gothique, c'est aussi ce subtil jeu de clair-obscur et les variations avec la luminosité extérieure, ainsi que les reflets multicolores et changeants des vitraux sur les pierres ( ) qui disparaîtraient totalement avec un tel projet.

Pas de pastiche, pourquoi pas ; mais attention à la fausse bonne idée !

Si j'ai bien compris la verrière proposée ce serait au-dessus de la voute, donc ça changerait pas l'atmosphère à l'intérieur ?
Après je pense que l'aspect extérieur compte aussi, une verrière pour une cathédrale gothique vu de l'extérieur ça va pas le faire.

Faut pas oublier sinon que la partie la partie détruite la plus importante (même si pas visitable) sur le plan historique, et presque affectif, c'est la charpente qui risque de ne pas pouvoir être refaite à l'identique ; au mieux ce sera un pastiche qui n'aura pas la même valeur. Donc autant refaire voûte et toit à l'identique, et faire une charpente moderne. Par contre je suis totalement pour refaire une partie de la charpente en chêne, visitable, pour un musée.

[Couramiaud Poitevin]

Un cabinet d'architecture propose un toit "moderne" tout en verre. Intéressant. Plus je ça va, plus je me dis que ça apparaît bien inutile de vouloir recréer un toit dans les conditions du XIIème siècle qui ne serait qu'un pastiche alors que nos techniques d'aujourd'hui nous permettent tant d'autres choses ?

https://www.facebook.com/AteliersPaulGo ... =3&theater

Attention à ce que le "geste" architectural n'aboutisse à une horreur... Un toit en verre, j'imagine pas l'effet de serre en plein août...sans compter le fait que l’atmosphère d'une cathédrale gothique, c'est aussi ce subtil jeu de clair-obscur et les variations avec la luminosité extérieure, ainsi que les reflets multicolores et changeants des vitraux sur les pierres ( ) qui disparaîtraient totalement avec un tel projet.

Pas de pastiche, pourquoi pas ; mais attention à la fausse bonne idée !

C'est pas parce que Macron lance la reconstruction n'importe comment qu'il faut suivre dans le délire. Le patrimoine, ça ne se gère pas n'importe comment. Il y a des règles, il y a des personnes compétentes qui y réfléchissent depuis toute une vie, alors prenons le temps d'y réfléchir aussi.
Par exemple, voici des éléments de réflexion :
https://www.latribunedelart.com/emmanue ... une-anerie
Citation :
"Or, rappelons-le encore une fois, la charte de Venise, qui définit les principes de la restauration et que la France a ratifiée (ce qui l’engage), impose certaines contraintes. D’abord, « les apports valables de toutes les époques à l’édification d’un monument doivent être respectés, l’unité de style n’étant pas un but à atteindre au cours d’une restauration ». Viollet-le-Duc constitue, ô combien, un apport valable à Notre-Dame-de-Paris, et ses adjonctions sont d’ailleurs classées au même titre que le reste du monument. On peut aussi y lire que la restauration « a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. Elle s’arrête là où commence l’hypothèse » Et, pour la flèche de Viollet-le-Duc, élément constitutif de la cathédrale depuis plus d’un siècle, les documents authentiques sont légion (on conserve tous les plans de l’architecte), tandis que sa structure et sa forme sont parfaitement connues grâce aux photographies et aux relevés modernes. Il n’y a donc aucune hypothèse à ce sujet. Puisqu’il ne s’agit pas d’une « reconstitution conjecturale » (terme employé dans la charte), il n’y a aucune raison d’envisager pour elle qu’elle « porte la marque de notre temps » (ce qu’impose la charte dans ce cas), et encore moins, comme le veut Emmanuel Macron, qu’il s’agisse d’« un geste architectural contemporain ».

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Un cabinet d'architecture propose un toit "moderne" tout en verre. Intéressant. Plus je ça va, plus je me dis que ça apparaît bien inutile de vouloir recréer un toit dans les conditions du XIIème siècle qui ne serait qu'un pastiche alors que nos techniques d'aujourd'hui nous permettent tant d'autres choses ?

https://www.facebook.com/AteliersPaulGo ... =3&theater

Attention à ce que le "geste" architectural n'aboutisse à une horreur... Un toit en verre, j'imagine pas l'effet de serre en plein août...sans compter le fait que l’atmosphère d'une cathédrale gothique, c'est aussi ce subtil jeu de clair-obscur et les variations avec la luminosité extérieure, ainsi que les reflets multicolores et changeants des vitraux sur les pierres ( ) qui disparaîtraient totalement avec un tel projet.

Pas de pastiche, pourquoi pas ; mais attention à la fausse bonne idée !

Si j'ai bien compris la verrière proposée ce serait au-dessus de la voute, donc ça changerait pas l'atmosphère à l'intérieur ?
Après je pense que l'aspect extérieur compte aussi, une verrière pour une cathédrale gothique vu de l'extérieur ça va pas le faire.

C'est une excellente remarque, mais au niveau de la flèche, y a plus qu'un trou...

[Faiseur de Tresses]

Sinon entendu sur France 3 Bourgogne l'architecte responsable de Guédelon (pour ceux qui connaissent pas, c'est un chantier de construction d'un château du XIIIe, à partir de rien et avec méthodes de l'époque, qui dure depuis 22 ans).

Selon ce monsieur, refaire Notre-Dame avec les méthodes de l'époque c'est possible, mais comme de l'autre côté on entend des autorités démagos prêtes à tout pour sauver leurs têtes, annoncer une restauration en 5 ans, je me dis que le champ des possibles est immense et que de toute façon on n'arrivera pas à mettre tout le monde d'accord.

[Faiseur de Tresses]

C'est une excellente remarque, mais au niveau de la flèche, y a plus qu'un trou...

C'est pas le seul trou dans la voûte d'ailleurs. Mais oui celle-ci faudra la refaire d'origine, sinon autant ne rien refaire.

[Rob420]

L'ex architecte de notre dame de paris apparait très surpris de cet incendie

On est entré en contact avec Viollet-le-Duc ?

[GreenPeace]

C'est une excellente remarque, mais au niveau de la flèche, y a plus qu'un trou...

C'est pas le seul trou dans la voûte d'ailleurs. Mais oui celle-ci faudra la refaire d'origine, sinon autant ne rien refaire.

Ne rien faire est évidemment la seule solution sérieuse.

https://www.slate.fr/story/175854/ne-pa ... MCTujlEZSg

[baggio42]

Confirmé, la charpente ne pourra pas se faire refaire par manque de bois.

https://www.francetvinfo.fr/culture/pat ... 00799.html

Perdre une charpente qui datait du XIIIème siècle ... Faite avec des arbres qui dataient eux-mêmes du 8ème ou 9ème siècle ...

Sous Charlemagne ou presque pour certains.
Je rebondis exprès, mais les plus vieux chênes de France sont en Bourgogne, mais pas assez longs apparemment pour les dimensions de la cathédrale.
On s'oriente vers une structure en béton ou métallique

une charpente en chêne lamellé collé serait un bon compromis avec une résistance structurelle et au incendie supérieure a une charpente traditionnelle en bois.

Je te crois.Pas assez expert de mon côté. Et puis vu ton pseudo

[la buse]

Ceux qui réclament une reconstruction en 5 ans sont les mêmes que ceux qui provoquent des accidents sur les chantiers en mettant la pression aux entreprises et autre sous traitants.
Un chantier ça se prépare et un projet architectural de cette envergure ne peut se faire ne quelques heures comme on peut le voir plus haut.
Le concours ce n'est pas une bonne idée, c'est obligatoire vu les sommes en jeu.
La connerie est faite, on n'en connait pas la cause mais à coup sûr d'un chantier bâclé car il faut aller trop vite. Maintenant il faut prendre le temps de concevoir un projet qui tienne la route et prendre le temps de le mener à bien dans les règles, sans brûler les étapes si je voulais faire un jeu de mot évitable.

[Tom Bombadil]

Bon, beaucoup ont un avis sur la question. Je vous propose donc d’y réfléchir et pour cela, quoi de meilleur qu’une bonne nuit de sommeil ?
Articulation en 2 thèmes : le budget puis le projet en lui-même.
Chacun travaille de son côté et revient demain avec les résultats de ses expériences : lit en portefeuille et lit en cathédrale.

[Jelp]

C'est une excellente remarque, mais au niveau de la flèche, y a plus qu'un trou...

C'est pas le seul trou dans la voûte d'ailleurs. Mais oui celle-ci faudra la refaire d'origine, sinon autant ne rien refaire.

Ne rien faire est évidemment la seule solution sérieuse.

https://www.slate.fr/story/175854/ne-pa ... MCTujlEZSg

Pourquoi pas
bel article

[___]

Sinon entendu sur France 3 Bourgogne l'architecte responsable de Guédelon (pour ceux qui connaissent pas, c'est un chantier de construction d'un château du XIIIe, à partir de rien et avec méthodes de l'époque, qui dure depuis 22 ans).

Selon ce monsieur, refaire Notre-Dame avec les méthodes de l'époque c'est possible, mais comme de l'autre côté on entend des autorités démagos prêtes à tout pour sauver leurs têtes, annoncer une restauration en 5 ans, je me dis que le champ des possibles est immense et que de toute façon on n'arrivera pas à mettre tout le monde d'accord.

C'est le projet de remontage de la flèche de la basilique de Saint-Denis : pas du rapide, pas du bâclé, mais un chantier pédagogique avec les techniques de l'époque, avec échafaudage de visite - déclinaison de Guédelon, pour le dire vite, mais sur un objet patrimonial réel. Et mis au centre d'un projet de développement local endogène, pas que d'une campagne de com.

Par contre, les grands comptes qui te sortent les millions comme pisse un incontinent, ont pas été foutus encore de trouver les 6M de mécénat prévus dans le plan de financement initial.

On parle pourtant du premier édifice gothique de l'histoire, nécropole royale, et sur lesquels les architectes de Notre-Dame se sont d'abord fait les dents.

Bref... On voit bien où s'arrête la "solidarité" des puissants : aux bénéfices en termes d'image. Et quand on entend Aillagon réclamer une défisc à 90% spéciale pour Notre-Dame, t'as juste envie de leur confisquer tout leur fric qui ruisselle que dalle.

[Michel-Ange]

Autant je comprends l'intérêt du chantier pédagogique de Guédelon, autant je ne vois vraiment pas l'intérêt de restaurer Notre-Dame avec les méthodes de l'époque, à l'identique, à la rigueur, ça se discute (et ce sera sans doute l'option retenue, au final), mais avec les méthodes de l'époque, quel intérêt à part rendre ça cent fois plus long et mille fois plus cher ?

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Autant je comprends l'intérêt du chantier pédagogique de Guédelon, autant je ne vois vraiment pas l'intérêt de restaurer Notre-Dame avec les méthodes de l'époque, à l'identique, à la rigueur, ça se discute (et ce sera sans doute l'option retenue, au final), mais avec les méthodes de l'époque, quel intérêt à part rendre ça cent fois plus long et mille fois plus cher ?

Sauf à faire du chantier un prétexte pour autre chose, comme à Saint-Denis, aucun, en effet. Et puis de toutes façons, tous (pas que Macron) poussent à aller vite.

[Michel-Ange]

Autant je comprends l'intérêt du chantier pédagogique de Guédelon, autant je ne vois vraiment pas l'intérêt de restaurer Notre-Dame avec les méthodes de l'époque, à l'identique, à la rigueur, ça se discute (et ce sera sans doute l'option retenue, au final), mais avec les méthodes de l'époque, quel intérêt à part rendre ça cent fois plus long et mille fois plus cher ?

Sauf à faire du chantier un prétexte pour autre chose, comme à Saint-Denis, aucun, en effet. Et puis de toutes façons, tous (pas que Macron) poussent à aller vite.

Il ne faut quand même pas oublier que Notre-Dame, au-delà du symbole et du monument historique, est un lieu de culte, qui a une vraie fonction pratique. Il y aura sans doute une phase "en travaux mais utilisable", celle-ci ne peut cependant pas se prolonger éternellement.

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Autant je comprends l'intérêt du chantier pédagogique de Guédelon, autant je ne vois vraiment pas l'intérêt de restaurer Notre-Dame avec les méthodes de l'époque, à l'identique, à la rigueur, ça se discute (et ce sera sans doute l'option retenue, au final), mais avec les méthodes de l'époque, quel intérêt à part rendre ça cent fois plus long et mille fois plus cher ?

Sauf à faire du chantier un prétexte pour autre chose, comme à Saint-Denis, aucun, en effet. Et puis de toutes façons, tous (pas que Macron) poussent à aller vite.

Il ne faut quand même pas oublier que Notre-Dame, au-delà du symbole et du monument historique, est un lieu de culte, qui a une vraie fonction pratique. Il y aura sans doute une phase "en travaux mais utilisable", celle-ci ne peut cependant pas se prolonger éternellement.

C'est sûr.

[Ronaldijoe]

Et allez zou ! Tout le monde au bûcher comme à l'époque ! Tiens je suis sympa, je te donne du combustible supplémentaire pour alimenter ton barbecue : le coordonnateur SPS... On peut aussi ajouter le monteur d'échafaudage qui a recoupé une lisse de garde-corps à la disqueuse, la personne qui a installé l'éclairage de chantier défaillant, voire le fournisseur qui a vendu l'éclairage à l'origine du court-circuit et même le môme en asie qui a mal serré les cosses de cet éclairage à la fin ses 12 h de taf...

Elle t'apporte quoi cette recherche de responsabilité sérieusement ? Tu penses mieux dormir ? Change de literie c'est mieux...

Elle m'apporte de comprendre. J'ai besoin de comprendre. D'ailleurs tout le monde a besoin de comprendre. La preuve, remonte deux pages en arrière dans le forum et voit les explications complotistes qui surgissent inévitablement quand on ne cherche pas à établir la véritable cause du sinistre.

Ce n'est pas une cabane de jardin qui a cramé, c'est un des monuments les plus prestigieux du patrimoine national. Cela n'aurait pas du arriver, et en tous les cas ne devra pas se reproduire. Et pour que ça ne se reproduise pas, il faut comprendre ce qui a dysfonctionné.

Je ne cherche pas de coupable, d'ailleurs je ne cherche rien, c'est le boulot de professionnels, mais je veux pouvoir comprendre, alors je me renseigne, et je le fais avec vous. Ça, c'est le boulot de citoyen.

D'ailleurs, il n'y aura surement pas de coupable, puisqu'il y a coupable en cas de non respect des normes, et les normes ont sans doute été respectées, certains estiment qu'elles ne sont pas assez exigeante au niveau des restaurations patrimoniales.
Ici, dans "la tribune de l'art" Nous y écrivions que plus de la moitié des nombreux incendies sur les monuments historiques survenaient sur un chantier. Nous avons rencontré aujourd’hui sur le plateau de CNews le colonel Allione, président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, qui nous a donné plutôt le chiffre de 90% et qui reconnaissait qu’il y avait là un grave problème qu’il fallait résoudre.
https://www.latribunedelart.com/stupefa ... -et-espoir

Alors, pour éviter les mises en cause, surtout, il ne faut pas se poser de questions ? On va ou, comme ça ? Nulle part.

Mais, toi tu as la bonne literie, à ce que je comprends, alors ne fais pas attention à mes messages, et rendors-toi vite...

Ca fait donc 3 jours que tu ne cherches rien (cf ta réponse à fdt)... Haaa ben si en fait le Georgelin d'avant sinistre ! Maintenant que tu as un nom sur un organigramme tu vas pouvoir faire ton taf de citoyen inquisiteur.

Tiens je te cite pour illustrer mes propos : 'Je repose la question : qui était le commanditaire et qui était le responsable des travaux à Notre-Dame ? Quand je saurais qui ils sont, je pourrais leur demander des explications.'

Bon maintenant, il faut imaginer que le gars de la DRAC IDF il ne sait surement pas vraiment ce qu'il s'est passé. A la limite, sous la torture, il pourra t'expliquer que la foudre divine toussatoussa.

Mais pour comprendre ça, il faut connaître le secteur du BTP et notamment avoir conscience de la multiplicité des intervenants sur un chantier. Le maître d'ouvrage et le maître d'oeuvre sont incapables de connaître à l'heure du sinistre ou pendant les heures qui l'ont précédé, les tâches (je parle bien de tâches et pas de travaux) réalisées par les compagnons. Seuls savent ceux qui étaient présents sur la zone de travail et s'ils n'ont pas décidé de parler, l'enquête va tourner court. Ce qui ne satisfera personne, ni toi, ni les complotistes en tous genre.

Je retourne à ma sieste citoyenne qui consiste pendant que je roupille à ne pas faire chier le monde là où il n'y en a pas besoin.