[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Grizzli]

On ne parle plus "d'autisme" aujourd'hui mais de "troubles autistiques"
Cela dit, le 1er handicap de ces troubles c'est la relation au monde extérieur et la communication ...
Donc chaud pour intégrer un collectif, fut-il désigné ...

[Florent]

Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.

La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)

Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.

Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...

Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche

Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère

Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.

Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)

Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.

Si des autistes sont volontaires, pourquoi pas, ils sont pas forcément cons (même parfois très intelligents et sensés).
Je suis même persuadé qu'ils montreraient bien plus d'humanité et d'empathie que la caste dirigeante

Effectivement, si ton souhait est d avoir des gens empathique comme gouvernants, ça se tient.

Personnellement, je les préfère compétent mais bon, chacun son truc hein.

C est même bizarre qu on fasse pas pareil dans les entreprises.

Hop, tirage au sort pour savoir qui dirige la boîte.
Avec empathie et humanité, bien sûr.

[paranoid]

Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.

La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)

Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.

Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...

Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche

Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère

Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.

Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)

Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.

Si des autistes sont volontaires, pourquoi pas, ils sont pas forcément cons (même parfois très intelligents et sensés).
Je suis même persuadé qu'ils montreraient bien plus d'humanité et d'empathie que la caste dirigeante

Effectivement, si ton souhait est d avoir des gens empathique comme gouvernants, ça se tient.

Personnellement, je les préfère compétent mais bon, chacun son truc hein.

C est même bizarre qu on fasse pas pareil dans les entreprises.

Hop, tirage au sort pour savoir qui dirige la boîte.
Avec empathie et humanité, bien sûr.

T'es en train de comparer un État et une entreprise ? Remarque c'est assez "start-up nation" comme concept, mais malheureusement ça ne fonctionne pas pareil.
Et puis je n'ai pas parlé d'un dirigeant issu du TOS, mais d'une assemblée de citoyens tirés au sort, à qui on pourrait confier un rôle semblable au conseil constitutionnel par exemple, ou au Sénat.

A part ça, je place l'empathie et l'humanité dans un ensemble que j'appelle compétence (avec d'autres éléments bien sûr, mais vu l'Etat de la France je ne suis pas sûr que sortir de l'ENA ou de HEC soit un gage).
Laisse moi te dire que de ce côté, je trouve Macron incompétent pour diriger un Etat, surtout comme la France

[paranoid]

On ne parle plus "d'autisme" aujourd'hui mais de "troubles autistiques"
Cela dit, le 1er handicap de ces troubles c'est la relation au monde extérieur et la communication ...
Donc chaud pour intégrer un collectif, fut-il désigné ...

Oui après encore faut-il que la personne atteinte de troubles autistiques (c'est long à dire) se porte volontaire pour faire de la politique

[Florent]

Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.

La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)

Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.

Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...

Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche

Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère

Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.

Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)

Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.

Si des autistes sont volontaires, pourquoi pas, ils sont pas forcément cons (même parfois très intelligents et sensés).
Je suis même persuadé qu'ils montreraient bien plus d'humanité et d'empathie que la caste dirigeante

Effectivement, si ton souhait est d avoir des gens empathique comme gouvernants, ça se tient.

Personnellement, je les préfère compétent mais bon, chacun son truc hein.

C est même bizarre qu on fasse pas pareil dans les entreprises.

Hop, tirage au sort pour savoir qui dirige la boîte.
Avec empathie et humanité, bien sûr.

T'es en train de comparer un État et une entreprise ? Remarque c'est assez "start-up nation" comme concept, mais malheureusement ça ne fonctionne pas pareil.
Et puis je n'ai pas parlé d'un dirigeant issu du TOS, mais d'une assemblée de citoyens tirés au sort, à qui on pourrait confier un rôle semblable au conseil constitutionnel par exemple, ou au Sénat.

A part ça, je place l'empathie et l'humanité dans un ensemble que j'appelle compétence (avec d'autres éléments bien sûr, mais vu l'Etat de la France je ne suis pas sûr que sortir de l'ENA ou de HEC soit un gage).
Laisse moi te dire que de ce côté, je trouve Macron incompétent pour diriger un Etat, surtout comme la France

L empathie et l humanité n ont juste rien à voir avec la compétence. De mon exemple ave les autistes. Quel que soit le poste clé décisionnaire.

C est pas un point de vue partisan, c et juste du bon sens

Et oui, une entreprise et un état sont comparables sous beaucoup de sens, en terme de vision, de stratégie, de management, etc

[Florent]

On ne parle plus "d'autisme" aujourd'hui mais de "troubles autistiques"
Cela dit, le 1er handicap de ces troubles c'est la relation au monde extérieur et la communication ...
Donc chaud pour intégrer un collectif, fut-il désigné ...

Oui après encore faut-il que la personne atteinte de troubles autistiques (c'est long à dire) se porte volontaire pour faire de la politique

Marrant de proposer une solution en espérant qu une personne ne se porte pas volontaire.

[rlan42]

Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.

La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)

Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.

Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...

Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche

Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère

Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.

Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)

Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.

Il est où le problème ??????


Tu écoutes ce qu ils ont a dire, comme tout autre personne !!!!
A vomir ce genre réflexion !!!!!!!!?!!

[rlan42]

Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.

La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)

Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.

Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...

Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche

Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère

Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.

Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)

Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.

Il est où le problème ??????


Tu écoutes ce qu ils ont a dire, comme tout autre personne !!!!
A vomir ce genre réflexion !!!!!!!!?!!

Et donc quoi ? Les personne atteinte de trisomie n'ont aucune idées sensés, aucun sentiment veritable, aucun argument valables ????

[Latornade]

Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.

[Latornade]

Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.

La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)

Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.

Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...

Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche

Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère

Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.

Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)

Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.

Il est où le problème ??????


Tu écoutes ce qu ils ont a dire, comme tout autre personne !!!!
A vomir ce genre réflexion !!!!!!!!?!!

Et donc quoi ? Les personne atteinte de trisomie n'ont aucune idées sensés, aucun sentiment veritable, aucun argument valables ????

T’étais bourré ?
Non mais Florent ne voulait pas dire ça, ne t’inquiète pas il a rien contre les trisomiques.
Que les nains et les roux. Moi c’est les gros et les juifs.

[rlan42]

Non non c'est bien ce genre de phrase qui me font vomir. Pensez qu'un autiste ou trisomique n'a aucune place dans vos société.......

[___]

Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.

[Latornade]

Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.

En partie d’accord sur ton premier point. Des fois c’est pas le concept qui est bateau mais la mise en œuvre.

La coopérative est une solution d’avenir dans pleins de métiers. Ça en inspire d’autres dans la vente de son entreprise à ses salariés notamment. Il n’en reste pas moins que, si les décisions sont plus collégiales, y a un chef et des sous chefs...

[Florent]

Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.

La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)

Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.

Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...

Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche

Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère

Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.

Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)

Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.

Il est où le problème ??????


Tu écoutes ce qu ils ont a dire, comme tout autre personne !!!!
A vomir ce genre réflexion !!!!!!!!?!!

Pourquoi c est à vomir, je ne comprends pas ?
Tu peux étayer ?

Et sinon essaye de suivre la discussion avant de te " " : il ne s agit pas d écouter, mais de désigner les responsables politiques.

[Florent]

Non non c'est bien ce genre de phrase qui me font vomir. Pensez qu'un autiste ou trisomique n'a aucune place dans vos société.......

[Michel-Ange]

Les 150 membres de la convention citoyenne pour la transition écologique ont été tirés au sort.
Les membres du jury d'une cour d'assise sont également tirés au sort.
C'est un système qui existe dans notre démocratie même s'il n'a pas une place prédominante. Ce n'est pas la panacée : cela présente des qualités et des défauts.

[Florent]

Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.

Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....

[rlan42]

Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.

La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)

Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.

Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...

Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche

Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère

Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.

Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)

Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.

Il est où le problème ??????


Tu écoutes ce qu ils ont a dire, comme tout autre personne !!!!
A vomir ce genre réflexion !!!!!!!!?!!

Pourquoi c est à vomir, je ne comprends pas ?
Tu peux étayer ?

Et sinon essaye de suivre la discussion avant de te " " : il ne s agit pas d écouter, mais de désigner les responsables politiques.

Si en plus ça te fait marrer ...
En quoi un autiste ne pourrais pas participer a une assemblée citoyenne ???

En fait c'est quoi pour toi un autiste ???

[Florent]

Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.

[rlan42]

Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.

Je comprends mieux...
Prend le temps de te renseigner un peu plus sur ce sujet.
Et pas uniquement sur le premier site internet venu...
Des autistes tu en côtoie certainement plus que tu ne penses...

[Grizzli]

Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.

Je comprends mieux...
Prend le temps de te renseigner un peu plus sur ce sujet.
Et pas uniquement sur le premier site internet venu...
Des autistes tu en côtoie certainement plus que tu ne penses...

Là où tu as raison c'est que les individus atteints de troubles autistiques dits d'Asperger sont atteints de la forme du trouble la plus "légère" et la moins handicapante socialement. Temple Gardin est atteinte de ce trouble et j'invite tous ceux qui ne la connaissent pas d'aller faire un tour sur G...gle où on peut trouver même un biopic sur sa vie dans lequel on constate combien, malgré les mille difficultés auxquels elles se heurtent toute sa vie, sa pensée est fulgurante et son intelligence bien supérieure (et utile !!!) à la moyenne.
Mais ça, c'est "l'autisme de luxe".
Les atteintes plus graves correspondent malheureusement bien à la description que Florent a trouvé sur internet
Et dans ces cas, c'est pas plus discriminant de ne pas pouvoir compter sur eux pour une représentation démocratique ou autre que de ne pas pouvoir compter sur les handicapés moteurs pour être sauveteur en haute-montagne.

[Florent]

Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.

Je comprends mieux...
Prend le temps de te renseigner un peu plus sur ce sujet.
Et pas uniquement sur le premier site internet venu...
Des autistes tu en côtoie certainement plus que tu ne penses...

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[Florent]

Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.

Je comprends mieux...
Prend le temps de te renseigner un peu plus sur ce sujet.
Et pas uniquement sur le premier site internet venu...
Des autistes tu en côtoie certainement plus que tu ne penses...

Là où tu as raison c'est que les individus atteints de troubles autistiques dits d'Asperger sont atteints de la forme du trouble la plus "légère" et la moins handicapante socialement. Temple Gardin est atteinte de ce trouble et j'invite tous ceux qui ne la connaissent pas d'aller faire un tour sur G...gle où on peut trouver même un biopic sur sa vie dans lequel on constate combien, malgré les mille difficultés auxquels elles se heurtent toute sa vie, sa pensée est fulgurante et son intelligence bien supérieure (et utile !!!) à la moyenne.
Mais ça, c'est "l'autisme de luxe".
Les atteintes plus graves correspondent malheureusement bien à la description que Florent a trouvé sur internet
Et dans ces cas, c'est pas plus discriminant de ne pas pouvoir compter sur eux pour une représentation démocratique ou autre que de ne pas pouvoir compter sur les handicapés moteurs pour être sauveteur en haute-montagne.

Ça sert pas à grand chose de discuter : il a très bien compris le message mais essaye de l enfermer dans des considérations pseudo sachantes pour ne surtout pas avoir à dire qu il n est pas donné à tout le monde de pouvoir gouverner.

[___]

Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.

Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....

Hé ho, c'est pas moi qui dit que l'État doit se gérer comme une entreprise. Moi aussi je trouve ça inepte.

[Florent]

Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.

Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....

Hé ho, c'est pas moi qui dit que l'État doit se gérer comme une entreprise. Moi aussi je trouve ça inepte.

Hé ho, c’est moi qui dit,inepte, c’est pas toi.

T’as qu’à te trouver un autre mot.