Mercato de l'été 2017

[ForeverGreen]

Les championnats italiens et russes au dessus de la L1 ? Faut peut-être pas exagérer.

Euh, ben, je regarde assez peu la Serie A, mais si on se fie aux résultats en Coupe d'Europe, et à la relative volatilité du classement (globalement, on n'est pas dans un championnat type Portugal, avec une tête très forte et un queue très faible), j'ai envie de dire que ça parait assez évident.

Pour la Russie, je crois que tu n'as pas bien lu. J'ai écris "le championnat russe n'est pas d'un niveau très éloigné du nôtre", et sebco "C'est une équipe au-dessus de la nôtre à mon avis". Je serais curieux de savoir ce que tu as à redire là-dessus.

Je ne regarde pas les autres championnats, je ne suis pas le mieux placé pour en discuter dans le détail, mais sur la méthode, tu considères vraiment les résultats en CE comme un bon indicateur du niveau d'un championnat ? Exemple tout simple, la L1 : avant que les qataris n'investissent, c'était les performances françaises en LdR ? Lyon qui a dominé le championnat pendant 7 ans n'a pas su sur la période dépasser les quarts de final, il a fallu qu'un État richissime investisse pour qu'un club ait des prétentions européennes, pourtant, est-ce que tu trouves que le championnat s'en est renforcé ? Moi au contraire je trouve plutôt que le niveau global a baissé... Avoir des têtes ne garanti pas un niveau général élevé, je pense même que c'est le contraire, et dans TOUS les "grands championnats" européens il y a des têtes qui bouffent le reste. Je pense sincèrement que 5 ans en arrière, on avait rien à envier aux championnats espagnol, italien, allemand ou anglais.

A vrai dire, j'ai tendance à considérer, comme toi, qu'une tête forte n'est pas synonyme d'un reste du championnat qui tourne. Ceci dit, je trouve le championnat meilleur maintenant qu'à l'époque où le Nancy de Correia, Bracigliano, André Luiz, Bérenguer, Chretien, Gavanon,... et le Lens de Demont, Dindane, Coulibaly, Cousin, Marco Ramos,... se qualifiaient en Coupe d'Europe.

D'ailleurs, le calcul que j'ai effectué sur les performances en Coupe d'Europe l'ont été Juventus et PSG exclus. Cette méthode (retirer les têtes) me semble assez intéressante pour se faire un avis plus précis sur un championnat dans sa globalité. C'est par exemple très parlant sur le niveau du championnat portugais, qui bénéficie de locomotives fortes mais où le niveau global est assez médiocre. Malgré une différence notable entre Juve et autres clubs italiens, ce n'est pas le cas de l'Italie dont le coeff Juve exclue est supérieur au coeff de la France, PSG inclus.

J'ai même fait le calcul en procédant à une exclusion élargie (Juventus, Roma, Napoli d'un côté, PSG, Monaco de l'autre). J'obtiens un coeff de 45 pour l'Italie et un coeff de 30.575 pour la France. Tout juste puis-je t'accorder que, sur les deux dernières saisons, à la faveur des résultats des vilains, la France est revenu à un niveau similaire. Pour le reste, une fois cette exclusion faite, j'ai effectivement tendance à considérer que c'est assez parlant. Une locomotive de 1, 2 ou 3 équipes existent dans la plupart des championnats, ensuite, je ne vois pas de césure nette, mais un affaiblissement progressif probablement comparable entre les championnats.

Une fois cela dit, et même en considérant les deux championnats comme du même niveau, je ne vois pas en quoi les recrutements de Silva et Diousse sont plus hasardeux, plus des paris, que si on avait pris Moubandje, Roussillon ou Baal d'une part, Blas, Aït-Bennasser ou Makengo de l'autre. Et pourtant je mets ma main à couper que la lecture de notre mercato sur ce forum ne serait pas la même si on avait eu droit à ces derniers.

[alexioninho]

Le cas Guilavogui est à part et le club n'est pas rose. Pour moi l'invasion la plus dégueulasse à Sainté du foot business, plus encore que pour ASM.

@ alex

Tu te bases sur des rumeurs envoyant KMP à Lens ou Nantes sans avoir la moindre idée de la vérité. Peut-être que c'est vrai, mais on n'en sait rien, et excuse moi de penser que le projet sportif à l'ASSE peut être plus intéressant que le projet nantais, et je ne parle même pas de Lens ! Au passage, si Ranieri voulait vraiment KMP, peut-être n'est-il pas la chèvre que certains veulent nous décrire...

Pour Tannane : perso de ne le juge pas sur son comportement en dehors du terrain, que je ne connais pas. Sur le côté sportif, il a montré des promesses je trouve, surtout en première moitié de saison dernière, mais pas sur la durée. Il a aussi montré un caractère sanguin et pas intelligent sur le terrain. Néanmoins il est jeune, avec une marge de progression, et ces défauts se corrigent. Ne pas oublier non plus, à sa décharge, qu'il a perdu son père peu de temps après son arrivée chez nous, qu'il a subi une blessure à la cheville puis une pubalgie. Par contre on ne peut occulter le fait, qu'après avoir été mis de côté par Galtier, il l'est mis aussi par Garcia qui l'a pourtant fait jouer au départ : deux coaches différents qui l'écartent du groupe en 9 mois, c'est pas bon signe.

@FDT. Le cas Guilavogui .... le cas Goulham est pas aussi très net, celui d'ASM (au moins l'histoire de Bernes) .... En fait il y en a je pense quelques uns, qui devraient nous amener à être au moins vigilant devant les informations filtrées par le club à la presse ...

Je te rejoins sur ton portait mesuré de Tannane, et j'avais d'ailleurs moi même oublié l'épisode du décès de son père. J'attendrai pour ma part qu'Oscar sans doute absent de Saint- Etienne le dernier jour du mercato confirme qu'il n'a pas trop subit le transfert de Tannane.

Le mercredi :

Le club : Oscar, on prend Cabella et Salibur mais on doit essayer de vendre 2 joueurs. Bob est d'accord pour la Belgique. Soderlund et KMP ne veulent pas partir dans des clubs inférieurs. Il y a Las Palmas qui est intéressé par Tannane.

Oscar . OK ça me va Cabella et Salibur sont de bon renforts pour l'Equipe par rapport aux 3 joueurs cités.

Le mercredi, on loupe Salibur à 23 h 30, Oscar est lui déjà dans l'avion pour passer la visite médicale aux Canaris le lendemain .... On ne peut pas revenir en arrière.

Ce scénario ne veut pas dire qu'Oscar ne veuille plus de Tannane.

En fait plusieurs scénarios sont toujours possible, et on passe notre temps à commenter des informations partielles (mais je ne suis pas le seul à le faire) ...

[Faiseur de Tresses]

Franchement, que l'entraîneur ne soit pas sur les rangs pour les dernières heures du mercato, j'y crois pas un instant, d'autant que jusqu'à présent il semble plutôt montrer qu'il passe son temps à l'Etrat.

(et sinon, Söderlund a dit lui-même qu'il souhaitait partir, s'il est resté c'est que le club l'a retenu, ce qui est logique puisque l'on que deux avant-centres...)

[Oracle Vert]

Franchement, que l'entraîneur ne soit pas sur les rangs pour les dernières heures du mercato, j'y crois pas un instant, d'autant que jusqu'à présent il semble plutôt montrer qu'il passe son temps à l'Etrat.

(et sinon, Söderlund a dit lui-même qu'il souhaitait partir, s'il est resté c'est que le club l'a retenu, ce qui est logique puisque l'on que deux avant-centres...)

Tu crois vraiment qu'on compte sur Soderlund? Il est encore moins adapté que Beric au nouveau système de jeu...

[Faiseur de Tresses]

@ FG

Et combien de places de plus que la France, l'Italie a d'attribuées en Coupes d'Europe ? Ta différence une fois les têtes sorties se situe là m'est-avis. Le coefficient UEFA, c'est le dernier truc à utiliser pour comparer deux championnats ; et d'ailleurs on n'a pas vraiment d'indicateur pour ça. De plus, un championnat plus volatile, donc plus équilibré, difficile, me semble justement plus disposé à un coefficient faible qu'un championnat avec un top 5 (6-7-8) stable. D'ailleurs on ne part pas sur la même définition de "tête" : pour moi clairement on en est une du championnat avec nos quatre participations consécutives, et on est la parfait exemple pour prouver que cette stabilité est préférable pour obtenir des résultats.

La comparaison de championnats doit aussi et surtout se faire avec les 10 équipes -voire plus- qui ne jouent jamais ou presque jamais en coupe d'Europe.

[sebco]

Et combien de places de plus que la France, l'Italie a d'attribuées en Coupes d'Europe ? Ta différence une fois les têtes sorties se situe là m'est-avis. Le coefficient UEFA, c'est le dernier truc à utiliser pour comparer deux championnats ; et d'ailleurs on n'a pas vraiment d'indicateur pour ça. (...)

Juste pour rappel, le coefficient UEFA clubs d'une nation, c'est une moyenne de tous les clubs qui ont participé. Donc plus tu as de clubs engagés, plus c'est difficile de garder une moyenne haute. Après, c'est sûr que ce coefficient n'est pas un moyen infaillible de comparer des championnats. Mais je ne vois pas bien quoi utiliser d'autre d'un minimum pragmatique pour effectuer la comparaison.

Et surtout, dans mon analyse du niveau supposé de nos recrues étrangères de cet été, je ne m'étendais pas plus que cela sur cette comparaison entre championnats. Pour Diousse, il n'a joué que dans le Calcio. Je ne suis pas persuadé que le Calcio ait en moyenne un niveau supérieur à la L1, mais en tout cas pour moi il a un niveau comparable. Quand un gars était titulaire dans le Calcio, de mon point de vue, ce n'est pas comme s'il était titulaire en Norvège, en Autriche ou aux Pays Bas. Je suis assez confiant sur son niveau quand il arrive (bon, dans le cas de Diousse, en plus, il est arrivé après une saison jugée bonne par les "observateurs").

Pour Gabriel Silva, il a joué en Italie et en Espagne. Il n'était pas dans les meilleurs clubs de ces championnats. Comme je l'ai déjà dit, il a beaucoup changé de clubs. Bref, je n'ai ni certitudes ni doutes, je ne sais pas trop.

Pour le potentiel supposé d'Hernani, je me basais plus sur le niveau du Zenit et sur sa capacité à dénicher de bons joueurs en AmSud que sur la valeur du championnat russe. C'est toujours dur de comparer le niveau de 2 équipes de 2 championnats différents mais, si la saison prochaine, nous nous qualifions pour l'Europa, nous serons peut-être chapeau 2 et le Zenit chapeau 1. Si nous tombons dans le même groupe (ça fait déjà un paquet de "si"), je pense qu'ils seront favoris, même si l'écart n'est pas insurmontable.

[ForeverGreen]

@ FG

Et combien de places de plus que la France, l'Italie a d'attribuées en Coupes d'Europe ? Ta différence une fois les têtes sorties se situe là m'est-avis. Le coefficient UEFA, c'est le dernier truc à utiliser pour comparer deux championnats ; et d'ailleurs on n'a pas vraiment d'indicateur pour ça. De plus, un championnat plus volatile, donc plus équilibré, difficile, me semble justement plus disposé à un coefficient faible qu'un championnat avec un top 5 (6-7-8) stable. D'ailleurs on ne part pas sur la même définition de "tête" : pour moi clairement on en est une du championnat avec nos quatre participations consécutives, et on est la parfait exemple pour prouver que cette stabilité est préférable pour obtenir des résultats.

La comparaison de championnats doit aussi et surtout se faire avec les 10 équipes -voire plus- qui ne jouent jamais ou presque jamais en coupe d'Europe.

Outre le point que souligne sebco sur le fait qu'il s'agit d'une moyenne, je peux te rétorquer que le championnat le plus volatile des deux, après avoir retiré les têtes, c'est bien la Serie A et non la L1 (9 équipes pour 16 places contre 7 pour 21 places lors de ces 5 dernières années). Par ailleurs, non, nous ne sommes pas une tête de notre championnat. Et si nos résultats sont bons, ils sont le signe d'un championnat, où un certain nombre d'équipes ne sont pas à des années lumières de nous, d'un bon niveau. Pour moi, une tête, c'est une équipe (ou un petit groupe d'équipe) pas représentative de son championnat, qui est au-dessus du lot et quasiment impossible à concurrencer pour ses adversaires. Ce n'est pas notre cas, en France, c'est seulement celui de Paris et Monaco, en Italie, de la Juve voire du top 3, au Portugal, du Benfica, de Porto et du Sporting, en Russie, d'aucune équipe.

La comparaison entre les 10 équipes les plus faibles est, objectivement, impossible à faire. On peut regarder les côtes globales des effectifs sur TM, mais c'est très imparfait (et je ne dis pas ça parce que ça n'irait pas dans mon sens, la valeur moyenne des 11 plus faibles équipe de Serie A étant d'environ 51M€ contre environ 29M€ pour celle des 11 plus faibles équipes de L1). Comme je te le dis, je ne crois pas à des championnats où une cassure nette en terme de niveau se fasse pile à la limite entre équipe européenne et équipe non européenne (sauf peut-être en Angleterre), et dans ce cas, le meilleur moyen pour avoir une idée du niveau de ces équipes, c'est de connaitre celui des équipes qui les précèdent légèrement, en Coupe d'Europe.

Et je persiste, les résultats très divergents obtenus avec cette méthode entre Italie et France d'une part, et Portugal et Ukraine de l'autre, tend à montrer une différence entre des championnats équilibrés malgré certains "gros" et des championnats déséquilibrés.

[alexioninho]

Franchement, que l'entraîneur ne soit pas sur les rangs pour les dernières heures du mercato, j'y crois pas un instant, d'autant que jusqu'à présent il semble plutôt montrer qu'il passe son temps à l'Etrat.

(et sinon, Söderlund a dit lui-même qu'il souhaitait partir, s'il est resté c'est que le club l'a retenu, ce qui est logique puisque l'on que deux avant-centres...)

Il y avait entrainement juste jeudi matin (à huis clos) et vendredi pas d'entrainement. Oscar a donné à tout le monde un week end prolongé. Il est donc fort possible qu'il ait quitté Saint Etienne dès jeudi après midi pour rentrer voir sa famille restée en Catalogne. Il n'est pas présent sur la photo de signature du contrat de Cabella. Ce faisant je ne dit pas qu'il n'ait pas avalisé la vente des Beric et Tannane (Il l'a fait), mais qu'il n'e´tait sans doute plus présent lorsque les négociations ont foiré avec Salibur et que Tannane était sans doute déjà à ce moment (23 h 30 en France) dans l'avion pour les canaris afin de passer sa visite médicale le lendemain matin, négocier et signer son contrat (annoncé vers 17 ou 18 heures en Espagne je crois).

Quand à Soderlund, le fait qu'il soit resté (malgré des offres) ne signifie pas qu'on l'a retenu. Il dit exactement : "J'aurais préféré changer de club mais je ne partirai pas. Saint-Etienne ne me vendra pas et ne me prêtera pas cet été. Je vais rester au moins quatre mois" Là en toute amitiés, je crois que c'est toi qui extrapole ses propos en disant qu'on la retenu (ce que tu aimerais ?) ... Il ne dit pas Saint Etienne m'a retenu ... Il dit que Saint Etienne ne le vendra ou ne le prêtera pas ... Il peut avoir lui refuser d'être vendu ou prêté, et signifier ainsi qu'il ne se laissera pas transférer contre sa volonté.

[Faiseur de Tresses]

Outre le point que souligne sebco sur le fait qu'il s'agit d'une moyenne,

Et alors, quand on a commencé on avait un coefficient bas, faisant baisser cette moyenne, et à forcer de participer on a augmenté notre propre coefficient, entraînant de fait une augmentation de celui du championnat. Le nombre de places allouées est important, puisque les clubs plus de clubs ont l'habitude de la jouer et améliorent leurs résultats.

je peux te rétorquer que le championnat le plus volatile des deux, après avoir retiré les têtes, c'est bien la Serie A et non la L1 (9 équipes pour 16 places contre 7 pour 21 places lors de ces 5 dernières années).

Je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Par ailleurs, non, nous ne sommes pas une tête de notre championnat. Et si nos résultats sont bons, ils sont le signe d'un championnat, où un certain nombre d'équipes ne sont pas à des années lumières de nous, d'un bon niveau. Pour moi, une tête, c'est une équipe (ou un petit groupe d'équipe) pas représentative de son championnat, qui est au-dessus du lot et quasiment impossible à concurrencer pour ses adversaires. Ce n'est pas notre cas, en France, c'est seulement celui de Paris et Monaco, en Italie, de la Juve voire du top 3, au Portugal, du Benfica, de Porto et du Sporting, en Russie, d'aucune équipe.

Comme je l'ai indiqué, on n'est pas d'accord sur la notion de "tête" (tu trouves sérieusement qu'on représente un club comme Caen ?), donc on ne peut pas être d'accord avec les conclusions.

La comparaison entre les 10 équipes les plus faibles est, objectivement, impossible à faire.

C'est exactement ce que j'ai dit. C'est pourquoi une remarque type "le championnat italien est supérieur" n'a que peu d'intérêt à mes yeux.

On peut regarder les côtes globales des effectifs sur TM, mais c'est très imparfait (et je ne dis pas ça parce que ça n'irait pas dans mon sens, la valeur moyenne des 11 plus faibles équipe de Serie A étant d'environ 51M€ contre environ 29M€ pour celle des 11 plus faibles équipes de L1).

Bravo, tu as trouvé pire indicateur que le coefficient UEFA.

Comme je te le dis, je ne crois pas à des championnats où une cassure nette en terme de niveau se fasse pile à la limite entre équipe européenne et équipe non européenne (sauf peut-être en Angleterre), et dans ce cas, le meilleur moyen pour avoir une idée du niveau de ces équipes, c'est de connaitre celui des équipes qui les précèdent légèrement, en Coupe d'Europe.

Là je ne suis pas d'accord, je pense que même en France, ce sont souvent les mêmes qui jouent en CE. Regarde encore cette saison : Marseille, Bordeaux, Paris, Monaco...

Et je persiste, les résultats très divergents obtenus avec cette méthode entre Italie et France d'une part, et Portugal et Ukraine de l'autre, tend à montrer une différence entre des championnats équilibrés malgré certains "gros" et des championnats déséquilibrés.

Et tu remarqueras que j'ai parlé d'une situation en France que je place dans le passé : ce championnat n'est plus équilibré, comme tous les autres championnats réputés mais que je trouve faibles sortie des 7-8 premières équipes.

[Faiseur de Tresses]

Franchement, que l'entraîneur ne soit pas sur les rangs pour les dernières heures du mercato, j'y crois pas un instant, d'autant que jusqu'à présent il semble plutôt montrer qu'il passe son temps à l'Etrat.

(et sinon, Söderlund a dit lui-même qu'il souhaitait partir, s'il est resté c'est que le club l'a retenu, ce qui est logique puisque l'on que deux avant-centres...)

Il y avait entrainement juste jeudi matin (à huis clos) et vendredi pas d'entrainement. Oscar a donné à tout le monde un week end prolongé. Il est donc fort possible qu'il ait quitté Saint Etienne dès jeudi après midi pour rentrer voir sa famille restée en Catalogne. Il n'est pas présent sur la photo de signature du contrat de Cabella. Ce faisant je ne dit pas qu'il n'ait pas avalisé la vente des Beric et Tannane (Il l'a fait), mais qu'il n'e´tait sans doute plus présent lorsque les négociations ont foiré avec Salibur et que Tannane était sans doute déjà à ce moment (23 h 30 en France) dans l'avion pour les canaris afin de passer sa visite médicale le lendemain matin, négocier et signer son contrat (annoncé vers 17 ou 18 heures en Espagne je crois).

Quand à Soderlund, le fait qu'il soit resté (malgré des offres) ne signifie pas qu'on l'a retenu. Il dit exactement : "J'aurais préféré changer de club mais je ne partirai pas. Saint-Etienne ne me vendra pas et ne me prêtera pas cet été. Je vais rester au moins quatre mois" Là en toute amitiés, je crois que c'est toi qui extrapole ses propos en disant qu'on la retenu (ce que tu aimerais ?) ... Il ne dit pas Saint Etienne m'a retenu ... Il dit que Saint Etienne ne le vendra ou ne le prêtera pas ... Il peut avoir lui refuser d'être vendu ou prêté, et signifier ainsi qu'il ne se laissera pas transférer contre sa volonté.

Pour Garcia : je ne dis pas qu'il était nécessairement présent physiquement mais tu sais les moyens de communication ont évolué. Sérieusement, les téléphones ont dû sonner toute la soirée et une bonne partie de la nuit.

Pour Söderlund : bah écoute, là tu rappelles bien tous mes arguments, tu les mets bout à bout avec déclarations à la clé, et t’arrives à la conclusion inverse. Je peux vraiment plus rien pour toi.

[sebco]

Outre le point que souligne sebco sur le fait qu'il s'agit d'une moyenne,

Et alors, quand on a commencé on avait un coefficient bas, faisant baisser cette moyenne, et à forcer de participer on a augmenté notre propre coefficient, entraînant de fait une augmentation de celui du championnat. Le nombre de places allouées est important, puisque les clubs plus de clubs ont l'habitude de la jouer et améliorent leurs résultats.

Je ne reviens que sur ce point car :
-la façon dont est calculé l'indice UEFA m'intéresse
-je n'ai pas de désaccords profonds avec le reste de ton analyse et on a déjà chacun développé notre point de vue sur les différences.

L'indice UEFA d'une nation (enfin d'une association pour reprendre les termes de l'UEFA) se calcule sur 5 saisons. Chaque saison, on prend le total des points des équipes de la nation (de l'association) et on le divise par le nombre d'équipes.

La première saison européenne de Sainté, seuls les points de notre saison en cours (donc pas beaucoup, éliminés par Esjberg) comptaient pour l'indice français de l'année en cours. Le fait qu'on n'ait pas joué les années précédentes n'avait pas d'impact. pour les 4 années d'avant, seuls les points des 6 équipes inscrites en CE comptaient, pas les nôtres (qui n'existaient pas, forcément).

[ForeverGreen]

Outre le point que souligne sebco sur le fait qu'il s'agit d'une moyenne,

Et alors, quand on a commencé on avait un coefficient bas, faisant baisser cette moyenne, et à forcer de participer on a augmenté notre propre coefficient, entraînant de fait une augmentation de celui du championnat. Le nombre de places allouées est important, puisque les clubs plus de clubs ont l'habitude de la jouer et améliorent leurs résultats.

C'est pas forcément vrai. Krasnodar, par exemple, fait sa plus mauvaise campagne européenne cette saison alors que c'est la 4ème d'affilé. De même, Ludogorets a cartonné dès son arrivée en Coupe d'Europe, bien plus que tous les clubs bulgares qui enchainaient pourtant les présences en Coupe d'Europe depuis des années, tout simplement parce qu'ils étaient plus forts. D'ailleurs, simplement pour reprendre la France et l'Italie, la seule saison du Torino en Coupe d'Europe est meilleure que notre 4ème saison, qu'en conclus-tu ?

NB : En te relisant, je me demandes si tu as bien compris en quel sens je parle de moyenne. Il ne s'agit pas de la moyenne des coeffs de chacun des clubs d'un pays à l'instant T (le nôtre était effectivement faible lors de notre retour en Coupe d'Europe puisque nous n'avions pas récolté de points les années précédentes) mais de la moyenne des points glanés par chacune des équipes participant à la Coupe d'Europe chaque année (en clair, lors de notre première année, nous n'avions certes pas pris de points les années précédentes, donc notre coefficient était faible, mais dans la moyenne, nous étions en réalité remplacés les années précédentes par les équipes qui avaient participé ces années là à la Coupe d'Europe à notre place). Donc, notre coefficient bas ne faisait pas baisser la moyenne, puisqu'il n'entrait pas en compte dans cette moyenne.

je peux te rétorquer que le championnat le plus volatile des deux, après avoir retiré les têtes, c'est bien la Serie A et non la L1 (9 équipes pour 16 places contre 7 pour 21 places lors de ces 5 dernières années).

Je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Ce que ça veut dire, c'est que tu me dis qu'un championnat volatile est à la fois plus équilibré (on est d'accord) et entraîne un coefficient UEFA plus faible, je te réponds donc que le championnat le plus volatile des deux, donc le plus équilibré, donc le plus désavantagé au coeff UEFA c'est la Serie A, qui malgré ce désavantage que tu soulignes toi-même, est devant la France.

Par ailleurs, non, nous ne sommes pas une tête de notre championnat. Et si nos résultats sont bons, ils sont le signe d'un championnat, où un certain nombre d'équipes ne sont pas à des années lumières de nous, d'un bon niveau. Pour moi, une tête, c'est une équipe (ou un petit groupe d'équipe) pas représentative de son championnat, qui est au-dessus du lot et quasiment impossible à concurrencer pour ses adversaires. Ce n'est pas notre cas, en France, c'est seulement celui de Paris et Monaco, en Italie, de la Juve voire du top 3, au Portugal, du Benfica, de Porto et du Sporting, en Russie, d'aucune équipe.

Comme je l'ai indiqué, on n'est pas d'accord sur la notion de "tête" (tu trouves sérieusement qu'on représente un club comme Caen ?), donc on ne peut pas être d'accord avec les conclusions.

La question n'est pas de savoir si nous représentons Caen mais est de savoir si nous représentons autant Caen que la Fiorentina représente Crotone. Sur la foi de mon argumentation précédente, ma réponse est oui. D'autre part, je pense que notre niveau est bien plus représentatif de Caen que celui du PSG est représentatif du nôtre, c'est en cela que le PSG est une "tête" et pas nous.

Comme je te le dis, je ne crois pas à des championnats où une cassure nette en terme de niveau se fasse pile à la limite entre équipe européenne et équipe non européenne (sauf peut-être en Angleterre), et dans ce cas, le meilleur moyen pour avoir une idée du niveau de ces équipes, c'est de connaitre celui des équipes qui les précèdent légèrement, en Coupe d'Europe.

Là je ne suis pas d'accord, je pense que même en France, ce sont souvent les mêmes qui jouent en CE. Regarde encore cette saison : Marseille, Bordeaux, Paris, Monaco...

Là, je ne comprends pas ton argument. Tu es donc en train de me dire que le championnat de France n'est pas équilibré. Comment peux-tu, dès lors, justifier que notre championnat ne soit pas moins fort que le championnat italien si ses équipes européennes sont plus faibles et si l'écart entre ces équipes européennes et le reste du championnat y est plus fort.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec ton argumentaire. Certes ce sont souvent les mêmes équipes qui sont européennes, vois-tu pour autant un écart net, en championnat, entre Bordeaux et Lille d'une part et Rennes et Nantes de l'autre ? Moi pas. Il y a indéniablement des différences de niveau entre les équipes européennes et celles qui luttent pour le maintien, mais les écarts de point (à la rigueur, la saison passée est presque exceptionnelle de ce point de vue), montre bien que l'abaissement du niveau des équipes en L1 se fait de façon constante, une fois la "tête" du championnat passée. C'est ce qu'on peut observer dans la majorité des championnats.

Et je persiste, les résultats très divergents obtenus avec cette méthode entre Italie et France d'une part, et Portugal et Ukraine de l'autre, tend à montrer une différence entre des championnats équilibrés malgré certains "gros" et des championnats déséquilibrés.

Et tu remarqueras que j'ai parlé d'une situation en France que je place dans le passé : ce championnat n'est plus équilibré, comme tous les autres championnats réputés mais que je trouve faibles sortie des 7-8 premières équipes.

Là, c'est moi qui ne pige pas ce que tu veux dire.

[marcalex]

Petit analyse rapide de l'impact de notre mercato sur notre masse salariale

ARRIVÉES

joueur / Salaire mensuel / coût Annuel chargé
Rémy Cabella (prêt, OM), / 185 000 € / 3 330 000 €
Assane Diousse (Empoli/ITA),/ 70 000 € / 1 260 000 €
Loïs Diony (Dijon), / 90 000 € / 1 620 000 €
Gabriel Silva (Udinese/ITA),/ 60 000 € / 1 080 000 €
Hernani (Saint-Pétersbourg/RUS) / 90 000 € / 1 620 000 €
Alexandros Katranis (Atromitos/GRE) / 20 000 € / 360 000 €
Saidy Janko (Celtic Galsgow/ECO). / 30 000 € / 540 000 €
TOTAL 9 810 000 €

DÉPARTS

joueur / Salaire mensuel / coût Annuel chargé
Oussama Tannane (prêt, Las Palmas/ESP),/ 40 000 € / 720 000 €
Robert Beric (prêt, Anderlecht/BEL), / 60 000 € / 1 080 000 €
Kévin Malcuit (Lille), / 40 000 € / 720 000 €
Nolan Roux (Metz), / 90 000 € / 1 620 000 €
Fabien Lemoine (Lorient), / 70 000 € / 1 260 000 €
Benjamin Corgnet (Strasbourg), / 60 000 € / 1 080 000 €
Jérémy Clément (Nancy/Ligue 2), / 80 000 € / 1 440 000 €
Neal Maupay (Brentford, ANG), / 40 000 € / 720 000 €
Jordan Veretout ( Aston Villa/ANG), / 90 000 € / 1 620 000 €
Henri Saivet (Newcastle/ANG), / 90 000 € / 1 620 000 €
Arnaud Nordin (prêt, Nancy), / 10 000 € / 180 000 €
Jorginho (prêt, Chaves/POR), / 20 000 € / 360 000 €
Pierre-Yves Polomat (prêt, Auxerre), / 20 000 € / 360 000 €
Dylan Saint-Louis (Paris FC). / 10 000 € / 180 000 €

TOTAL 12 960 000 €

GAIN ANNUEL : 3 150 000 €

A noter toutefois que Maupay, Saint-Louis étaient prêtés l'année dernière, Jorginho n'était là que 6 mois ce qui dans ce cas ramène le différentiel annuel entre cette année et l'année dernière à ~2M€ en attendant le mercato d'hiver

[Faiseur de Tresses]

Outre le point que souligne sebco sur le fait qu'il s'agit d'une moyenne,

Et alors, quand on a commencé on avait un coefficient bas, faisant baisser cette moyenne, et à forcer de participer on a augmenté notre propre coefficient, entraînant de fait une augmentation de celui du championnat. Le nombre de places allouées est important, puisque les clubs plus de clubs ont l'habitude de la jouer et améliorent leurs résultats.

Je ne reviens que sur ce point car :
-la façon dont est calculé l'indice UEFA m'intéresse
-je n'ai pas de désaccords profonds avec le reste de ton analyse et on a déjà chacun développé notre point de vue sur les différences.

L'indice UEFA d'une nation (enfin d'une association pour reprendre les termes de l'UEFA) se calcule sur 5 saisons. Chaque saison, on prend le total des points des équipes de la nation (de l'association) et on le divise par le nombre d'équipes.

La première saison européenne de Sainté, seuls les points de notre saison en cours (donc pas beaucoup, éliminés par Esjberg) comptaient pour l'indice français de l'année en cours. Le fait qu'on n'ait pas joué les années précédentes n'avait pas d'impact. pour les 4 années d'avant, seuls les points des 6 équipes inscrites en CE comptaient, pas les nôtres (qui n'existaient pas, forcément).

Oui, donc pour notre première participation, notre coefficient compte tout de même : comme il est faible, ça fait baisser la moyenne. Pour savoir si notre progression fait croître le coefficient national, il faudrait savoir qui exactement nous remplaçons chaque nouvelle saison à la place de celles qui sont supprimées.

[___]

Si Paquet part libre, il partira avec l'image du mec à la bonne mentalité. Si Bamba part libre, il partira avec l'image du mec qui ne pense qu'à sa gueule ... Vous ne croyez pas que l'on pourrait être plus "mesuré" dans les jugements sur les bonnes ou mauvaises mentalités ?

Comparer la situation contractuelle de ces 2 joueurs me parait complètement incongru.
D'un coté, on parle d'un joueur qui a 29ans , à qui on n'a pas fait, à ma connaissance, de proposition de prolongation de contrat, qui sera libre dans un an.
De l'autre coté, on parle d'un jeune d'une vingtaine d'année, formé au club, que le club essaye en vain de prolonger afin de pouvoir le vendre très cher pour se faire du pognon.
Je vois pas en quoi ces deux situations sont comparables...

Non mais laisse : Galtier n'est plus là, faut bien une autre tête de turc. Mais la méthode reste la même : affirmer comme des vérités de pures supputations.

Complètement d'accord avec toi. C'est insupportable cette façon de tirer des telles conclusions à partir de "on dit"

D'ailleurs alexio, tu ne m'as pas répondu, tu parles de joueurs assis sur leur contrat. Mais toi, en tant qu'employé, tu partirais dans une boîte moins intéressante avec réduction de salaire à la clé juste pour faire plaisir à ton patron ???

Je venais juste de lire plusieurs pages ou Tannane en prenait plein la gueule sur des supputations. Comme autrefois Goulham, ASM et bien d'autres ....

Pour répondre à ta question : oui, je suis déjà parti d'un travail pour gagner moins d'argent. La dernière fois c'était pour devenir "autonome", et renoncer à des "droits" d'un CDI devenu étouffant. Et pourtant tu te doutera biens que mes rémunérations sont inférieures à celles des joueurs dont on parle.

Ah mais j'ai donné mon avis sur Tannane. Je ne vais pas citer chaque gars séparément qui donne son avis. Et tu remarqueras que je n'ai pas chargé sa barque, à Oussama.

Par contre, il n'y a qu'un seul gars ici qui traite Soder et KMP de planqués. Alors forcément...

[Parasar]

Petit analyse rapide de l'impact de notre mercato sur notre masse salariale

ARRIVÉES

joueur / Salaire mensuel / coût Annuel chargé
Rémy Cabella (prêt, OM), / 185 000 € / 3 330 000 €
Assane Diousse (Empoli/ITA),/ 70 000 € / 1 260 000 €
Loïs Diony (Dijon), / 90 000 € / 1 620 000 €
Gabriel Silva (Udinese/ITA),/ 60 000 € / 1 080 000 €
Hernani (Saint-Pétersbourg/RUS) / 90 000 € / 1 620 000 €
Alexandros Katranis (Atromitos/GRE) / 20 000 € / 360 000 €
Saidy Janko (Celtic Galsgow/ECO). / 30 000 € / 540 000 €
TOTAL 9 810 000 €

DÉPARTS

joueur / Salaire mensuel / coût Annuel chargé
Oussama Tannane (prêt, Las Palmas/ESP),/ 40 000 € / 720 000 €
Robert Beric (prêt, Anderlecht/BEL), / 60 000 € / 1 080 000 €
Kévin Malcuit (Lille), / 40 000 € / 720 000 €
Nolan Roux (Metz), / 90 000 € / 1 620 000 €
Fabien Lemoine (Lorient), / 70 000 € / 1 260 000 €
Benjamin Corgnet (Strasbourg), / 60 000 € / 1 080 000 €
Jérémy Clément (Nancy/Ligue 2), / 80 000 € / 1 440 000 €
Neal Maupay (Brentford, ANG), / 40 000 € / 720 000 €
Jordan Veretout ( Aston Villa/ANG), / 90 000 € / 1 620 000 €
Henri Saivet (Newcastle/ANG), / 90 000 € / 1 620 000 €
Arnaud Nordin (prêt, Nancy), / 10 000 € / 180 000 €
Jorginho (prêt, Chaves/POR), / 20 000 € / 360 000 €
Pierre-Yves Polomat (prêt, Auxerre), / 20 000 € / 360 000 €
Dylan Saint-Louis (Paris FC). / 10 000 € / 180 000 €

TOTAL 12 960 000 €

GAIN ANNUEL : 3 150 000 €

A noter toutefois que Maupay, Saint-Louis étaient prêtés l'année dernière, Jorginho n'était là que 6 mois ce qui dans ce cas ramène le différentiel annuel entre cette année et l'année dernière à ~2M€ en attendant le mercato d'hiver

Si tes chiffres sont fiables, c'est une nalayse bien intéressante. Merci.

[ondeverte]

Je vous laisse imaginez a quelle position aurait finis l'ASSE pour repondre a votre question:

Juve, Napoli, As Roma, Lazio de Rome, Inter, AC Milan, Fiorentina, et considerant que les equipe moyenne se nomme Genoa, Sampdoria, Atalanta, Toro des clubs a forte identite qu'on pourrait dire schematiquement comme si il y avait 4 FC nantes en milieux de tableau.

Les Verts aurait ils puent finir.pendant 3-4 saison dans les 6 premiers d'un tel championnat ? la 8eme place qui a ete une deception l'annee derniere, dans un tel championnat elle ne le serait pas.

Le serie A est encore bien au dessus de la Ligue 1 meme si l'ecars a tendance a se resserer recement avec les nouveausx 'riches' de notre championnat.

un autre indicateur, Veretout a preferer la Fiorentina qui est loin d'etre dans la serie A ce que represente les Verts dans la L1.

[marcalex]

Petit analyse rapide de l'impact de notre mercato sur notre masse salariale

ARRIVÉES

joueur / Salaire mensuel / coût Annuel chargé
Rémy Cabella (prêt, OM), / 185 000 € / 3 330 000 €
Assane Diousse (Empoli/ITA),/ 70 000 € / 1 260 000 €
Loïs Diony (Dijon), / 90 000 € / 1 620 000 €
Gabriel Silva (Udinese/ITA),/ 60 000 € / 1 080 000 €
Hernani (Saint-Pétersbourg/RUS) / 90 000 € / 1 620 000 €
Alexandros Katranis (Atromitos/GRE) / 20 000 € / 360 000 €
Saidy Janko (Celtic Galsgow/ECO). / 30 000 € / 540 000 €
TOTAL 9 810 000 €

DÉPARTS

joueur / Salaire mensuel / coût Annuel chargé
Oussama Tannane (prêt, Las Palmas/ESP),/ 40 000 € / 720 000 €
Robert Beric (prêt, Anderlecht/BEL), / 60 000 € / 1 080 000 €
Kévin Malcuit (Lille), / 40 000 € / 720 000 €
Nolan Roux (Metz), / 90 000 € / 1 620 000 €
Fabien Lemoine (Lorient), / 70 000 € / 1 260 000 €
Benjamin Corgnet (Strasbourg), / 60 000 € / 1 080 000 €
Jérémy Clément (Nancy/Ligue 2), / 80 000 € / 1 440 000 €
Neal Maupay (Brentford, ANG), / 40 000 € / 720 000 €
Jordan Veretout ( Aston Villa/ANG), / 90 000 € / 1 620 000 €
Henri Saivet (Newcastle/ANG), / 90 000 € / 1 620 000 €
Arnaud Nordin (prêt, Nancy), / 10 000 € / 180 000 €
Jorginho (prêt, Chaves/POR), / 20 000 € / 360 000 €
Pierre-Yves Polomat (prêt, Auxerre), / 20 000 € / 360 000 €
Dylan Saint-Louis (Paris FC). / 10 000 € / 180 000 €

TOTAL 12 960 000 €

GAIN ANNUEL : 3 150 000 €

A noter toutefois que Maupay, Saint-Louis étaient prêtés l'année dernière, Jorginho n'était là que 6 mois ce qui dans ce cas ramène le différentiel annuel entre cette année et l'année dernière à ~2M€ en attendant le mercato d'hiver

Si tes chiffres sont fiables, c'est une nalayse bien intéressante. Merci.

ce sont des chiffres avec les infos qu'on a et pour les autres une approximation de ma part mais je pense que l'ordre d'idée est là

[TitusPullo77]

Petit analyse rapide de l'impact de notre mercato sur notre masse salariale

ARRIVÉES

joueur / Salaire mensuel / coût Annuel chargé
Rémy Cabella (prêt, OM), / 185 000 € / 3 330 000 €
Assane Diousse (Empoli/ITA),/ 70 000 € / 1 260 000 €
Loïs Diony (Dijon), / 90 000 € / 1 620 000 €
Gabriel Silva (Udinese/ITA),/ 60 000 € / 1 080 000 €
Hernani (Saint-Pétersbourg/RUS) / 90 000 € / 1 620 000 €
Alexandros Katranis (Atromitos/GRE) / 20 000 € / 360 000 €
Saidy Janko (Celtic Galsgow/ECO). / 30 000 € / 540 000 €
TOTAL 9 810 000 €

DÉPARTS

joueur / Salaire mensuel / coût Annuel chargé
Oussama Tannane (prêt, Las Palmas/ESP),/ 40 000 € / 720 000 €
Robert Beric (prêt, Anderlecht/BEL), / 60 000 € / 1 080 000 €
Kévin Malcuit (Lille), / 40 000 € / 720 000 €
Nolan Roux (Metz), / 90 000 € / 1 620 000 €
Fabien Lemoine (Lorient), / 70 000 € / 1 260 000 €
Benjamin Corgnet (Strasbourg), / 60 000 € / 1 080 000 €
Jérémy Clément (Nancy/Ligue 2), / 80 000 € / 1 440 000 €
Neal Maupay (Brentford, ANG), / 40 000 € / 720 000 €
Jordan Veretout ( Aston Villa/ANG), / 90 000 € / 1 620 000 €
Henri Saivet (Newcastle/ANG), / 90 000 € / 1 620 000 €
Arnaud Nordin (prêt, Nancy), / 10 000 € / 180 000 €
Jorginho (prêt, Chaves/POR), / 20 000 € / 360 000 €
Pierre-Yves Polomat (prêt, Auxerre), / 20 000 € / 360 000 €
Dylan Saint-Louis (Paris FC). / 10 000 € / 180 000 €

TOTAL 12 960 000 €

GAIN ANNUEL : 3 150 000 €

A noter toutefois que Maupay, Saint-Louis étaient prêtés l'année dernière, Jorginho n'était là que 6 mois ce qui dans ce cas ramène le différentiel annuel entre cette année et l'année dernière à ~2M€ en attendant le mercato d'hiver

Merci pour ton analyse

[Faiseur de Tresses]

C'est pas forcément vrai. Krasnodar, par exemple, fait sa plus mauvaise campagne européenne cette saison alors que c'est la 4ème d'affilé. De même, Ludogorets a cartonné dès son arrivée en Coupe d'Europe, bien plus que tous les clubs bulgares qui enchainaient pourtant les présences en Coupe d'Europe depuis des années, tout simplement parce qu'ils étaient plus forts. D'ailleurs, simplement pour reprendre la France et l'Italie, la seule saison du Torino en Coupe d'Europe est meilleure que notre 4ème saison, qu'en conclus-tu ?

Que tu trouveras toujours des exceptions à tout... Tu aurais pu aussi citer Dnipro comme moi j'aurais pu citer Qarabag !

NB : En te relisant, je me demandes si tu as bien compris en quel sens je parle de moyenne. Il ne s'agit pas de la moyenne des coeffs de chacun des clubs d'un pays à l'instant T (le nôtre était effectivement faible lors de notre retour en Coupe d'Europe puisque nous n'avions pas récolté de points les années précédentes) mais de la moyenne des points glanés par chacune des équipes participant à la Coupe d'Europe chaque année (en clair, lors de notre première année, nous n'avions certes pas pris de points les années précédentes, donc notre coefficient était faible, mais dans la moyenne, nous étions en réalité remplacés les années précédentes par les équipes qui avaient participé ces années là à la Coupe d'Europe à notre place). Donc, notre coefficient bas ne faisait pas baisser la moyenne, puisqu'il n'entrait pas en compte dans cette moyenne.

Bah si.

je peux te rétorquer que le championnat le plus volatile des deux, après avoir retiré les têtes, c'est bien la Serie A et non la L1 (9 équipes pour 16 places contre 7 pour 21 places lors de ces 5 dernières années).

Je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Ce que ça veut dire, c'est que tu me dis qu'un championnat volatile est à la fois plus équilibré (on est d'accord) et entraîne un coefficient UEFA plus faible, je te réponds donc que le championnat le plus volatile des deux, donc le plus équilibré, donc le plus désavantagé au coeff UEFA c'est la Serie A, qui malgré ce désavantage que tu soulignes toi-même, est devant la France.

Ce sont tes chiffres que je ne comprends pas, pas l'argument : que représentent-ils ? Le nombre d'équipes différentes qualifiées en CE par rapport au nombre de places disponibles sur la période ? (mais ça ne colle pas, 16 est un multiple de 4, pas de 5 ; idem pour 21 qui est multiple de 3 et 7)

La question n'est pas de savoir si nous représentons Caen mais est de savoir si nous représentons autant Caen que la Fiorentina représente Crotone. Sur la foi de mon argumentation précédente, ma réponse est oui. D'autre part, je pense que notre niveau est bien plus représentatif de Caen que celui du PSG est représentatif du nôtre, c'est en cela que le PSG est une "tête" et pas nous.

Bah ça rejoint ce que je pense sur le fait que le championnat est plus équilibré en France qu'en Italie non ? J'imagine que tu as pris des équipes arrivées au mêmes positions respectives que nous et Caen la saison passée : si tu trouves qu'on est plus proche de Caen que la Fio l'est de Crotone, c'est que notre championnat est justement plus équilibré que le championnat italien.

Là, je ne comprends pas ton argument. Tu es donc en train de me dire que le championnat de France n'est pas équilibré. Comment peux-tu, dès lors, justifier que notre championnat ne soit pas moins fort que le championnat italien si ses équipes européennes sont plus faibles et si l'écart entre ces équipes européennes et le reste du championnat y est plus fort.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec ton argumentaire. Certes ce sont souvent les mêmes équipes qui sont européennes, vois-tu pour autant un écart net, en championnat, entre Bordeaux et Lille d'une part et Rennes et Nantes de l'autre ? Moi pas. Il y a indéniablement des différences de niveau entre les équipes européennes et celles qui luttent pour le maintien, mais les écarts de point (à la rigueur, la saison passée est presque exceptionnelle de ce point de vue), montre bien que l'abaissement du niveau des équipes en L1 se fait de façon constante, une fois la "tête" du championnat passée. C'est ce qu'on peut observer dans la majorité des championnats.

Là, c'est moi qui ne pige pas ce que tu veux dire.

Ce que je veux dire, c'est qu'entre les périodes d'hégémonies de Lyon et QSG, le championnat me semblait plus équilibré et relevé en général que la majorité des championnats européens, exceptions faites peut-être de l'Angleterre et l'Allemagne. Mais la tendance est que nous nous affaiblissons depuis plusieurs saisons, même si je pense (c'est très subjectif) qu'on reste à un niveau global plus élevé que l'Italie. Prenons l'exemple de Montpellier 2012 : ils arrivent à être champions avec une génération de jeunes exceptionnelle (et une réussite du tonnerre). Est-ce que ce genre de prestation te semble possible aujourd'hui ? Moi pas, le moindre jeune prometteur est aujourd'hui vendu à coup de millions, impossible de garder une ossature d'un CdF comme ils ont réussi cette saison là. C'est à la fois une cause et un signe d'affaiblissement.

[ondeverte]

C'est pas forcément vrai. Krasnodar, par exemple, fait sa plus mauvaise campagne européenne cette saison alors que c'est la 4ème d'affilé. De même, Ludogorets a cartonné dès son arrivée en Coupe d'Europe, bien plus que tous les clubs bulgares qui enchainaient pourtant les présences en Coupe d'Europe depuis des années, tout simplement parce qu'ils étaient plus forts. D'ailleurs, simplement pour reprendre la France et l'Italie, la seule saison du Torino en Coupe d'Europe est meilleure que notre 4ème saison, qu'en conclus-tu ?

Que tu trouveras toujours des exceptions à tout... Tu aurais pu aussi citer Dnipro comme moi j'aurais pu citer Qarabag !

NB : En te relisant, je me demandes si tu as bien compris en quel sens je parle de moyenne. Il ne s'agit pas de la moyenne des coeffs de chacun des clubs d'un pays à l'instant T (le nôtre était effectivement faible lors de notre retour en Coupe d'Europe puisque nous n'avions pas récolté de points les années précédentes) mais de la moyenne des points glanés par chacune des équipes participant à la Coupe d'Europe chaque année (en clair, lors de notre première année, nous n'avions certes pas pris de points les années précédentes, donc notre coefficient était faible, mais dans la moyenne, nous étions en réalité remplacés les années précédentes par les équipes qui avaient participé ces années là à la Coupe d'Europe à notre place). Donc, notre coefficient bas ne faisait pas baisser la moyenne, puisqu'il n'entrait pas en compte dans cette moyenne.

Bah si.

je peux te rétorquer que le championnat le plus volatile des deux, après avoir retiré les têtes, c'est bien la Serie A et non la L1 (9 équipes pour 16 places contre 7 pour 21 places lors de ces 5 dernières années).

Je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Ce que ça veut dire, c'est que tu me dis qu'un championnat volatile est à la fois plus équilibré (on est d'accord) et entraîne un coefficient UEFA plus faible, je te réponds donc que le championnat le plus volatile des deux, donc le plus équilibré, donc le plus désavantagé au coeff UEFA c'est la Serie A, qui malgré ce désavantage que tu soulignes toi-même, est devant la France.

Ce sont tes chiffres que je ne comprends pas, pas l'argument : que représentent-ils ? Le nombre d'équipes différentes qualifiées en CE par rapport au nombre de places disponibles sur la période ? (mais ça ne colle pas, 16 est un multiple de 4, pas de 5 ; idem pour 21 qui est multiple de 3 et 7)

La question n'est pas de savoir si nous représentons Caen mais est de savoir si nous représentons autant Caen que la Fiorentina représente Crotone. Sur la foi de mon argumentation précédente, ma réponse est oui. D'autre part, je pense que notre niveau est bien plus représentatif de Caen que celui du PSG est représentatif du nôtre, c'est en cela que le PSG est une "tête" et pas nous.

Bah ça rejoint ce que je pense sur le fait que le championnat est plus équilibré en France qu'en Italie non ? J'imagine que tu as pris des équipes arrivées au mêmes positions respectives que nous et Caen la saison passée : si tu trouves qu'on est plus proche de Caen que la Fio l'est de Crotone, c'est que notre championnat est justement plus équilibré que le championnat italien.

Là, je ne comprends pas ton argument. Tu es donc en train de me dire que le championnat de France n'est pas équilibré. Comment peux-tu, dès lors, justifier que notre championnat ne soit pas moins fort que le championnat italien si ses équipes européennes sont plus faibles et si l'écart entre ces équipes européennes et le reste du championnat y est plus fort.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec ton argumentaire. Certes ce sont souvent les mêmes équipes qui sont européennes, vois-tu pour autant un écart net, en championnat, entre Bordeaux et Lille d'une part et Rennes et Nantes de l'autre ? Moi pas. Il y a indéniablement des différences de niveau entre les équipes européennes et celles qui luttent pour le maintien, mais les écarts de point (à la rigueur, la saison passée est presque exceptionnelle de ce point de vue), montre bien que l'abaissement du niveau des équipes en L1 se fait de façon constante, une fois la "tête" du championnat passée. C'est ce qu'on peut observer dans la majorité des championnats.

Là, c'est moi qui ne pige pas ce que tu veux dire.

Ce que je veux dire, c'est qu'entre les périodes d'hégémonies de Lyon et QSG, le championnat me semblait plus équilibré et relevé en général que la majorité des championnats européens, exceptions faites peut-être de l'Angleterre et l'Allemagne. Mais la tendance est que nous nous affaiblissons depuis plusieurs saisons, même si je pense (c'est très subjectif) qu'on reste à un niveau global plus élevé que l'Italie. Prenons l'exemple de Montpellier 2012 : ils arrivent à être champions avec une génération de jeunes exceptionnelle (et une réussite du tonnerre). Est-ce que ce genre de prestation te semble possible aujourd'hui ? Moi pas, le moindre jeune prometteur est aujourd'hui vendu à coup de millions, impossible de garder une ossature d'un CdF comme ils ont réussi cette saison là. C'est à la fois une cause et un signe d'affaiblissement.

Alors tu va me dire que je te persecute mais comment peut on dire des trucs pareil?

tu dis 'reste', mais quand est-ce que la L1 a ete un championnat superieur au Calcio serieux ?

La serie A a baisser ces dernieres annees a cause de la monter des moyens des clubs Anglais et des clubs Allemand, et c'est pour cela qu'aujour'dhui au contraire la L1 se rapproche de la Serie A meme si on est encore derriere, parce que les investisseurs arrivent en France.

[Florent]

Si Paquet part libre, il partira avec l'image du mec à la bonne mentalité. Si Bamba part libre, il partira avec l'image du mec qui ne pense qu'à sa gueule ... Vous ne croyez pas que l'on pourrait être plus "mesuré" dans les jugements sur les bonnes ou mauvaises mentalités ?

Comparer la situation contractuelle de ces 2 joueurs me parait complètement incongru.
D'un coté, on parle d'un joueur qui a 29ans , à qui on n'a pas fait, à ma connaissance, de proposition de prolongation de contrat, qui sera libre dans un an.
De l'autre coté, on parle d'un jeune d'une vingtaine d'année, formé au club, que le club essaye en vain de prolonger afin de pouvoir le vendre très cher pour se faire du pognon.
Je vois pas en quoi ces deux situations sont comparables...

Non mais laisse : Galtier n'est plus là, faut bien une autre tête de turc. Mais la méthode reste la même : affirmer comme des vérités de pures supputations.

Complètement d'accord avec toi. C'est insupportable cette façon de tirer des telles conclusions à partir de "on dit"

D'ailleurs alexio, tu ne m'as pas répondu, tu parles de joueurs assis sur leur contrat. Mais toi, en tant qu'employé, tu partirais dans une boîte moins intéressante avec réduction de salaire à la clé juste pour faire plaisir à ton patron ???

Je venais juste de lire plusieurs pages ou Tannane en prenait plein la gueule sur des supputations. Comme autrefois Goulham, ASM et bien d'autres ....

Pour répondre à ta question : oui, je suis déjà parti d'un travail pour gagner moins d'argent. La dernière fois c'était pour devenir "autonome", et renoncer à des "droits" d'un CDI devenu étouffant. Et pourtant tu te doutera biens que mes rémunérations sont inférieures à celles des joueurs dont on parle.

Les situations sont absolument incomparables.
Tu as choisis de gagner moins afin d'être indépendant, ce qui renvoie à d'autres raison que le seul aspect financier.

Ce qui n'est absolument pas le cas d'un joueur de football.

[alexioninho]

Si Paquet part libre, il partira avec l'image du mec à la bonne mentalité. Si Bamba part libre, il partira avec l'image du mec qui ne pense qu'à sa gueule ... Vous ne croyez pas que l'on pourrait être plus "mesuré" dans les jugements sur les bonnes ou mauvaises mentalités ?

Comparer la situation contractuelle de ces 2 joueurs me parait complètement incongru.
D'un coté, on parle d'un joueur qui a 29ans , à qui on n'a pas fait, à ma connaissance, de proposition de prolongation de contrat, qui sera libre dans un an.
De l'autre coté, on parle d'un jeune d'une vingtaine d'année, formé au club, que le club essaye en vain de prolonger afin de pouvoir le vendre très cher pour se faire du pognon.
Je vois pas en quoi ces deux situations sont comparables...

Non mais laisse : Galtier n'est plus là, faut bien une autre tête de turc. Mais la méthode reste la même : affirmer comme des vérités de pures supputations.

Complètement d'accord avec toi. C'est insupportable cette façon de tirer des telles conclusions à partir de "on dit"

D'ailleurs alexio, tu ne m'as pas répondu, tu parles de joueurs assis sur leur contrat. Mais toi, en tant qu'employé, tu partirais dans une boîte moins intéressante avec réduction de salaire à la clé juste pour faire plaisir à ton patron ???

Je venais juste de lire plusieurs pages ou Tannane en prenait plein la gueule sur des supputations. Comme autrefois Goulham, ASM et bien d'autres ....

Pour répondre à ta question : oui, je suis déjà parti d'un travail pour gagner moins d'argent. La dernière fois c'était pour devenir "autonome", et renoncer à des "droits" d'un CDI devenu étouffant. Et pourtant tu te doutera biens que mes rémunérations sont inférieures à celles des joueurs dont on parle.

Les situations sont absolument incomparables.
Tu as choisis de gagner moins afin d'être indépendant, ce qui renvoie à d'autres raison que le seul aspect financier.

Ce qui n'est absolument pas le cas d'un joueur de football.

Je suis d'accord, mais je répondais à sa question. Oui, je partirai pour un travail moins bien payé, car le salaire n'est pas la seule variable à prendre en considération pour le choix d'un travail. D'ailleurs, je suis entrain de réfléchir dans les prochaines semaines à prendre un travail moins bien payé que ce que je gagne maintenant comme travailleur autonome (c'est a dire faire le chemin inverse). Motivations principale : la mission en elle même, le lieu de travail, et accessoirement le fait de retrouver un cadre de travail plus partagé et structuré ....

Je pense que beaucoup de footballeurs font des calculs autres que l'argent et le court terme. C'est à mon avis le cas de Lemoine quand il part en L2 à Lorient. Le cadre de vie entre en jeu, mais aussi sans doute, la durée du contrat "assuré" lui permet de compenser la perte de revenus la première année .... Peut être le challenge sportif : vivre une remontée en L1 .....

Je mettrai une pièce que Perrin a eu des offres où il aurait été mieux payé qu'à Saint- Etienne, mais il a préféré rester : challenge sportif peu intéressant, attachement à son cadre local, assurance de jouer en étant reconnu, etc etc

Des exemples comme celui ci on va en trouver plein. Sans compter que dans le cas des joueurs cités, le club vendeur, lorsqu'il ne veut plus les joueurs, peut aussi proposer de payer tout ou partie du salaire ...

Et puis tu as les cas contraire, des mecs qui cèdent à la pression comme Guilavogui ... Un club meilleur, plus d'argent, mais tu n'est pas prêt et pas désiré ... Tu acceptes parce que t'es trop jeune pour refuser ...

[sebco]

Outre le point que souligne sebco sur le fait qu'il s'agit d'une moyenne,

Et alors, quand on a commencé on avait un coefficient bas, faisant baisser cette moyenne, et à forcer de participer on a augmenté notre propre coefficient, entraînant de fait une augmentation de celui du championnat. Le nombre de places allouées est important, puisque les clubs plus de clubs ont l'habitude de la jouer et améliorent leurs résultats.

Je ne reviens que sur ce point car :
-la façon dont est calculé l'indice UEFA m'intéresse
-je n'ai pas de désaccords profonds avec le reste de ton analyse et on a déjà chacun développé notre point de vue sur les différences.

L'indice UEFA d'une nation (enfin d'une association pour reprendre les termes de l'UEFA) se calcule sur 5 saisons. Chaque saison, on prend le total des points des équipes de la nation (de l'association) et on le divise par le nombre d'équipes.

La première saison européenne de Sainté, seuls les points de notre saison en cours (donc pas beaucoup, éliminés par Esjberg) comptaient pour l'indice français de l'année en cours. Le fait qu'on n'ait pas joué les années précédentes n'avait pas d'impact. pour les 4 années d'avant, seuls les points des 6 équipes inscrites en CE comptaient, pas les nôtres (qui n'existaient pas, forcément).

Oui, donc pour notre première participation, notre coefficient compte tout de même : comme il est faible, ça fait baisser la moyenne. Pour savoir si notre progression fait croître le coefficient national, il faudrait savoir qui exactement nous remplaçons chaque nouvelle saison à la place de celles qui sont supprimées.

Non, non, ce n'est pas ça. J'ai mal expliqué ou tu as mal compris ou les deux.

Prenons l'indice de la France en ce début de saison : 56.665 (qui nous place 5e). C'est l'addition des indices 2012/2013 (soit 11.750) 2013/2014 (soit 8.500), 2014/2015 (soit 10.916) 2015/2016 (soit 11.083) et 2016/2017 (soit 14.416). Chacune de ces 5 saisons, seuls les points des équipes engagées en CE ont compté. Et on ne touche plus aux indices des saisons passées. C'est figé. Pour 2016/2017, ce sera toujours 14.416 points, quelles que soient les équipes françaises qui participent à la CE à l'avenir.

En 2016/2017 on a additionné les points gagnés en 2016/2017 par Monaco, le PSG, l'OL, l'ASSE, l'OGCN et le LOSC par exemple et on a fait la moyenne.
En 2015/2016 on avait additionné les points glanés en 2015/2016 par le PSG, l'OL, Monaco, l'OM, l'ASSE et Bordeaux et on avait fait la moyenne.
Et caetera...

En te lisant, il me semble que tu crois qu'en ce début de saison, ils font la moyenne des points glanés sur les 5 dernières saisons par les 6 équipes françaises de cette année. Mais non. Les points marqués par l'ASSE sur les saisons précédentes comptent toujours même si les Verts ne sont pas en CE cette année (heureusement d'ailleurs, sinon les associations avec des clubs surprises qui participent -genre Guingamp pour la France il n'y a pas si longtemps- seraient pénalisées).

[benchaye]

Le cas Guilavogui est à part et le club n'est pas rose. Pour moi l'invasion la plus dégueulasse à Sainté du foot business, plus encore que pour ASM.

@ alex

Tu te bases sur des rumeurs envoyant KMP à Lens ou Nantes sans avoir la moindre idée de la vérité. Peut-être que c'est vrai, mais on n'en sait rien, et excuse moi de penser que le projet sportif à l'ASSE peut être plus intéressant que le projet nantais, et je ne parle même pas de Lens ! Au passage, si Ranieri voulait vraiment KMP, peut-être n'est-il pas la chèvre que certains veulent nous décrire...

Pour Tannane : perso de ne le juge pas sur son comportement en dehors du terrain, que je ne connais pas. Sur le côté sportif, il a montré des promesses je trouve, surtout en première moitié de saison dernière, mais pas sur la durée. Il a aussi montré un caractère sanguin et pas intelligent sur le terrain. Néanmoins il est jeune, avec une marge de progression, et ces défauts se corrigent. Ne pas oublier non plus, à sa décharge, qu'il a perdu son père peu de temps après son arrivée chez nous, qu'il a subi une blessure à la cheville puis une pubalgie. Par contre on ne peut occulter le fait, qu'après avoir été mis de côté par Galtier, il l'est mis aussi par Garcia qui l'a pourtant fait jouer au départ : deux coaches différents qui l'écartent du groupe en 9 mois, c'est pas bon signe.

@FDT. Le cas Guilavogui .... le cas Goulham est pas aussi très net, celui d'ASM (au moins l'histoire de Bernes) .... En fait il y en a je pense quelques uns, qui devraient nous amener à être au moins vigilant devant les informations filtrées par le club à la presse ...

Je te rejoins sur ton portait mesuré de Tannane, et j'avais d'ailleurs moi même oublié l'épisode du décès de son père. J'attendrai pour ma part qu'Oscar sans doute absent de Saint- Etienne le dernier jour du mercato confirme qu'il n'a pas trop subit le transfert de Tannane.

Le mercredi :

Le club : Oscar, on prend Cabella et Salibur mais on doit essayer de vendre 2 joueurs. Bob est d'accord pour la Belgique. Soderlund et KMP ne veulent pas partir dans des clubs inférieurs. Il y a Las Palmas qui est intéressé par Tannane.

Oscar . OK ça me va Cabella et Salibur sont de bon renforts pour l'Equipe par rapport aux 3 joueurs cités.

Le mercredi, on loupe Salibur à 23 h 30, Oscar est lui déjà dans l'avion pour passer la visite médicale aux Canaris le lendemain .... On ne peut pas revenir en arrière.

Ce scénario ne veut pas dire qu'Oscar ne veuille plus de Tannane.

En fait plusieurs scénarios sont toujours possible, et on passe notre temps à commenter des informations partielles (mais je ne suis pas le seul à le faire) ...

Je pense qu'Oscar a passé la visite médicale à Sainté, et ça date déjà!!!