[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Kishizo]

Si l'objectivité est positivement inatteignable pour nous humains (par définition, serais-je tenté de dire ), ça n'empêche que dans certains contextes, on peut tendre (au sens mathématique) à s'en rapprocher au maximum.

Le discours "tout est politique, rien n'est neutre, etc." que vous tenez, OP et alexioninho, a souvent servi d'excuse toute faite pour le n'importe quoi idéologique. Il faut le manier avec prudence, à mon avis, et ne pas s'empêcher d'essayer par une approche méthodique, de sortir du subjectif arbitraire.

Autrement, il devient l'exact inverse de la revendication d'objectivité absolue, et donc tout autant à côté de la plaque.

Je pense la même chose et ne sous estimons pas la compréhension des élites intellectuelles qui ont souvent bien du recul par rapport aux militantisme politique.
Egalement qu'un historien peut-être intéressant sans pour autant s'engager et imposer sa vision. Les faits enrichissent, la conclusion est de toute manière incertaine et alors souvent subjective, et si elle doit venir chez le lecteur elle s'imposera d'elle-même mais rien n'est gravé dans le marbre.
En pratique j'ai souvent l'impression que les désaccords sont plutôt de l'ordre de l'ego ou de la passion entre les grands historiens, les autres sont plutôt des militants refoulés qui feraient mieux de faire carrière en politique ou en journalisme engagé.
Bourdieu de Bourdieu

[Kishizo]

Les foréziens curieux doivent aller cliquer sur l'excellent site du professeur Joseph Barou :
sans pub et politique lourdingue, de petites histoires locales mais qui apprennent souvent plus sur notre passé que les grandes intrigues de pouvoir d'alors :
http://forezhistoire.free.fr/

Il y a des archives sonores dont une de la regrettée Marguerite Fournier sur notre patois local. Elle cherche à séduire son auditoire au début de la causerie et c'est bien compréhensible lorsque l'on s'exprime devant un public et non des étudiants. Ensuite progressivement on se laisse emporter car elle reste toujours accessible et ne cherche pas à exposer sa science. On a l'impression d'écouter sa grand-mère en quelque sorte et à la fin de la causerie sans douleur on a appris plein de choses.
http://forezhistoire.free.fr/patois-mar ... gonon.html

Notamment que les juifs n'étaient pas les financiers à Montbrison, les Auvergnats étaient venus prendre la place, nous autres trop nigauds pour les affaires d'argent. M. Mascle longtemps Maire et prédecesseur de M. Poirieux était auvergnat Je convoque de ce pas Fourina pour lui expliquer cette découverte, on abandonne les francs maçons, on s'occupe en premier des auvergnats

[Fourina]

Pour qui me prends-tu Kishizo... C'est une bible ce site !

Attention tu inverses les noms: Marguerite Fournier est une grande dame de notre vieux Forez, Marguerite Gonon une autre encore !

En tout cas ce que tu exposes dévoile des liens très louches entre les banques d'affaires internationales de la place Jaude et les milieux politiques du Massif central. Ne sois pas dupe: vois-y plutôt l'infiltration d'une loge FM clermontoise ou thiernoise...

[osvaldopiazzolla]

@alexioninho
beaucoup de matières universitaires affichent le mot science pour faire croire à l'objectivité
A part les Mathématiques je ne vois peu de matières objectives

La physique théorique peut-être.

ce sont les deux pires. la sainte trinité avec la philiosophie analytique.

[osvaldopiazzolla]

Si l'objectivité est positivement inatteignable pour nous humains (par définition, serais-je tenté de dire ), ça n'empêche que dans certains contextes, on peut tendre (au sens mathématique) à s'en rapprocher au maximum.

Le discours "tout est politique, rien n'est neutre, etc." que vous tenez, OP et alexioninho, a souvent servi d'excuse toute faite pour le n'importe quoi idéologique. Il faut le manier avec prudence, à mon avis, et ne pas s'empêcher d'essayer par une approche méthodique, de sortir du subjectif arbitraire.

Autrement, il devient l'exact inverse de la revendication d'objectivité absolue, et donc tout autant à côté de la plaque.

C'est exactement le contraire. l'argument de délégitimation (l'insulte préférée des philosophes) du "attention, on en revient à dire que tout se vaut" est pathétique. C'est justement eux qui nivellent en donnant des certificats "d'objectivité" (généralement à eux mêmes) et considèrent tout le reste comme de la merde. Ceux qu'ils appellent "relativistes", au contraire, essayent de comprendre les enjeux, les contextes de chaque aventure épistémologique, y compris la leur propre.

[Faiseur de Tresses]

@alexioninho
beaucoup de matières universitaires affichent le mot science pour faire croire à l'objectivité
A part les Mathématiques je ne vois peu de matières objectives

La physique théorique peut-être.

ce sont les deux pires. la sainte trinité avec la philiosophie analytique.

Tu peux développer ?

[osvaldopiazzolla]

@alexioninho
beaucoup de matières universitaires affichent le mot science pour faire croire à l'objectivité
A part les Mathématiques je ne vois peu de matières objectives

La physique théorique peut-être.

ce sont les deux pires. la sainte trinité avec la philiosophie analytique.

Tu peux développer ?

Méééé euh, c'était un troll ! si je développe c'en est plus un !

[Glasgow76]

Si l'objectivité est positivement inatteignable pour nous humains (par définition, serais-je tenté de dire ), ça n'empêche que dans certains contextes, on peut tendre (au sens mathématique) à s'en rapprocher au maximum.

Le discours "tout est politique, rien n'est neutre, etc." que vous tenez, OP et alexioninho, a souvent servi d'excuse toute faite pour le n'importe quoi idéologique. Il faut le manier avec prudence, à mon avis, et ne pas s'empêcher d'essayer par une approche méthodique, de sortir du subjectif arbitraire.

Autrement, il devient l'exact inverse de la revendication d'objectivité absolue, et donc tout autant à côté de la plaque.

C'est exactement le contraire. l'argument de délégitimation (l'insulte préférée des philosophes) du "attention, on en revient à dire que tout se vaut" est pathétique. C'est justement eux qui nivellent en donnant des certificats "d'objectivité" (généralement à eux mêmes) et considèrent tout le reste comme de la merde. Ceux qu'ils appellent "relativistes", au contraire, essayent de comprendre les enjeux, les contextes de chaque aventure épistémologique, y compris la leur propre.

Non, l'argument d'Olaf est tout à fait sensé, car bcp de gens ont la tentation de s'abriter derrière le "tout est subjectif" pour considérer que leur position (qui peut n'être qu'un tissu d'a priori ou d'intuitions non validées par les faits) a autant de portée qu'un discours construit et argumenté - c'est marrant, on dirait qu'on est revenu sur le fil "mercato"...

C'est la génération "c'est mon choix" et ça pose de gros problèmes, notamment dans les classes, parce que c'est bien compliqué de faire admettre à ces cerveaux qu'ils pourraient aller plus loin et remettre en question leurs certitudes. Après, que l'argument serve à des gens malhonnêtes intellectuellement, c'est une autres affaire. Je n'arrête pas de me servir d'un couteau de cuisine sous prétexte que ça sert aussi à des serial killers.

Ce qui justifie le terme "sciences", qu'elles soient humaines ou naturelles, "dures" ou "molles", en érection (l'imagination, c'est le cerveau en érection disait Hugo, ou à peu près) ou pantouflardes, c'est la METHODE, ou la DEMARCHE. Personne, par définition, ne peut être objectif, mais on peut s'efforcer d'être impartial et de suivre une démarche de formulation claire et de vérification des hypothèses, de collecte de faits et de confrontation de ces faits aux hypothèses retenues pour voir si ça "cadre" ou pas. Et de publication des résultats pour que tout le monde puisse vérifier et refaire le raisonnement, ou au contraire trouver où il peut y avoir une erreur. Le qualificatif de "sciences" ne va pas au-delà, mais c'est déjà énorme par rapport aux débats de café du commerce !

[Couramiaud Poitevin]

@alexioninho
beaucoup de matières universitaires affichent le mot science pour faire croire à l'objectivité
A part les Mathématiques je ne vois peu de matières objectives

La physique théorique peut-être.

ce sont les deux pires. la sainte trinité avec la philiosophie analytique.

Tu peux développer ?

Méééé euh, c'était un troll ! si je développe c'en est plus un !

La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux (wikipedia)

Comme les objets étudiés sont multiples, on va séparer ces domaines, créant ainsi plusieurs domaines des sciences. L'université étant un lieu consacré au travail scientifique, elle va se diviser forcément en plusieurs pôles correspondants aux diverses sciences.

L'affirmation "beaucoup de matières universitaires affichent le mot science pour faire croire à l'objectivité" est donc parfaitement dénuée de sens, et écrire des choses pareilles, c'est justement complètement contraire à la démarche scientifique (démarche qui voudrait qu'avant d'affirmer, on étudie le sujet). De fait, l'économie ou la biologie ne sont pas des sciences exactes, mais ce sont bien des sciences, puisque l'objet d'étude est bien défini, et qui oserait affirmer que la connaissance dans ces deux domaines scientifique est nulle (quand bien même elle ne s'exprime pas forcément sous forme de lois mathématiques) ?
Il faut revenir à ce que signifie science : et voilà un extrait de wikipedia :

D'après Michel Blay10, la science est « la connaissance claire et certaine de quelque chose, fondée soit sur des principes évidents et des démonstrations, soit sur des raisonnements expérimentaux, ou encore sur l'analyse des sociétés et des faits humains. »

Cette définition permet de distinguer les trois types de science :

les sciences exactes, comprenant les mathématiques et les « sciences mathématisées » comme la physique théorique ;
les sciences physico-chimiques et expérimentales (sciences de la nature et de la matière, biologie, médecine) ;
les sciences humaines, qui concernent l'Homme, son histoire, son comportement, la langue, le social, le psychologique, le politique.

Néanmoins, leurs limites sont floues ; en d'autres termes il n'existe pas de catégorisation systématique des types de science, ce qui constitue par ailleurs l'un des questionnements de l'épistémologie. Dominique Pestre explique ainsi que « ce que nous mettons sous le vocable « science » n’est en rien un objet circonscrit et stable dans le temps qu’il s’agirait de simplement décrire ».

[Faiseur de Tresses]

@alexioninho
beaucoup de matières universitaires affichent le mot science pour faire croire à l'objectivité
A part les Mathématiques je ne vois peu de matières objectives

La physique théorique peut-être.

ce sont les deux pires. la sainte trinité avec la philiosophie analytique.

Tu peux développer ?

Méééé euh, c'était un troll ! si je développe c'en est plus un !

[osvaldopiazzolla]

Si l'objectivité est positivement inatteignable pour nous humains (par définition, serais-je tenté de dire ), ça n'empêche que dans certains contextes, on peut tendre (au sens mathématique) à s'en rapprocher au maximum.

Le discours "tout est politique, rien n'est neutre, etc." que vous tenez, OP et alexioninho, a souvent servi d'excuse toute faite pour le n'importe quoi idéologique. Il faut le manier avec prudence, à mon avis, et ne pas s'empêcher d'essayer par une approche méthodique, de sortir du subjectif arbitraire.

Autrement, il devient l'exact inverse de la revendication d'objectivité absolue, et donc tout autant à côté de la plaque.

C'est exactement le contraire. l'argument de délégitimation (l'insulte préférée des philosophes) du "attention, on en revient à dire que tout se vaut" est pathétique. C'est justement eux qui nivellent en donnant des certificats "d'objectivité" (généralement à eux mêmes) et considèrent tout le reste comme de la merde. Ceux qu'ils appellent "relativistes", au contraire, essayent de comprendre les enjeux, les contextes de chaque aventure épistémologique, y compris la leur propre.

Non, l'argument d'Olaf est tout à fait sensé, car bcp de gens ont la tentation de s'abriter derrière le "tout est subjectif" pour considérer que leur position (qui peut n'être qu'un tissu d'a priori ou d'intuitions non validées par les faits) a autant de portée qu'un discours construit et argumenté - c'est marrant, on dirait qu'on est revenu sur le fil "mercato"...

C'est la génération "c'est mon choix" et ça pose de gros problèmes, notamment dans les classes, parce que c'est bien compliqué de faire admettre à ces cerveaux qu'ils pourraient aller plus loin et remettre en question leurs certitudes. Après, que l'argument serve à des gens malhonnêtes intellectuellement, c'est une autres affaire. Je n'arrête pas de me servir d'un couteau de cuisine sous prétexte que ça sert aussi à des serial killers.

Ce qui justifie le terme "sciences", qu'elles soient humaines ou naturelles, "dures" ou "molles", en érection (l'imagination, c'est le cerveau en érection disait Hugo, ou à peu près) ou pantouflardes, c'est la METHODE, ou la DEMARCHE. Personne, par définition, ne peut être objectif, mais on peut s'efforcer d'être impartial et de suivre une démarche de formulation claire et de vérification des hypothèses, de collecte de faits et de confrontation de ces faits aux hypothèses retenues pour voir si ça "cadre" ou pas. Et de publication des résultats pour que tout le monde puisse vérifier et refaire le raisonnement, ou au contraire trouver où il peut y avoir une erreur. Le qualificatif de "sciences" ne va pas au-delà, mais c'est déjà énorme par rapport aux débats de café du commerce !

Voilà. Bel exemple de ce que je dis.

[osvaldopiazzolla]

Dominique Pestre explique ainsi que « ce que nous mettons sous le vocable « science » n’est en rien un objet circonscrit et stable dans le temps qu’il s’agirait de simplement décrire ».[/i]

tu pouvais te limiter à cet extrait.

[Couramiaud Poitevin]

Dominique Pestre explique ainsi que « ce que nous mettons sous le vocable « science » n’est en rien un objet circonscrit et stable dans le temps qu’il s’agirait de simplement décrire ».[/i]

tu pouvais te limiter à cet extrait.

Il me semble que non. Pour moi, le débat était biaisé par l'affirmation de départ : "beaucoup de matières universitaires affichent le mot science pour faire croire à l'objectivité : A part les Mathématiques je ne vois peu de matières objectives"

Le débat s'est lancé sur ce qu'est l'objectivité : pour ma part, j'ai pensé que tout ça était mal parti parce qu'il y avait au départ une confusion sur ce qu'est une science. L'essentiel était donc de le rappeler ce que fait la première définition que je cite, et j'aurais pu m'arrêter là.

Mais ensuite, un exemple était le bienvenu pour montrer que "l'objectivité" (terme inadéquat d'ailleurs ) ne passe pas forcément par la formule mathématique. En sciences, on ne recherche pas l'objectivité, on construit des modèles pour décrire l'objet de l'étude, et on vérifie que ces modèles sont bien compatible avec la réalité.

Enfin, et seulement enfin, on peut s'interroger sur ce que recouvre une science suivant la citation de Dominique Pestre.

Par ailleurs, si j'ai bien compris, tu es universitaire, donc la science, c'est ton métier, et je trouve que tu n'aurais pas du laisser passer des contre-vérités comme l'affirmation de départ. C'était à toi de répondre à cette phrase, et de rappeler ce qu'est une science, tu jouais à domicile, dans ce débat.

[rouge]

Dominique Pestre explique ainsi que « ce que nous mettons sous le vocable « science » n’est en rien un objet circonscrit et stable dans le temps qu’il s’agirait de simplement décrire ».[/i]

tu pouvais te limiter à cet extrait.

Il me semble que non. Pour moi, le débat était biaisé par l'affirmation de départ : "beaucoup de matières universitaires affichent le mot science pour faire croire à l'objectivité : A part les Mathématiques je ne vois peu de matières objectives"

Le débat s'est lancé sur ce qu'est l'objectivité : pour ma part, j'ai pensé que tout ça était mal parti parce qu'il y avait au départ une confusion sur ce qu'est une science. L'essentiel était donc de le rappeler ce que fait la première définition que je cite, et j'aurais pu m'arrêter là.

Mais ensuite, un exemple était le bienvenu pour montrer que "l'objectivité" (terme inadéquat d'ailleurs ) ne passe pas forcément par la formule mathématique. En sciences, on ne recherche pas l'objectivité, on construit des modèles pour décrire l'objet de l'étude, et on vérifie que ces modèles sont bien compatible avec la réalité.

Enfin, et seulement enfin, on peut s'interroger sur ce que recouvre une science suivant la citation de Dominique Pestre.

Par ailleurs, si j'ai bien compris, tu es universitaire, donc la science, c'est ton métier, et je trouve que tu n'aurais pas du laisser passer des contre-vérités comme l'affirmation de départ. C'était à toi de répondre à cette phrase, et de rappeler ce qu'est une science, tu jouais à domicile, dans ce débat.

Sciences économique quasiment une hérésie Oncle Bernard l'expliquait dans Charlie on peut faire une épistémologie de l'économie de la à en faire une science

[merlin]

Je viens de voir l'ignoble dessin de charlie hebdo sur le séisme en Italie.
Liberté d'expression ? bof ...le niveau zéro de la caricature , plutôt.
Bref, ça me rappelle fort opportunément pourquoi , je n'ai jamais été , ne suis pas et ne serai jamais "charlie".

[Az42du26]

Je viens de voir l'ignoble dessin de charlie hebdo sur le séisme en Italie.
Liberté d'expression ? bof ...le niveau zéro de la caricature , plutôt.
Bref, ça me rappelle fort opportunément pourquoi , je n'ai jamais été , ne suis pas et ne serai jamais "charlie".

Jamais d'accord avec tes propos, et même si c'est Charlie Hebdo avec leur humour noir, j'ai beaucoup de mal avec celui là, mais la je te suis complètement.

[merlin]

Je viens de voir l'ignoble dessin de charlie hebdo sur le séisme en Italie.
Liberté d'expression ? bof ...le niveau zéro de la caricature , plutôt.
Bref, ça me rappelle fort opportunément pourquoi , je n'ai jamais été , ne suis pas et ne serai jamais "charlie".

Jamais d'accord avec tes propos, et même si c'est Charlie Hebdo avec leur humour noir, j'ai beaucoup de mal avec celui là, mais la je te suis complètement.

Le dimanche 4 septembre 2016 est donc un jour à marquer d'une pierre blanche

[Az42du26]

Je viens de voir l'ignoble dessin de charlie hebdo sur le séisme en Italie.
Liberté d'expression ? bof ...le niveau zéro de la caricature , plutôt.
Bref, ça me rappelle fort opportunément pourquoi , je n'ai jamais été , ne suis pas et ne serai jamais "charlie".

Jamais d'accord avec tes propos, et même si c'est Charlie Hebdo avec leur humour noir, j'ai beaucoup de mal avec celui là, mais la je te suis complètement.

Le dimanche 4 septembre 2016 est donc un jour à marquer d'une pierre blanche

Ouais bon, faut pas pousser non plus hein


Ou alors une petite croix !

[minetvert]

Je viens de voir l'ignoble dessin de charlie hebdo sur le séisme en Italie.
Liberté d'expression ? bof ...le niveau zéro de la caricature , plutôt.
Bref, ça me rappelle fort opportunément pourquoi , je n'ai jamais été , ne suis pas et ne serai jamais "charlie".

"Voilà voilà qu'ça r'commence"...

[Faiseur de Tresses]

Mais merde, laissez-les dessiner ce qu'ils veulent. On a une capture d'écran au moins ?

[Kuba]

Mais merde, laissez-les dessiner ce qu'ils veulent. On a une capture d'écran au moins ?

Ouep https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/IUvhm ... 8db4ddad1b

[merlin]

Mais merde, laissez-les dessiner ce qu'ils veulent. On a une capture d'écran au moins ?

Ils dessinent ce qu'ils veulent , certes.
Mais chacun a le droit de donner son avis , me semble t-il.
Et je maintiens , moi, ce dessin me fout la gerbe , que ça plaise ou non à faiseur de tresses ou à minetvert ...

[Platoche]

En meme temps "liberté d'expression" et extrême droite, je ne suis pas certain que ca fonctionne ensemble....

Moi ce qui me fout la gerbe, ce sont les photos détournées sur les reseaux sociaux du FN à l'arrivée de la prime scolaire...

[Latornade]

Mais merde, laissez-les dessiner ce qu'ils veulent. On a une capture d'écran au moins ?

Ils dessinent ce qu'ils veulent , certes.
Mais chacun a le droit de donner son avis , me semble t-il.
Et je maintiens , moi, ce dessin me fout la gerbe , que ça plaise ou non à faiseur de tresses ou à minetvert ...

En même temps Merlin, c'est fait pour ça. Le contraire aurait été désolant. La satyre est souvent pas drôle.

J'en profite pour ceux qui passeraient dans le coin, faites la sympathique expo Hara Kiri aux Rencontres d'Arles, jusqu'au 25 septembre : très pipi/caca/sex/alcool, bref très Choron. Des photos hilarantes, on réalise à quel point Hara Kiri était réjouissant et libre.

Dans le même hangar, je vous conseil l'expo d'un petit suisse que je ne connaissais pas "Beni Bischof" et de Lucas Blalock.

Pour les amoureux de la photo BW, Don McCullin à l'église Sainte-Anne dans le centre. Ses photos de Londres dans les années 60 et 70 sont superbes.

[dimi]

En meme temps "liberté d'expression" et extrême droite, je ne suis pas certain que ca fonctionne ensemble....

Moi ce qui me fout la gerbe, ce sont les photos détournées sur les reseaux sociaux du FN à l'arrivée de la prime scolaire...

Ça disait quoi