[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Platoche]

Le pire c'est qu'ils font ce genre de connerie en loucedé...

[Latornade]

Non seulement ce gouvernement mène une politique économique libérale mais de plus la légion d'honneur à l'héritier du trône Saoudien fait gerber
Hollande Valls rejoignent Jules Moch Guy Mollet au Panthéon de la honte

http://dai.ly/x3wa66r

[martien]

Non seulement ce gouvernement mène une politique économique libérale

D'où vous vient cette idée saugrenue ?

[aissopic]

Non seulement ce gouvernement mène une politique économique libérale

D'où vous vient cette idée saugrenue ?

tout dépend du point de vue que l'on prend , vue de l'extrême gauche c'est une politique libérale; vue de la droite classique , pas vraiment.
Dans l'absolue cette politique est loin d'être libérale au sens économique du terme (vision A.Smith)

[martien]

Non seulement ce gouvernement mène une politique économique libérale

D'où vous vient cette idée saugrenue ?

tout dépend du point de vue que l'on prend , vue de l'extrême gauche c'est une politique libérale; vue de la droite classique , pas vraiment.
Dans l'absolue cette politique est loin d'être libérale au sens économique du terme (vision A.Smith)

Mais j'ai l'impression qu'on a tendance à désigner comme libéral tout ce qui se rattache plus ou moins au capitalisme, aux inégalités, à la défense des plus riches. Ce sont pourtant des choses très différentes. Un État peut être sauvagement capitaliste, favoriser les grandes multinationales, et ne pas être libéral pour autant.

Pour moi, ce qui détermine le plus le libéralisme économique d'un pays, c'est sa politique fiscale et le degré de liberté d'entreprise qu'il permet (pour tout le monde hein). De ce point de vue, la France... voilà quoi !

[rouge]

Non seulement ce gouvernement mène une politique économique libérale

D'où vous vient cette idée saugrenue ?

De quelques lectures séditieuses comme l'excellent article de Frederic Lordon dans le monde diplomatique de mars
Et d'autres encore moins avouables et fort anciennes comme le traité d'économie marxiste de Mandel qui explique si bien les crises systémiques du capitalisme
Vous voyer je suis incurable

[Idaho]

ça vient sans doute d'une volonté affichée des gouvernements récents de déréguler progressivement un maximum de chose. En d'autre termes : de garder le poste tout en se débarrassant des responsabilités qui vont avec.
L’état dérégule, déréglemente, désarticule, désorganise. En d'autres termes il crée les conditions de sa disparition
ça fait de lui un libéral!

[Le druide]

Arrête de poster Idaho, on va finir par croire que tu existes vraiment

[la buse]

Non seulement ce gouvernement mène une politique économique libérale mais de plus la légion d'honneur à l'héritier du trône Saoudien fait gerber
Hollande Valls rejoignent Jules Moch Guy Mollet au Panthéon de la honte

Pour la breloque à la con, c'est surement une contrepartie de quelques juteux contrats.

[rouge]

Non seulement ce gouvernement mène une politique économique libérale mais de plus la légion d'honneur à l'héritier du trône Saoudien fait gerber
Hollande Valls rejoignent Jules Moch Guy Mollet au Panthéon de la honte

Pour la breloque à la con, c'est surement une contrepartie de quelques juteux contrats.

Sur Quelques tanks ou avions

[Idaho]

Arrête de poster Idaho, on va finir par croire que tu existes vraiment

Les gens entendent des voix, c'est tout!
(Et salutations, m'sieur Druide )

[On rit Point (Mick)]

Non seulement ce gouvernement mène une politique économique libérale

D'où vous vient cette idée saugrenue ?

tout dépend du point de vue que l'on prend , vue de l'extrême gauche c'est une politique libérale; vue de la droite classique , pas vraiment.
Dans l'absolue cette politique est loin d'être libérale au sens économique du terme (vision A.Smith)

La France n'est pas un pays libéral.
Ce n'est ni dans ses habitudes, ni dans ses traditions.
Seulement, le temps qu'elle passe à se demander comment devenir libéral, elle ne le passe pas à moderniser un modèle qui correspondrait d'avantage aux aspirations de sa population.

[OSWALDO84]

Non seulement ce gouvernement mène une politique économique libérale

D'où vous vient cette idée saugrenue ?

tout dépend du point de vue que l'on prend , vue de l'extrême gauche c'est une politique libérale; vue de la droite classique , pas vraiment.
Dans l'absolue cette politique est loin d'être libérale au sens économique du terme (vision A.Smith)

Ce n'est pas de l'avis de "l'extrême gauche" ... mais de toute personne de Gauche. Malheureusement, ce terme n'a plus de sens depuis qu'il est utilisé par des gens qui se disent de "Gôche" mais qui mènent une politique livrée aux desiderata du Medef accompagnés par des media détenus à 80% par ces mêmes membres de la finance.

[___]

Effectivement Mick, la France n'est pas libérale... C'est même historiquement, d'abord un pays militariste et impérialiste (depuis Charlemagne jusqu'à l'Algérie française, en passant par énormément d'autres) ainsi qu'un des plus grands promoteurs de l’Etat centralisé et omnipotent en regard duquel les individus ne sont que quantité négligeable et sacrifiable.

Je rejoins martien : le problème n'est pas dans le libéralisme, mais dans le capitalisme. A la truelle, le premier désigne une politique qui assurerait à chacun la liberté d'agir (dans le champ économique mais pas que) ; le second désigne un processus d'accumulation qui conduit inévitablement à l'inégalité et à la domination.

La loi El Khomri n'est "libérale" que dans la mesure où elle favorise le capital. Une vraie politique libérale pourrait s'incarner dans la loi EL Khomri, mais elle marcherait sur un deuxième pied : elle constaterait que les inégalités aujourd'hui empêchent la liberté d'agir de chacun ; que ces inégalités sont la conséquence de processus d'accumulation et de concentration de la richesse injustifiés et injustifiables ; et que par conséquent il faut casser ces processus d'accumulation.

Je l'ai dit il n'y a pas si longtemps, mais je le reformule encore plus clairement : aujourd'hui, le capitalisme utilise le libéralisme pour l'empêcher d'exister. Attention, ce n'est pas un absolu : accumuler des richesses n'est pas mauvais en soi. Cela le devient lorsque l'on dépasse un seuil qui permet aux "riches" de verrouiller l'ensemble du système, ce qui est aujourd'hui le cas.

[Marat Izmailov]

Peux-t-on véritablement évoquer une excessive inégalité pour une économie qui présente ces aspects :

- 15% de la somme des transferts sociaux mondiaux pour 3,7% de la production et 1% de la population ;
- Une coefficient de Gini en nette baisse depuis 45 ans et relativement stabilisé depuis 15 ans a contrario de la tendance mondiale ;
- Un pays où 45% de la richesse privée est captée par les prélèvements obligatoires, soit 11 points au-dessus de la moyenne des pays de l'OCDE ?

La passion française pour l'égalité nous aveugle. Point d'excessive inégalité, mais une excessive égalité au contraire.

[___]

Si on veut rentrer dans la guerre des chiffres, on n'a pas fini de trouver, des deux côtés, des exemples et des contre-exemples. Ne serait-ce que les chiffres que tu utilises, peuvent être retournés :

- Dans un pays absolument inégalitaire, il n'y aurait aucune redistribution. Le fait que la France ait un fort taux de redistribution peut signifier que les inégalités sont très élevées, et rien ne prouve que ce taux de 15% soit quelque chose de suffisant par rapport à la situation réelle.

- Le coefficient de Gini (que je ne maîtrise pas) est un indicateur qui, rien qu'avec une simple recherche Google, semble montrer un certain nombre de limites pour épuiser le réel. Comme tous les indicateurs. En tout cas, il ne semble pas pouvoir invalider une analyse de type "France = 95% à peu près homogène, mais 5% bien au delà, et qui tirent toutes les ficelles".

- Un fort taux de prélèvement obligatoire ne signifie pas du tout une certaine propension à l'égalité. Je ne crois pas que le système fiscal d'Ancien régime (qui ponctionnait probablement plus que 45% de la richesse de certaines catégories de la population) ne se soit caractérisé par une société horizontale et égalitaire.

[Marat Izmailov]

Mon but n'était pas de rentrer dans une guère des chiffres mais rappeler simplement que la France n'est, en rien, un pays particulièrement inégalitaire - n'aurais-je pas mis de chiffres que l'on m'en aurait immédiatement réclamé. Sa singularité est plutôt inverse, ce qui peut s'expliquer assez facilement sur le long terme par son histoire.

Mais tu es libre de penser l'inverse - le fait d'ailleurs que tu imagines que la France est inégalitaire est un signe de l'hystérie française autour de l'égalité - comme tu es libre d'appliquer des définitions farfelues à "impérialisme", "libéralisme" ou "capitalisme" .

Pas de guère des chiffres, mais je rectifie tout de même cela, qui est assez grossier historiquement :

Je ne crois pas que le système fiscal d'Ancien régime (qui ponctionnait probablement plus que 45% de la richesse de certaines catégories de la population) ne se soit caractérisé par une société horizontale et égalitaire.

Le poids de l'impôt sous l'Ancien Régime était extrêmement faible, en réalité. Il ne dépassait guère, à son apogée, 10 à 15% en terme de prélèvements obligatoires.

[___]

Pas de guère des chiffres, mais je rectifie tout de même cela, qui est assez grossier historiquement :

Je ne crois pas que le système fiscal d'Ancien régime (qui ponctionnait probablement plus que 45% de la richesse de certaines catégories de la population) ne se soit caractérisé par une société horizontale et égalitaire.

Le poids de l'impôt sous l'Ancien Régime était extrêmement faible, en réalité. Il ne dépassait guère, à son apogée, 10 à 15% en terme de prélèvements obligatoires.

Le paysan du Forez (ou d'ailleurs) voyait largement plus de 15% de ses revenus partir en impôts et taxes diverses.

[___]

Pour le reste, tout dépend de ce que tu veux dire par "particulièrement inégalitaire".

- déjà, par rapport aux autres pays : RAF - pour le dire très clairement. Qu'on s'inspire de ce qui marche ailleurs, très bien ; qu'on décrète que tout va bien parce qu'à côté c'est pire, jamais.

- ensuite, la question n'est pas de brasser des gros chiffres - oui, en moyenne et pour l'extrême majorité des Français, on peut parler d'égalité. Seulement, quand tu vas aux extrêmes, et notamment à l'extrême le plus élevé, tu remarques que l'intégralité des moyens économiques est concentré aux mains d'une minorité minuscule qui globalement se reproduit d'elle-même de génération en génération. A la limite, il n'y aurait rien à redire à cela, si cette minorité ne cadenassait pas l'ensemble de la société pour se maintenir à flot.

[___]

Et enfin (je coupe en trois pour la lecture, vu qu'il s'agit de trois sujets différents), je veux bien débattre des termes impéralisme, libéralisme et capitalisme avec toi. La volée de bois vert sans développement, c'est frustrant.

[Marat Izmailov]

Pas de guère des chiffres, mais je rectifie tout de même cela, qui est assez grossier historiquement :

Je ne crois pas que le système fiscal d'Ancien régime (qui ponctionnait probablement plus que 45% de la richesse de certaines catégories de la population) ne se soit caractérisé par une société horizontale et égalitaire.

Le poids de l'impôt sous l'Ancien Régime était extrêmement faible, en réalité. Il ne dépassait guère, à son apogée, 10 à 15% en terme de prélèvements obligatoires.

Le paysan du Forez (ou d'ailleurs) voyait largement plus de 15% de ses revenus partir en impôts et taxes diverses.

En réalité, non ; la pression fiscale excessive sous l'Ancien Régime (en dehors de contextes très particuliers) est globalement un mythe qui a largement été démonté. C'est le XIXème Siècle et surtout le XXème qui inaugure la confiscation massive des richesses privées par la puissance publique ; par comparaison l'Ancien Régime était libertarien.

je veux bien débattre des termes impéralisme, libéralisme et capitalisme avec toi. La volée de bois vert sans développement, c'est frustrant.

Tu utilises des termes de manière à les plier pour les rentrer dans un raisonnement totalisant et simpliste à la fois ; peut-être sous l'influence de tes lectures. Nous partirions de trop loin et je n'ai ni l'endurance ni la volonté pour cela.

[___]

Pas de guère des chiffres, mais je rectifie tout de même cela, qui est assez grossier historiquement :

Je ne crois pas que le système fiscal d'Ancien régime (qui ponctionnait probablement plus que 45% de la richesse de certaines catégories de la population) ne se soit caractérisé par une société horizontale et égalitaire.

Le poids de l'impôt sous l'Ancien Régime était extrêmement faible, en réalité. Il ne dépassait guère, à son apogée, 10 à 15% en terme de prélèvements obligatoires.

Le paysan du Forez (ou d'ailleurs) voyait largement plus de 15% de ses revenus partir en impôts et taxes diverses.

En réalité, non ; la pression fiscale excessive sous l'Ancien Régime (en dehors de contextes très particuliers) est globalement un mythe qui a largement été démonté. C'est le XIXème Siècle et surtout le XXème qui inaugure la confiscation massive des richesses privées par la puissance publique ; par comparaison l'Ancien Régime était libertarien.

"Largement" ? j'ai du mal à y croire ; en tout cas, je ne suis jamais tombé là-dessus. Mais je te fais confiance.

[Marat Izmailov]

l'intégralité des moyens économiques est concentré aux mains d'une minorité minuscule qui globalement se reproduit d'elle-même de génération en génération. A la limite, il n'y aurait rien à redire à cela, si cette minorité ne cadenassait pas l'ensemble de la société pour se maintenir à flot.

Même s'il est affirmé de manière très excessive, je ne suis pas en désaccord avec ce point. Il y a en France une endogamie des élites du capital - souvent très liées à l’État d'ailleurs. Cette fermeture des élites, cette rigidité dans la hiérarchie est justement la rançon d'un pays justement très centralisé, très égalitaire et peu libéral. Tu as à peu près la même situation en Chine, par exemple, dont le rapport à l’État n'est pas si éloigné de la conception française.

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l'intégralité des moyens économiques est concentré aux mains d'une minorité minuscule qui globalement se reproduit d'elle-même de génération en génération. A la limite, il n'y aurait rien à redire à cela, si cette minorité ne cadenassait pas l'ensemble de la société pour se maintenir à flot.

Même s'il est affirmé de manière très excessive, je ne suis pas en désaccord avec ce point. Il y a en France une endogamie des élites du capital - souvent très liées à l’État d'ailleurs. Cette fermeture des élites, cette rigidité dans la hiérarchie est justement la rançon d'un pays justement très centralisé, très égalitaire et peu libéral. Tu as à peu près la même situation en Chine, par exemple, dont le rapport à l’État n'est pas si éloigné de la conception française.

Et où par contre les inégalités sautent aux yeux de façon frappante - je parle d'expérience.

[rouge]

Colbert Mon général effictevement on a une tradition centralisatrice et interventionniste de l'état
Il y a eu le CNR conquis de la classe ouvrière la bourgeoisie pas en position de force après les années de collaboration ,un PC très influent et la peur de l'URSS
Mais après cette dernière à petit à petit grignoté es conquis pour arriver à plus d'entraves au libre marché