stop au massacre... vive l'automobile.

Discussion générale sur l'ASSE

Moderators: Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

aissopic
Posts: 5507
Joined: 24 Nov 2010, 18:43
Location: MRS PRG

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by aissopic »

Marat Izmailov wrote: Aujourd'hui, les centres-villes - à quelques exceptions près, dont une ville qui nous est chère - est peuplée de cols blancs, d'étudiants fils eux-mêmes de cols blancs, et de retraités de moyenne bourgeoisie. Pour eux, la voiture n'est plus guère synonyme de liberté, mais d'aliénation.
Dans le sud de la France ce n'est pas le cas. Les riches sont partis des centres villes qui sont souvent peuplés par les nouveaux arrivants, donc pauvres.
Marat Izmailov wrote: La seule chose que m'ont instillé 10 années de pratique intensive des transports en communs : une haine encore accrue à l'égard de mes contemporains.
La conduite en ville provoque le même effet ;)
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by ___ »

Pour une fois Marat, il me semble que tu te laisses aller à une analyse de surface.

1/ La voiture, synonyme de liberté ? Dans un sens très restreint, peut-être. Si on ne regarde pas plus loin que le bout de son nez, à coup sûr. Je suis issu d'un milieu populaire et très rural avec lequel j'ai gardé un lien très fort. Qu'est-ce que la voiture, très concrètement, si tu mets de côté les facteurs sentimentaux ? Une obligation sous peine de ne pas trouver de travail. Un investissement contraint qui ampute d'une partie considérable de tes revenus. Une pression vis à vis des enfants, dont on sait qu'il leur faut encore plus le permis que le bac pour ne pas se retrouver à la rue. Un stress permanent entre l'entretien, le carburant, la météo contraire et les faits divers/moments chauds qui arrivent forcément.
Bref, l'aliénation la plus évidente.

2/ A l'inverse, posséder une voiture tout en étant aisé dans un milieu urbain, ce n'est pas du tout déchoir ou s'aliéner : c'est se permettre un luxe. Un luxe par ailleurs coûteux et contraignant. Ce n'est même pas une histoire de valeurs supposément élitistes : c'est simplement que pour beaucoup, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Et puis si en milieu rural, les personnes peuvent s'offrir un petit jardin privé bien propre avec une pelouse à ras et un potager bien ordonné, ce n'est pas possible pour la majorité dans les centres urbains : l'envie de propreté, d'ordre et de calme s'exprime donc ailleurs, dans l'espace public.

3/ Le plaisir d'avoir une voiture ? C'est l'une des propriétés de la nature humaine (voir de la nature tout court...) d'apprendre à vivre avec les pires contraintes, et même de les transformer en objet de plaisir par une appropriation personnelle. Exemple qui parlera à des stéphanois : la situation de mineur, probablement une des pires situations qui aient pu exister - exploitation économique éhontée, risques mortels surélevés, conditions de propreté inexistantes, maladies, vie privée et individuelle réduite à sa plus simple expression, j'en oublie probablement. Et pourtant les mineurs ont tellement revendiqué leur fierté qu'aujourd'hui leurs (petits)fils s'en revendiquent encore, et que la mine est quasi un lieu de pèlerinage.

4/ L'incapacité à quitter le terroir ? Regarde la carte du réseau ferré français à la fin du XIXè siècle :
http://rubio.eric.pagesperso-orange.fr/ ... 201921.jpg
Et encore, les arrêts ici n'apparaissent pas - ce serait illisible. Chaque petit patelin avait sa gare. Et l'on ne parle pas des migrations liées au travail, qui existaient déjà largement. Honnêtement, "l'engluement dans le terroir" ne trouve très probablement pas sa première explication dans l'absence de la voiture. D'ailleurs je connais énormément de personnes possédant une voiture, et pourtant totalement "engluées", mais heureuses de l'être - à commencer par ma mère, qui a en gros passé sa vie dans un rayon de 10/20km et qui s'en porte très bien :happy1:

5/Par contre je te rejoins en partie sur les transports en commun. Seulement dans "surpopulation dans les transports en commun", le problème n'est pas dans les transports en commun, mais dans la surpopulation. C'est à la fois la congestion humaine sur un trop petit territoire et la conformité à un rythme unique qui créé cet effet. Prendre un bus ou un métro en dehors des heures de pointe, même à Paris, ça peut être extrêmement tranquille. A l'inverse, je ne suis pas sûr que de te taper une heure d'embouteillage sur une rocade, même bien au chaud et seul dans ta voiture, soit si plaisant.

D'ailleurs, ayant déterminé un trajet un peu plus long mais beaucoup moins surpeuplé pour aller bosser, j'ai transformé le wagon à bétail que tu décris en salle de lecture et de réflexion - ce qui est un bon exemple supplémentaire pour mon paragraphe 3. :happy1:

Sempre Sainté
Posts: 5034
Joined: 17 Aug 2011, 14:30

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Sempre Sainté »

Je vais pas disserter autant que toi Olaf mais quand même.
Pour ma part je fais +1000km par semaine en voiture. Étant en zone rurale je te le concède c'est un impératif professionnel. Ça ne m'enchante pas au contraire même. Le week-end je ne m'en sers quasi jamais si ce n'est pour aller au stade.
Du coup notre voiture personnelle fait même pas 10000km par an.
Et pourtant. On cherche à investir dans un très bon monospace. Simplement Parce que ça nous permettra de voyager aisément avec des enfants. Partir "pas cher" à travers l'Europe. Et pourquoi la voiture ? Simplement Parce que les trains, les avions et système de transports en commun sont royalement pourris. Et le coût pour une famille est juste inadmissible par rapport au coût d'un trajet voiture.
Je comprend ta vision d'idéaliste Parce que tu vis à Paris ville bien desservis en autre moyens de transports.
Mais aujourd'hui notre société est construite autour du transport voiture, et comme je l'ai évoqué les industries travaillant pour, et le lobbying des pétroliers font que la voiture était est et sera le transport n•1. Malgré tout ces méfaits.

aissopic
Posts: 5507
Joined: 24 Nov 2010, 18:43
Location: MRS PRG

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by aissopic »

Sempre Sainté wrote:Et pourquoi la voiture ? Simplement Parce que les trains, les avions et système de transports en commun sont royalement pourris. Et le coût pour une famille est juste inadmissible par rapport au coût d'un trajet voiture.
:super: la voiture est rapidement moins chère dés que l'on voyage à au moins 2 personnes...car les côuts se divisent là où ils se multiplient avec les autres moyens (train, avion, bateau,bus..)
Sempre Sainté wrote: Je comprend ta vision d'idéaliste Parce que tu vis à Paris ville bien desservis en autre moyens de transports.
Mais aujourd'hui notre société est construite autour du transport voiture,
exact, paris est une des rares villes de france où avoir une voiture est plus un problème qu'une solution.
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by ___ »

Sempre, je parle de la voiture (et Marat aussi je pense) essentiellement dans sa dimension quotidienne.

Le départ en vacances, c'est autre chose, c'est un autre usage. Et peut-être aurais-tu intérêt à comparer le coût global d'un monospace (c'est-à-dire pas que l'achat, mais aussi l'assurance, l'entretien, le carburant, le parking, etc.) par rapport à celui d'une location ou d'un autopartage. Si tu en as une utilité aussi réduite, pas sûr que l'achat soit la meilleure solution financière.

Sempre Sainté wrote:Mais aujourd'hui notre société est construite autour du transport voiture, et comme je l'ai évoqué les industries travaillant pour, et le lobbying des pétroliers font que la voiture était est et sera le transport n•1. Malgré tout ces méfaits.
Pourtant les alternatives se développent. Rien n'empêche d'essayer d'en inventer. C'est une histoire de motivation personnelle - et je dis ça sans jugement ; quand je rends visite à la famille, sur place on prend la voiture sans autre forme de procès parce que c'est le plus simple et qu'on a pas le cœur à chercher autre chose.

aissopic
Posts: 5507
Joined: 24 Nov 2010, 18:43
Location: MRS PRG

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by aissopic »

Olaf wrote: Pourtant les alternatives se développent. Rien n'empêche d'essayer d'en inventer.
il existe l'auto partage (encore cher en usage régulier) et le co-voiturage ( que j'ai adopté à la place du train mais faut voyager léger)
Cette année les ventes de voitures en LOA ou LLD ont dépassé celles des ventes classiques (crédit, cash).Cela indique que l'idée de propriété de son véhicule recule.
Si demain je suis sur de pouvoir rouler dans la voiture de mon choix sans devoir en être proprio je signe de suite.
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

Glasgow76
Posts: 1447
Joined: 17 Sep 2010, 16:22

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Glasgow76 »

Olaf dit des choses tout à fait sensées (c'est souvent le cas), mais on ne peut quand même pas nier qu'en milieu rural la voiture c'est une condition indispensable de l'autonomie (ce qui est une forme, atténuée sans doute, mais réelle, de la liberté).

Et même plus généralement. Comme l'a dit aiphes, quand tu voyages à plusieurs, la voiture est rapidement bcp moins chère que tout autre mode de transport, même en comptant les coûts annexes (assurance, parking, entretien...). Tu peux partir quand tu le décides (même un jour d'embouteillages, si ça te chante :hehe: ) passer par où tu veux (hop, un p'tit crochet vers un site touristique ou culturel, zou, un petit coucou à GG et à la boutique des Verts !).

A Paris, ma voiture quitte de moins en moins le parking, car la mairie fait tout ce qu'elle peut pour nous décourager de nous déplacer sur 4 roues (ce qui ne va pas sans poser de problèmes pour véhiculer les personnes âgées, je sais de quoi je parle ma mère a 87 ans). Mais j'ai une ferme dans les monts du Forez eh! bien sans voiture ce serait tout simplement invivable. C'est d'ailleurs pas un hasard si les bleds de montagne se sont dépeuplés. Et si on veut un tant soit peu maintenir des habitants dans la "France du vide", qui est surtout une "France qui ses vide", c'est pas avec les transports en commun et le covoiturage qu'on y réussira !

Fourina
Posts: 2740
Joined: 14 Jun 2013, 02:52

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Fourina »

Olaf wrote:
Fourina wrote:J'ai beaucoup de mal avec ces piétonnisations et ces limitations de vitesse massives, qui servent soit le commerce de centre-ville, soit la population qui y réside, généralement aisée ou de la bonne classe moyenne, sinon étudiante (Grenoble fait un très bon exemple). Elle y travaille, a le temps de s'y déplacer par les moyens "doux" (et avec un beau vélo ancien, mais là je caricature) et peut tout y trouver tout ce qu'elle cherche.

Or le gars de la classe moyenne inférieure ou populaire, qui bosse en hypermarché, à l'usine ou à l'entrepôt, donc forcément à l'écart de la ville, n'a pas que ça à branler de faire 10 minutes de marche ainsi que 20 minutes de TC pour faire 10km à 7h du matin. Avec de la piétonnisation ou de la limitation de vitesse en centre-ville ou en ville dans le cas de Grenoble, sans aucune autres mesures (mais je ne m'y suis pas vraiment penché), on est très proche de la volonté de gentrification. Les changements doivent être massifs, tellement massifs que cela me semble très compliqué chez nous.
Tu sais, en région parisienne, il y en a qui font dans les 3h de transport par jour pour aller bosser, et pas que des personnes issues des classes moyennes/inférieures. J'habite en plein centre de Paris, et il me faut nettement plus qu'une demi-heure pour aller bosser.

Et puis, il ne faut pas renverser le problème. C'est A CAUSE de la voiture que les hypermarchés sont si éloignés des centres-ville. C'est A CAUSE de la voiture que globalement, la distance entre le lieu de travail et le lieu de vie est si énorme - quelle que soit la classe sociale. Sans voiture, cela n'a plus aucun sens.

C'est clairement un problème de gestion de l'espace qui est derrière.
Ah mais je suis bien d'accord, mais le problème est énorme en France.

Tryphôn
Posts: 3262
Joined: 05 Sep 2006, 13:37

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Tryphôn »

Les transports en commun, et tout particulièrement à Paris sont un parfois exemple d'aliénation. Quand tu descend dans le métro parisien, tu abandonnes de manière palpable une partie de ton humanité.

Glasgow76
Posts: 1447
Joined: 17 Sep 2010, 16:22

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Glasgow76 »

Tryphôn wrote:Les transports en commun, et tout particulièrement à Paris sont un parfois exemple d'aliénation. Quand tu descend dans le métro parisien, tu abandonnes de manière palpable une partie de ton humanité.

C'est vrai. Mais quand tu vois le comportement de certains derrière leur volant, ça peut aussi te laisser perplexe sur les bienfaits de quelques millénaires de civilisation.... :(

Marat Izmailov
Posts: 2847
Joined: 12 Jan 2009, 20:26
Location: Bas-en-Basset / Lille

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Marat Izmailov »

Olaf, je partage nombre de tes prémisses, et je ne voudrai pas me faire le défenseur inconditionnel de la voiture. Si j'ai choisi de ne pas en avoir, c'est qu'à titre personnel je partage ton jugement quant aux inconvénients de la chose. Ceci dit, quelques points méritent d'être discutés.
La voiture, synonyme de liberté ? Dans un sens très restreint, peut-être
De Liberté, au sens théâtral et vain du terme, non. De libertés, en revanche, sans aucun doute :

- Liberté de ne dépendre directement de personne dans ses déplacements ;
- Liberté de voyager seul - la possibilité d'être seul est une précieuse liberté, qui se perd hélas dans les injonctions collectivistes de l'époque ;
- Liberté de s'installer et de résider dans un endroit paumé, si le cœur nous en dit (le seul argument qui me fera passer le permis, au temps venu) et de ne pas vivre dans les zones peuplées ;
- Liberté de rechercher un travail au loin, si l'offre locale ne sied pas pour une raison ou une autre.
Le plaisir d'avoir une voiture ? C'est l'une des propriétés de la nature humaine (voir de la nature tout court...) d'apprendre à vivre avec les pires contraintes, et même de les transformer en objet de plaisir
Sur le principe, tu as raison. Seulement, si les contraintes liées à la possession de la voiture sont nombreuses, elles furent (et continuent d'être) bien inférieures à la contrainte de n'avoir pas de voiture pour la majorité de la population. La preuve ? 90% des foyers français sont équipés d'au moins un véhicule (chiffre faux, j'ai la flemme de rechercher le bon). Si ces braves gens jugeaient la voiture plus contraignante que son absence, ils n'auraient par définition pas acheté ou conservé de voiture.

Crois-tu que la vie en 1950 dans nos vertes contrées altiligériennes était objectivement moins contraignante que de nos jours ?
L'incapacité à quitter le terroir ? Regarde la carte du réseau ferré français à la fin du XIXè siècle :
http://rubio.eric.pagesperso-orange.fr/ ... 201921.jpg
La plupart des gens n'utilisait que rarement et de manière ponctuelle le train. Il suffit d'ailleurs de regarder la carte pour se rendre compte que 99% des zones sont blanches ; pour l'habitant à 10 ou 15 kilomètres d'une gare, imagine les "contraintes" liées à l'utilisation du train à l'époque. La voiture a été une formidable révolution. Encore une fois : la preuve, c'est que cela a marché - malgré les contraintes créées.
le problème n'est pas dans les transports en commun, mais dans la surpopulation.
À partir de deux dans une rame de métro, j'estime que l'on est déjà dans la surpopulation. Et je n'arrive pas, contrairement à toi, à me concentrer sur quoi que ce soit d'intéressant dans un transport en commun - je guette l'environnement, au cas où.^^

Yannou
Posts: 2926
Joined: 26 Oct 2009, 16:02

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Yannou »

Ce que je constate en allant chez mes grands mères, ou encore chez des amis habitant à la campagne, c 'est que les Bourgs de ces villages se vident.

Ils se vident de manière inexorable.
Le peu de commerce qu'il y reste encore ferment et ne sont pas remplacés.
Jusqu'aux années 80 il y'avait des bars, des bouchers, de la vie.

Désormais, il reste au maximum 1 bar ou 2, une coiffeuse, un bureau de Poste si la mairie paye pour la garder, une boulangerie , un bureau de tabac et ... plus grand chose.

Les vieux qui meurent ou qui partent en maison de retraite laissent leurs maisons vides, les enfants cherchant générallement à revendre ces dernières.

Les "jeunes" , agé de 20-30 et 40 ans , ne cherchent pas à réhabiter dans ces bourgs de village, mais font tous construire des maisons à quelques Km.

Alors je ne dis pas que ce n'est pas compréhensible.
Mais juste que l'une des raisons direct de ce dépeuplement de ces villages vient dans la démocratisation de la voiture.

Il n'y a que se balader du reste le dimanche aprèm dans ces campagnes, pour bien souvent n'y croiser personne, ou alors des retraités qui promènent leurs petits enfants en bas âge quand ces derniers leurs rendent visite avec les parents.

Les gens de ces bourgs se plaignent d'ailleurs des nouvelles population travaillant à Lyon ou à Sainté, qui viennent s'implanter dans ces lotissements, mais qui ne font absolument pas du tout marcher le peu de commerces restants dans ces villages, et ne souciant aucunement de la vie associative , culturel ou tout simplement social qu'il peut y avoir.

La voiture c'est pratique, mais ça tue des villages de campagnes et dépeuple des villes moyennes comme Saint Etienne, Perpignan ou Grenoble.
La voiture a créer une génération de gens qui n'acceptent pas de devoir marcher, et qui refusent de devoir se garer à 100m du lieu ou ils souhaitent se rendre.

Génération Diesel, Centre commercial,Surpoids voir obésité + vote FN.
:super:

Fourina
Posts: 2740
Joined: 14 Jun 2013, 02:52

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Fourina »

A la base le problème est je pense double. Même si la voiture est néfaste pour organiser le territoire intelligemment et pour faire participer la population à ce qui les entoure directement, les villes peuvent retenir les classes moyennes qui ont les moyens de construire en leur offrant un "cadre de vie" acceptable (pour eux), qui même sans jardin et sans place pour se garer, leur permettrait de rester.

Assez simplement, sans parler d'une disparition de la voiture, d'un rééquilibrage des zones d'emplois ou de l'arrêt des constructions de grandes et moyennes surfaces commerciales, ce qui je pense n'arrivera pas de si tôt, j'y vois 2 solutions directes:

-améliorer grandement les centres et les bourgs des villages et des villes, mais il faut une volonté politique forte et débloquer beaucoup de ronds (le moins privés possible évidemment), et c'est pas prêt d'arriver vu, en-dehors des affaires de fric (immobilier et construction, pressions des entreprises...), les difficultés et le risque encouru à l'échelle locale malgré les efforts effectués;
-arrêter de débloquer les parcelles au PLU d'année en année, tout ça pour le goût du chiffre et des impôts locaux à la fin de l'année. Le sud des Monts du Forez connait ça, des mairies qui par dépit, voyant leurs bourgs désespérément vides (mais ce n'est pas nouveau, il suffit d'y voir les recensements depuis 1 siècle avant l'arrivée des pavillons), ouvrent à la construction tous les abords du village, voir complètement à l'écart: Margerie, Boisset, Soleymieux, Lézigneux... Tout ça pour le chiffre. Concrètement ce sont des populations qui vivent, sortent, achètent et se distraient à Montbrison ou Sainté, qui achètent uniquement pour le prix de la parcelle qui est dérisoire et qui n'ont pas les moyens de construire plus proche des grands centres, rien de plus.
Last edited by Fourina on 18 Sep 2015, 02:28, edited 1 time in total.

Fourina
Posts: 2740
Joined: 14 Jun 2013, 02:52

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Fourina »

Olaf wrote:
Fourina wrote:J'ai beaucoup de mal avec ces piétonnisations et ces limitations de vitesse massives, qui servent soit le commerce de centre-ville, soit la population qui y réside, généralement aisée ou de la bonne classe moyenne, sinon étudiante (Grenoble fait un très bon exemple). Elle y travaille, a le temps de s'y déplacer par les moyens "doux" (et avec un beau vélo ancien, mais là je caricature) et peut tout y trouver tout ce qu'elle cherche.

Or le gars de la classe moyenne inférieure ou populaire, qui bosse en hypermarché, à l'usine ou à l'entrepôt, donc forcément à l'écart de la ville, n'a pas que ça à branler de faire 10 minutes de marche ainsi que 20 minutes de TC pour faire 10km à 7h du matin. Avec de la piétonnisation ou de la limitation de vitesse en centre-ville ou en ville dans le cas de Grenoble, sans aucune autres mesures (mais je ne m'y suis pas vraiment penché), on est très proche de la volonté de gentrification. Les changements doivent être massifs, tellement massifs que cela me semble très compliqué chez nous.
Tu sais, en région parisienne, il y en a qui font dans les 3h de transport par jour pour aller bosser, et pas que des personnes issues des classes moyennes/inférieures. J'habite en plein centre de Paris, et il me faut nettement plus qu'une demi-heure pour aller bosser.

Et puis, il ne faut pas renverser le problème. C'est A CAUSE de la voiture que les hypermarchés sont si éloignés des centres-ville. C'est A CAUSE de la voiture que globalement, la distance entre le lieu de travail et le lieu de vie est si énorme - quelle que soit la classe sociale. Sans voiture, cela n'a plus aucun sens.

C'est clairement un problème de gestion de l'espace qui est derrière.
Là tu pars plus loin, mais effectivement le problème de base est là. Mais si tu ne résous pas ce problème de base, je réitère, on expulse peu à peu la classe populaire avec des mesures comme celles-ci.
Ton exemple de Paris est trop extrême ! On est sur d'autres logiques, un autre contexte comme tu le sais bien.

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by ___ »

Yannou explique très clairement et très simplement ce que je pense vis-à-vis de la voiture (à part sur le vote FN, là je vois pas le rapport :mrgreen: ). Autrement dit : c'est une drogue qui a rendu ses utilisateurs tellement accro qu'ils sont incapables d'imaginer vivre sans, et d'autant plus qu'effectivement, le société est organisée autour de la voiture. Mais ce fait :
1- est récent, 50/60 ans au plus, et donc pas du tout indépassable
2- n'a pas du tout été une évolution inéluctable, mais au contraire le résultat de choix politiques et économiques propres à une époque révolue. On caractérise les Trente Glorieuses par le triomphe du Fordisme... Ford ne faisait pas son beurre avec des chaussures de rando, et c'est sans doute bien dommage...

Bien sûr, il ne faut pas partir du principe que la voiture doit être abandonnée demain sans aucune autre forme de procès. Ça n'est pas le sujet. Préparer une transition vers une utilisation plus modérée et raisonnable, en revanche, serait une position politique à mon avis réellement vertueuse pour un exécutif local.

Quant à ta description des libertés, Marat : le vélo (avec assistance électrique ou pas) par exemple correspond bien mieux, et en plus n'a pas les inconvénients de la voiture : il ne pollue guère, peu coûteux, beaucoup moins dangereux (le danger pour le cycliste vient des véhicules à moteur...), meilleur pour la santé sous toutes ses formes, facile à réparer et à entretenir, ne prend pas de place (avant d'avoir un embouteillage de vélo, va y en falloir du cycliste...).

Bref, avec une voiture, tu dois retrancher une part importante de tes libertés pour gagner l'argent nécessaire à sa possession et en plus dépendre d'un garagiste, d'une entreprise éloignée pour les pièces, de pétroliers pour le carburant (et sans parler des conflits géopolitiques qui influent sur le prix du carburant et que tu prends en pleine gueule en bout de chaîne...). Ton vélo, à la limite, tu peux apprendre à te le fabriquer toi-même tellement cet outil est simple.

D'ailleurs, il y a une contradiction avec ton argument "la voiture permet de vivre loin des autres". Sans faire un grand développement, il suffit juste de constater que la population humaine ne s'est jamais autant concentrée, et n'a jamais autant détruit d'espaces retirés, que depuis qu'elle utilise la voiture...

Enfin, la question des distances ? Je maintiens cela comme un fait incontestable : ce sont les voitures qui ont crée les distances dans la vie quotidienne - j'insiste vraiment sur la distinction usage quotidien/usage exceptionnel type vacances.

Personne n'a jamais eu besoin d'une voiture avant que les choix politiques ne rendent son utilisation incontournable. C'était un loisir de fous de la vitesse, de fans de mécanique et/ou de bourgeois snobs. Si on faisait une uchronie avec comme point de départ, la société s'organise autour du vélo et pas de la voiture, les habitants de cette uchronie n'imagineraient même pas à avoir à utiliser une voiture pour aller bosser ou pour aller se divertir.
Last edited by ___ on 18 Sep 2015, 10:11, edited 1 time in total.

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by ___ »

Fourina wrote:Ton exemple de Paris est trop extrême ! On est sur d'autres logiques, un autre contexte comme tu le sais bien.
1 français sur 6 quand même, à l'instant T. Sans compter tous ceux qui y sont passés et sont partis, ou ceux qui y passeront à l'avenir. Ce n'est quand même pas un détail. C'était juste pour dire que ton exemple de "trente minutes pour aller bosser c'est trop" - ben... Tant mieux si tu as ce luxe, beaucoup de personnes ne l'ont pas, même en utilisant leur voiture ;)

Vermeer
Posts: 1723
Joined: 26 Jan 2015, 21:07
Location: Père Lachaise....enfin....50 m à l'extérieur

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Vermeer »

Bon, un peu hors sujet comme souvent mais dans douze jours je fêterais mes 100 000 km de bicyclette Paris intra-muros, 2 fois et demi le tour de la terre, ou 1 quart de terre-lune. Mais une fois arrivé j'y resterais, je me sens pas le courage de me taper le retour.
Last edited by Vermeer on 18 Sep 2015, 11:14, edited 1 time in total.
Le sculpteur Arman sur sa tombe au Père Lachaise : Enfin seul!

Marat Izmailov
Posts: 2847
Joined: 12 Jan 2009, 20:26
Location: Bas-en-Basset / Lille

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Marat Izmailov »

L'on pourrait également imaginer une belle uchronie ou des centaines de milliers de pigeons voyageurs strieraient inlassablement le ciel de leurs ailes argentées, pour porter les messages de chacun. Dans cette uchronie là non plus, l'usage du smartphone n'entrerait pas dans l'esprit des gens. Les uchronies, c'est bien mais la réalité, c'est mieux.

Je ne ferai pas injure à ton propos en le résumant d'une phrase : "la voiture est une drogue dont la dépendance à été instillée aux gens ; son remplacement est prévisible et souhaitable". Que la dépendance à la voiture ait pu frapper beaucoup de gens, je ne le nierai pas. Le point faible de ton discours, me semble-t-il, est que tu feins d'ignorer que la voiture ait pu correspondre à un besoin.

Si le vélo à assistance électrique a bien plus d'avantages que la voiture, et bien gageons qu'il la remplace assez rapidement. Il faut se garder d'une tentation, très palpable quand on est comme toi et moi jeunes et idéalistes : vouloir changer le monde à coup d'oukases. Laissons-les gens décider de ce qui est ou non une contrainte ou en avantage pour eux. Quand un produit n'a plus d'utilité, notre société petite-bourgeoise adorant par dessus tout son petit confort, il ne survit pas longtemps ; ce sera peut-être le cas de la voiture - mais je ne le crois pas.
C'était juste pour dire que ton exemple de "trente minutes pour aller bosser c'est trop" - ben... Tant mieux si tu as ce luxe, beaucoup de personnes ne l'ont pas,
Le temps moyen des français pour se rendre au travail est de 23 minutes (33 en Île-de-France). C'est assez fidèle à ce que je peux observer autour de moi, en échantillonnant socialement et géographiquement mes références. Contrairement à une idée reçue, je suis certain que le temps pour aller au travail a décliné avec la démocratisation de l'automobile, et non pas augmenté ; je n'ai hélas pas de chiffres pour appuyer ma thèse.
Last edited by Marat Izmailov on 18 Sep 2015, 10:52, edited 2 times in total.

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by ___ »

C'est bien ce que je précise : pas d'oukases. Mais tu sais aussi bien que moi que la logique purement utilitariste est elle aussi une abstraction qui ne résiste pas à l'examen des faits, et qu'il est des cas très clairs où l'offre crée la demande et le besoin... La voiture en étant un selon moi dans la plupart de ses utilisations (pas dans toutes cependant).

Fourina
Posts: 2740
Joined: 14 Jun 2013, 02:52

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Fourina »

J'aurais appris un mot aujourd'hui... :cote:

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by ___ »

Marat Izmailov wrote:Contrairement à une idée reçue, je suis certain que le temps pour aller au travail a décliné avec la démocratisation de l'automobile, et non pas augmenté ; je n'ai hélas pas de chiffres pour appuyer ma thèse.
Prenons les chiffres de 1967.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _17_1_2000

http://www.statistiques.developpement-d ... 7b8116.pdf

Le graphique de la page numérotée 87 (la 5è du doc) ==> augmentation de quelques minutes, surtout entre 1984 et 1998, et nettement plus marquée dans les zones les moins peuplées (et donc les moins couvertes par les transports en commun) - INSEE

Depuis 1999 :
http://www.anact.fr/web/actualite/essen ... w=22797589
En 2011, le temps de trajet représentait en moyenne 7' de plus par jour qu'en 1999 - INSEE


Focus Ile de France :
http://www.lesechos.fr/03/03/2010/LesEc ... avail.html
Ils estiment à 2h le temps de trajet quotidien moyen en Ile de France - soit la même situation qu'en 1967. L'Ile de France est probablement la région où la voiture a la part la moins importante comparé aux transports en commun.

Bref, cela confirme ce que je dis depuis le début : le recours à la voiture a d'abord servi à allonger les distances, pas à gagner du temps.

Marat Izmailov
Posts: 2847
Joined: 12 Jan 2009, 20:26
Location: Bas-en-Basset / Lille

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Marat Izmailov »

Merci pour ces chiffres, qui infirment mon pressentiment. Trois réserves insignifiantes, toutefois :

- Constater la concomitance de deux faits (augmentation du parc automobile et allongement des trajets quotidiens) n'implique pas forcément un lien de causalité entre ceux-ci ;
- Le nombre de foyers équipé d'au moins une automobile à été peu ou prou multiplié par 3 entre 1967 et 2013, or le rallongement des temps de trajet n'est, dans ce même laps de temps, que de quelques minutes ;
- Pour informer totalement mon intuition, il aurait fallu les chiffres de l'avant-automobile (disons avant que 15% des foyers ne soient motorisés) ; j'ai peur que l'INSEE balbutiante ne les aient pas collectés.

Ces petits points sont superficiels : je ne réfute pas que la démocratisation de l'automobile ait bouleversé la configuration spatiale de nos vies.

Vermeer
Posts: 1723
Joined: 26 Jan 2015, 21:07
Location: Père Lachaise....enfin....50 m à l'extérieur

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Vermeer »

Lu dans Science & vie version papier, mai 2015, un petit article du mathématicien Renaud Lambiotte (université de Namur) issu d'une étude qui portait sur 34 villes dans le monde :
"La probabilité de se déplacer d'un endroit à un autre ne dépend pas directement de la distance. La mobilité dépend plutôt des opportunités intermédiaires sur le trajet (un bistrot par exemple). Ce déplacement opportuniste semble être un trait universel des citadins".

Sous cet angle, j'aime bien les maths.
Le sculpteur Arman sur sa tombe au Père Lachaise : Enfin seul!

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by ___ »

Disons qu'il est intéressant de se concentrer sur les espaces les moins denses, où l'offre de services de transports en commun est embryonnaire (hormis ramassage scolaire) et où "There is no alternative" à la voiture : c'est là que les temps de trajets augmentent le plus, et à une vitesse plus élevée.

Pour être précis, que ce soit la voiture qui augmente les temps de trajet, ou l'augmentation de la distance domicile/travail qui augmente le recours à la voiture, c'est un peu la poule et l’œuf. L'augmentation des distances est permise par la voiture, phénomène qui par un effet de rétroaction rend la voiture indispensable, et inversement, et ainsi de suite.

Enfin, et c'est à mon avis le plus important : alors qu'il est généralement admis que la voiture permet d'aller plus vite, on peut constater que ce n'est pas le cas. Elle permet d'aller plus loin. Ce qui est tout à fait autre chose.

Vermeer
Posts: 1723
Joined: 26 Jan 2015, 21:07
Location: Père Lachaise....enfin....50 m à l'extérieur

Re: stop au massacre... vive l'automobile.

Post by Vermeer »

Tryphôn wrote:Les transports en commun, et tout particulièrement à Paris sont un parfois exemple d'aliénation. Quand tu descend dans le métro parisien, tu abandonnes de manière palpable une partie de ton humanité.
Tout à fait d'accord, j'ai tenu 10 ans quand même, avant de choisir le tout vélo. Aujourd'hui encore pour que j'y descende, je demande un minimum de 3 arguments béton (météo, topologie, distance, état ligamentaire rotulien).
Le sculpteur Arman sur sa tombe au Père Lachaise : Enfin seul!

Post Reply