[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Naar]

Quand des lois sécuritaires et liberticides comme celle-ci sont décidées et qu'on le déplore, les honnêtes gens de droite s'imaginent clore le sujet avec la sempiternelle réplique : "ceux qui n'ont rien à se reprocher, n'ont rien à craindre de cette loi". Ta remarque est juste. Mais c'est bien difficile de réprimer un petit rictus quand précisément un bon petit gars bien de chez nous, bien comme il faut, pur et innocent comme l'agneau qui vient de naitre se prend le réel en pleine poire.

Entendre la gauche évoquer le réel est toujours amusant.^^

Comme tous les modèles qu'on nous a vanté pour nous convaincre que la croissance et le libéralisme à tout va, c'est cool

Le modèle économique du Brésil est particulier. Il fonctionne à peu près tant que le prix des matières premières s'échangent à un taux élevé.
Mais les manifestations actuelles n'ont, apparemment, pas de lien direct avec ça. Ce qu'il faut garder à l'esprit est que ces "'révoltes" sont, de prime abord, qu'une opportunité pour certains de se montrer, alors que tous les regards sont portés sur un pays organisateur des deux plus grands événements sportifs au monde.

[ManuVert]

Ce qui surprend pour le Brésil c'est que le fameux modèle qu'on nous vante depuis des années n'est peut-être pas si brillant que cela.

Comme tous les modèles qu'on nous a vanté pour nous convaincre que la croissance et le libéralisme à tout va, c'est cool

Il n'y a certes pas de modèle miracle mais globalement les pays connaissant une forte croissance se portent mieux qui sont en récession. Après si on attend d'un modèle économique une forte croissance, un taux de chômage faible, une fonction publique proéminente, une sécurité absolue de l'emploi et pas d'inégalité on se fourre le doigt dans l'oeil parce que ces objectifs sont irréconciliables.
Il faut donc s'adapter en fonction du contexte.
Après quant à un changement de modèle radical de modèle je n'y crois pas du tout même si l'exercice intellectuel apparaît louable.

Truismes, clichés, absence d'argumentation, pan en plein dans l'mille !

Tu parles de ton propre message j'espère !!!

Maintenant si tu veux me trouver des pays où tous ces objectifs sont atteints je suis preneur (et par pitié ne parle pas des pays nordiques dans lesquels certaines politiques notamment concernant les obligations des demandeurs d'emploi feraient bondir en France.)
Après c'est vrai aussi que je considère que les personnes aspirant à un changement assez radical de modèle ont une obligation d'argumentation supplémentaire ne serait-ce que pour préciser comment doit se faire ce changement notamment si c'est un modèle basé sur la décroissance.

[Ulysse42]

Va voir du côté de chez Pierre Rabhi, tu aura tes réponses, et bien d'autres encore. Et des réponses applicables aussi bien en France que dans des pays sous développés d’Afrique, pour qu'on puisse tous vivre en harmonie sur cette planète. Évidement, ça va rapporter beaucoup moins à monsanto et louis vuiton fatalement, mais vous en faites pas pour eux, ils ont fait de belles réserves au Luxembourg, en Suisse et aux Caïmans.

On aurait pu voir si ces solutions étaient vraiment viables à l'échelle d'un pays en 1987, mais malheureusement, certains en ont décidés autrement en faisant assassiner l'ancien président du Burkina Faso Thomas Sankara quand il a proposé le poste de ministre de l'agriculture à Pierre Rahbi. Son successeur ayant immédiatement choisi la voie monsanto une fois nommé. Mais la encore, ce n'est que des affabulations de gauchistes qui ne connaissent pas le vrai monde et un malheureux hasard, tout le monde sait que les africains sont en état de dépendance uniquement parce qu'ils n'aiment pas travailler, pas parce que ça rapporte pleins de sous aux multinationales européennes et américaines, ça c'est encore des fantasmes de gauchistes qui ne connaissent pas le vrai monde.

[envert94]

Il nous faut un dictateur intelligent (est ce que cela existe?)

Étonné que cette info n'est pas fait + de bruit

http://blogs.mediapart.fr/blog/pipotin/ ... lain-prost" onclick="window.open(this.href);return false;

[Kreuzigue]

Il nous faut un dictateur intelligent (est ce que cela existe?)

Étonné que cette info n'est pas fait + de bruit

http://blogs.mediapart.fr/blog/pipotin/ ... lain-prost" onclick="window.open(this.href);return false;

Je pense qu'un dictateur est en général une personne très intelligente (il faut savoir y faire pour arriver au sommet d'un état) ou alors une personne entourée de gens très intelligents qui la manipule ou qui, parfois, pensent pouvoir la manipuler et se trouvent rapidement pris à leur propre piège.

L'emploi du terme "dictateur" par Prostichon est malheureux, sans doute une provocation pour "créer un buzz" -un de plus. Son désamour pour cette société française "sclérosée" ne date pas d'hier, ses postures anti-Bercy non plus. Sans vouloir défendre à tout prix le plus grand sportif de l'histoire de notre département, il est évident que Prost n'espère pas l'avènement d'un Schussnig ou d'un Mussolini ici mais rêve plutôt d'un homme fort (ou d'une femme puisque Margareth Thatcher était selon toute vraisemblance une femme) un être, courageux, inflexible, capable de convertir la France à cette vision anglo-saxonne du monde en seulement quelques années -un "traitement de choc" pour un pays en proie à la sinistrose. Par exemple un Churchill que tu cites dans ta signature et que les Anglais ont d'ailleurs lourdé dès la paix revenue. Ce que Sarkozy se vantait un temps de pouvoir être -sans que personne ne s'aventure à le croire vraiment.

Prost est un homme exceptionnel qui, fait rassurant, est bien aussi geignard que nous autres ses compatriotes anonymes. Il "oublie" simplement qu'un tel être ne sera jamais réélu et que le principal objectif d'un homme politique à notre époque après avoir été élu, c'est d'être réélu. Le temps a fait son oeuvre et on oublie trop souvent que cette chère Madame Thatcher a obtenu son maintien au pouvoir aux élections de 1983 en grande partie grâce au "triomphe"des Britanniques dans la guerre des Malouines -et au sursaut patriotique l'ayant suivi. La Dame de Fer a été réélue mais ses réformes, elles, n'étaient pas forcément encensées, loin de là.
L'ironie de l'histoire étant que la junte argentine au pouvoir, en grandes difficultés, avait tenté d'annexer les Malouines dans le but d'éveiller un grand sursaut patriotique et de sauver sa peau par la même occasion.
Hollande pense à être réélu, pour l'instant son plan est que le FN soit au 2e tour de la présidentielle. Marine ferait mieux que papa mais n'a pas l'ombre d'une chance face à un candidat socialiste au 2e tour d'une présidentielle. Son plan tient donc la route. Pour le reste, les réformes, tout ça, on verra, hein.

[ManuVert]

Va voir du côté de chez Pierre Rabhi, tu aura tes réponses, et bien d'autres encore. Et des réponses applicables aussi bien en France que dans des pays sous développés d’Afrique, pour qu'on puisse tous vivre en harmonie sur cette planète. Évidement, ça va rapporter beaucoup moins à monsanto et louis vuiton fatalement, mais vous en faites pas pour eux, ils ont fait de belles réserves au Luxembourg, en Suisse et aux Caïmans.

Euh est-ce que c'est ça l'argumentaire sur le modèle d'application de la décroissance ?

La nécessité d'une décroissance est pour moi une évidence ; je ne parviens néanmoins pas à imaginer quel chemin le monde tel qu'il est pourrait emprunter pour entamer cette décroissance. Quel pourrait être ce chemin ?

Le chemin commence déjà par soi-même. Il faut spécifier que pour ce qui me concerne, je ne suis pas seulement dans des théories générales, puisque quand nous avons décidé un retour à la terre en 1961, la question de la modération comme fondement social était l'un des paramètres complètement intégrés dans le projet. La question était : comment vivre sobrement de façon que l'être ne soit pas aliéné par l'avoir ? C'est une forme de libération.

L'autre élément à prendre en compte, c'est que, objectivement, nous n'avons pour vivre qu'une seule planète, cette planète recèle des ressources, ces ressources ne sont pas illimitées, il est donc indispensable que l'humanité s'ajuste à cette réalité.

Et là aussi, au lieu de voir notre planète comme une opportunité extraordinaire, belle et généreuse, nous la voyons comme un gisement de ressources qu'il faut épuiser jusqu'au dernier poisson, jusqu'au dernier arbre. C'est en quelque sorte la sacrifier à la cupidité et au lucre. C'est moralement totalement intolérable.

Au-delà du caractère plutôt sympathique des propos (quoique, ça ne coûte pas cher et ça n'engage à pas grand chose) je ne vois absolument pas comment cela marche en pratique.
Visiblement il faut changer sa façon d'être, c'est pratique et cela marche pour tout : environnement, entreprise, école, insécurité, santé, alimentation etc...;
Mais au-delà de ça concrètement la décroissance ça se passe comment: il faut un élan spontané de la population ? un régime soviétique qui fixe toutes les quantités et les rapports d'échange ? Et comment on décroît ? On réduit la part de l'industrie ? des services ? Et si la population continue à désirer des biens comme les smartphone ou tablettes ou avoir accès à internet ça marche comment ?

[Ulysse42]

Il faut une prise de conscience des habitants de la planète. Après je te l'accorde ça suppose aussi un minimum de logique, d'intelligence et d'évolution d'esprit de comprendre que la Terre est un ensemble fini et que la croissance est un modèle basé sur l'expansion. Mais rien d'insurmontable à mon sens. Ce qu'il faut c'est juste un peu de législation pour empêcher ceux qui ne peuvent s'empêcher de toujours arnaquer les autres pour avoir plus pour eux de se laisser aller. Mais la aussi, rien d'insurmontable. Sachant que la part de la solution la plus ardue reste le contrôle des naissances et que les gens se rendent compte que, la aussi, un enfant n'est pas un droit, on est quand même un peu plus évolués que des animaux normalement et donc capables de réprimer certaines de nos pulsions primaires (pas tous, je te l'accorde).

Quand on voit qu'il y a ne serait-ce que 15 ans il était autorisé de fumer dans les avions, et plus récemment dans les bars et les restaurants, et que les fumeurs ne voyaient absolument pas le mal ou la gêne que cela pouvait engendrer pour les non fumeur, on se dit que les mentalités peuvent quand même vite évoluer et changer malgré ce que beaucoup croient. (un peu comme le poncif des gens de droite toujours utilisé de nos jours : "La France est un pays de droite" quand les communes, les conseils généraux, l'assemblée, le sénat, les régions, le gouvernement et le président sont à gauche...)

[___]

Lefab42, tu reviens quand tu veux

Par rapport à la décroissance...qui est un mot très large qui désigne plein de courants et de sous-courants pas du tout unifiés, sous lequel tu peux retrouver par moment ou selon les angles Pierre Rabhi, des anars, Yves Cochet, des jeunes du 6è comme des opposants à Notre-Dame des Landes qui de fait, vivent dans des cabanes ou dans des arbres, et même Desproges...

Ce qu'il est important de saisir (et extrêmement difficile pour des gens élevés au biberon des idéologies du XIXè siècle et leurs continuations, comme nous le sommes), c'est que l'enjeu de la décroissance n'est pas de décrire un monde idéal, parfait vers lequel il faut tendre. Pour moi, quand Lennon chante Imagine, il ne fautr pas se dire : voilà le monde parfait ; mais : un autre monde est possible, qu'on ne connaît pas, mais qu'on peut construire ensemble.

L'enjeu de tout ce qui se réclame de la décroissance, c'est donc de faire comprendre que l'important, c'est le chemin : permettre aux individus, condamnés à vivre ensemble, de maîtriser les règles de ce vivre ensemble, de manière autonome et non pas hétéronome (c'est-à-dire imposé de l'extérieur).

De là, le refus des systèmes gigantesques interconnectés et non maîtrisables (et donc l'appétence pour le local, pour tout ce qui est "à taille humaine") ; de là le refus des innovations techniques aveugles et asservissantes (et l'envie de privilégier ce qui aide concrètement l'humain dans ses activités quotidiennes) ; de là la remise en question de la centralité donnée au travail réduit à "moyen de gagner de l'argent pour consommer" (d'où la nécessité de sortir de l'illusion du plein emploi et de rechercher la modération) ; de là le rejet de l'envahissement de la vie par "les Choses" (d'où le besoin de valoriser l'immatériel, le vrai, c'est-à-dire les échanges, l'art, le jeu...) ; de là, l'urgence de protéger le milieu dans lequel on vit pour ne pas s'enfermer dans une prison de synthèse et hors sol - comme des animaux d'élevage.

Mais ce ne sont que des conséquences du postulat de base : permettre aux êtres humains de vivre autonomes et responsables - libres, quoi.

[On rit Point (Mick)]

Ce qui surprend pour le Brésil c'est que le fameux modèle qu'on nous vante depuis des années n'est peut-être pas si brillant que cela.

Comme tous les modèles qu'on nous a vanté pour nous convaincre que la croissance et le libéralisme à tout va, c'est cool

Il n'y a certes pas de modèle miracle mais globalement les pays connaissant une forte croissance se portent mieux qui sont en récession. Après si on attend d'un modèle économique une forte croissance, un taux de chômage faible, une fonction publique proéminente, une sécurité absolue de l'emploi et pas d'inégalité on se fourre le doigt dans l'oeil parce que ces objectifs sont irréconciliables.
Il faut donc s'adapter en fonction du contexte.
Après quant à un changement de modèle radical de modèle je n'y crois pas du tout même si l'exercice intellectuel apparaît louable.

Truismes, clichés, absence d'argumentation, pan en plein dans l'mille !

Petite traduction :

Il n'y a certes pas de modèle miracle : version soft du TINA (there is no alternative) cher à Thatcher et aux libéraux de tous poils. Autrement dit, hors du capitalisme il n'y aurait point de salut, même s'il est supposé perfectible.

les pays connaissant une forte croissance se portent mieux [que ceux] qui sont en récession : A ce magnifique truisme on préférera de loin la formule de Coluche : "Largent ne fait pas le bonheur des pauvres".
Quoi qu'on puisse légitimement se demander sur quels indicateurs se base cette information : le nombre d'écran abrutissant détenus, les maladies cardio-vasculaires, la consommation de médicaments qui tous contribuent à la bonne santé du PIB ?

si on attend d'un modèle économique une forte croissance : le "on" ne peut désigner que les économistes, les décideurs politiques nationaux, et les grands médias à la botte. Je n'ai jamais entendu autour de moi un quelconque voisin, ami, membre de ma famille, simple badaud attendre une quelconque croissance. Le toujours plus n'intéresse que les drogués. Les autres préfèrent le maintien de leur qualité de vie. L'astuce étant bien entendu de corréler arbitrairement celle-ci avec celle-là.

un taux de chômage faible: Effectivement si un modèle économique n'a pas vocation de répartir au mieux le travail et les richesses, à quoi peut-il bien servir ?

une fonction publique proéminente : Pour les libéraux, la fonction publique sert uniquement à externaliser les coûts sociaux (maladie, retraite, chômage) et financer les infrastructures (routes, locaux) nécessaires à leur fonctionnement. Ils ne pourraient absolument pas s'en passer mais ne trouvent aucun intérêt à toute autre usage de la fonction publique. D'où l'usage de qualificatifs toujours plus ridicules les uns que les autres.

une sécurité absolue de l'emploi : pour les adeptes de la flexibilité, la sécurité de l'emploi ne peut être qu'un cauchemar, mais pour le petit peuple on préférera parler d'utopie.

pas d'inégalité : Là il s'agit de naturaliser le principe d'inégalité. L'égalité est en effet un concept abstrait essentiel dans le processus d'humanisation de notre espèce : elle symbolise la sortie de l'homme du règne purement animal et du darwinisme. La dénigrer est extrêmement aisée et exprime clairement la volonté de déshumanisation du capitalisme.

on se fourre le doigt dans l'oeil parce que ces objectifs sont irréconciliables : There is no alternative (TINA), des fois que vous ne l'auriez pas bien compris la première fois.

Il faut donc s'adapter : le darwinisme est à nouveau convoqué, niant la dimension culturelle de l'homme pour ne retenir que sa dimension naturelle. Un comble pour un système qui détruit aussi méthodiquement la nature et le règne animal.

en fonction du contexte : Pour savourer la comparaison, il faut rappeler que l'adapatation des espèces animales s'est toujours réalisée sur des milliers voire des millions d'années. C'était une adaptation dans l'extrême lenteur. Le libéralisme promeut quant à lui une adaptation hyper-réactive qui n'est déjà plus celle des traders en chair et en os, mais celle des ordinateurs qui sont en train de les remplacer.
On appréciera aussi la pudeur avec laquelle celui qui doit s'adapter n'est pas cité : le salarié, dégradé en humiliante "ressource humaine" est devenu tabou dans le discours libéral qui le voit au mieux comme "une variable d'ajustement" et au pire un "surcoût inutile".

Après quant à un changement de modèle radical [...] je n'y crois pas du tout : There is no alternative. On ne vous l'a pas déjà dit ?

l'exercice intellectuel apparaît louable : L'esbrouffe du libéralisme consiste à mettre en scène sa puissance afin de dissuader toute action concrète tout en permettant de laisser s'exprimer une contestation inoffensive.

Outre la croissance, le développementalisme et l'industrialisme sont les piliers soi disant indéboulonnables d'une civilisation qui préfère gérer son effondrement plutôt que se remettre en cause.

[ManuVert]

Petite traduction :

Il n'y a certes pas de modèle miracle : version soft du TINA (there is no alternative) cher à Thatcher et aux libéraux de tous poils. Autrement dit, hors du capitalisme il n'y aurait point de salut, même s'il est supposé perfectible.

Tu crois donc qu'il existe un modèle miracle: fais-nous donc part de ce merveilleux modèle. Quel est-il ? Un modèle communiste ? Un modèle autarcique ? Un modèle féodal ? Est-il appliqué quelque part ton modèle ou n'est-ce qu'un embryon intellectuel ?

les pays connaissant une forte croissance se portent mieux [que ceux] qui sont en récession : A ce magnifique truisme on préférera de loin la formule de Coluche : "Largent ne fait pas le bonheur des pauvres".
Quoi qu'on puisse légitimement se demander sur quels indicateurs se base cette information : le nombre d'écran abrutissant détenus, les maladies cardio-vasculaires, la consommation de médicaments qui tous contribuent à la bonne santé du PIB ?

Comment ne pas être d'accord avec toi, c'est effectivement un truisme mais cela ne semble curieusement pas être évident pour toi. Tout à fait d'accord pour dire que le PIB est un indicateur très imparfait de la mesure du bien être, cependant, les indicateurs synthétiques restent relativement bien corrélés au PIB par tête. Quel est l'indicateur que tu privilégies de ton côté ?

si on attend d'un modèle économique une forte croissance : le "on" ne peut désigner que les économistes, les décideurs politiques nationaux, et les grands médias à la botte. Je n'ai jamais entendu autour de moi un quelconque voisin, ami, membre de ma famille, simple badaud attendre une quelconque croissance. Le toujours plus n'intéresse que les drogués. Les autres préfèrent le maintien de leur qualité de vie. L'astuce étant bien entendu de corréler arbitrairement celle-ci avec celle-là.

Discours curieusement populiste anti-experts, politiques...
Je ne sais pas si les gens attendent la croissance mais ils attendent le corollaire de la croissance: hausse de salaires, emploi. Maintenant si tu es entouré de gens qui préfèrent consommer moins et veulent plus de chômage ok.

un taux de chômage faible: Effectivement si un modèle économique n'a pas vocation de répartir au mieux le travail et les richesses, à quoi peut-il bien servir ?

Le modèle économique n'est pas une création ad-hoc qui a une vocation particulière. C'est la résultante des actions individuelle, de l'Etat, dans un contexte institutionnel, géographique, historique...donné. Il n'est pas parfait comme je l'avais dit. Mais quelles sont tes propositions concrètes pour le changer et comment t'y prendrais-tu ?

une fonction publique proéminente : Pour les libéraux, la fonction publique sert uniquement à externaliser les coûts sociaux (maladie, retraite, chômage) et financer les infrastructures (routes, locaux) nécessaires à leur fonctionnement. Ils ne pourraient absolument pas s'en passer mais ne trouvent aucun intérêt à toute autre usage de la fonction publique. D'où l'usage de qualificatifs toujours plus ridicules les uns que les autres.

La taille de la fonction publique est une variable, tous les pays n'ont pas les mêmes effectifs, il n'y avait pas de jugement de valeurs mais par contre la question des missions et de l'organisation ne doit pas non plus être écartée

une sécurité absolue de l'emploi : pour les adeptes de la flexibilité, la sécurité de l'emploi ne peut être qu'un cauchemar, mais pour le petit peuple on préférera parler
d'utopie.

Donc tu proposes un emploi à vie ? Une nationalisation de toute l'économie ? Une protection de l'emploi plus élevée en rigidifiant le droit du travail ? Quels sont les pays qui t'inspirent sur ce point ?

pas d'inégalité : Là il s'agit de naturaliser le principe d'inégalité. L'égalité est en effet un concept abstrait essentiel dans le processus d'humanisation de notre espèce : elle symbolise la sortie de l'homme du règne purement animal et du darwinisme. La dénigrer est extrêmement aisée et exprime clairement la volonté de déshumanisation du capitalisme.

Belle tirade et en vrai ça donne quoi en matière d'action publique?

on se fourre le doigt dans l'oeil parce que ces objectifs sont irréconciliables : There is no alternative (TINA), des fois que vous ne l'auriez pas bien compris la première fois.

En fait en prenant isolément chaque point tu as pu disserter mais cela prouve que tu n'as pas vraiment compris ce que je disais. Je ne dis pas qu'il faut privilégier la fonction publique, ou la sécurité de l'emploi à la croissance ou à un taux de chômage faible. Je dis juste que les objectifs sont antagonistes. Mais là encore si tu as des références en tête dans d'autres pays je suis preneur.

Il faut donc s'adapter : le darwinisme est à nouveau convoqué, niant la dimension culturelle de l'homme pour ne retenir que sa dimension naturelle. Un comble pour un système qui détruit aussi méthodiquement la nature et le règne animal.

en fonction du contexte : Pour savourer la comparaison, il faut rappeler que l'adapatation des espèces animales s'est toujours réalisée sur des milliers voire des millions d'années. C'était une adaptation dans l'extrême lenteur. Le libéralisme promeut quant à lui une adaptation hyper-réactive qui n'est déjà plus celle des traders en chair et en os, mais celle des ordinateurs qui sont en train de les remplacer.
On appréciera aussi la pudeur avec laquelle celui qui doit s'adapter n'est pas cité : le salarié, dégradé en humiliante "ressource humaine" est devenu tabou dans le discours libéral qui le voit au mieux comme "une variable d'ajustement" et au pire un "surcoût inutile".

Après quant à un changement de modèle radical [...] je n'y crois pas du tout : There is no alternative. On ne vous l'a pas déjà dit ?

l'exercice intellectuel apparaît louable : L'esbrouffe du libéralisme consiste à mettre en scène sa puissance afin de dissuader toute action concrète tout en permettant de laisser s'exprimer une contestation inoffensive.

Outre la croissance, le développementalisme et l'industrialisme sont les piliers soi disant indéboulonnables d'une civilisation qui préfère gérer son effondrement plutôt que se remettre en cause.

Mais du coup que propose-tu collectivement et à ton niveau comment te remets-tu en cause ?

[ManuVert]

Il faut une prise de conscience des habitants de la planète. Après je te l'accorde ça suppose aussi un minimum de logique, d'intelligence et d'évolution d'esprit de comprendre que la Terre est un ensemble fini et que la croissance est un modèle basé sur l'expansion. Mais rien d'insurmontable à mon sens. Ce qu'il faut c'est juste un peu de législation pour empêcher ceux qui ne peuvent s'empêcher de toujours arnaquer les autres pour avoir plus pour eux de se laisser aller. Mais la aussi, rien d'insurmontable. Sachant que la part de la solution la plus ardue reste le contrôle des naissances et que les gens se rendent compte que, la aussi, un enfant n'est pas un droit, on est quand même un peu plus évolués que des animaux normalement et donc capables de réprimer certaines de nos pulsions primaires (pas tous, je te l'accorde).

Quand on voit qu'il y a ne serait-ce que 15 ans il était autorisé de fumer dans les avions, et plus récemment dans les bars et les restaurants, et que les fumeurs ne voyaient absolument pas le mal ou la gêne que cela pouvait engendrer pour les non fumeur, on se dit que les mentalités peuvent quand même vite évoluer et changer malgré ce que beaucoup croient. (un peu comme le poncif des gens de droite toujours utilisé de nos jours : "La France est un pays de droite" quand les communes, les conseils généraux, l'assemblée, le sénat, les régions, le gouvernement et le président sont à gauche...)

Ok mais tu veux que l'on fasse quoi concrètement ? Si c'est juste un effort écologique à la marge comme pour la clope ok mais si c'est quelque chose de plus grande ampleur ça donne quoi ?
Pour la clope je dis que c'est à la marge parce qu'elle n'est toujours pas interdite et qu'on est même obligé d'octroyer des subventions aux gens qui la vendaient. Et pourtant ce pb est infiniment plus simple à régler qu'un changement radical d'organisation économique.

[ManuVert]

Lefab42, tu reviens quand tu veux

Par rapport à la décroissance...qui est un mot très large qui désigne plein de courants et de sous-courants pas du tout unifiés, sous lequel tu peux retrouver par moment ou selon les angles Pierre Rabhi, des anars, Yves Cochet, des jeunes du 6è comme des opposants à Notre-Dame des Landes qui de fait, vivent dans des cabanes ou dans des arbres, et même Desproges...

Ce qu'il est important de saisir (et extrêmement difficile pour des gens élevés au biberon des idéologies du XIXè siècle et leurs continuations, comme nous le sommes), c'est que l'enjeu de la décroissance n'est pas de décrire un monde idéal, parfait vers lequel il faut tendre. Pour moi, quand Lennon chante Imagine, il ne fautr pas se dire : voilà le monde parfait ; mais : un autre monde est possible, qu'on ne connaît pas, mais qu'on peut construire ensemble.

L'enjeu de tout ce qui se réclame de la décroissance, c'est donc de faire comprendre que l'important, c'est le chemin : permettre aux individus, condamnés à vivre ensemble, de maîtriser les règles de ce vivre ensemble, de manière autonome et non pas hétéronome (c'est-à-dire imposé de l'extérieur).

De là, le refus des systèmes gigantesques interconnectés et non maîtrisables (et donc l'appétence pour le local, pour tout ce qui est "à taille humaine") ; de là le refus des innovations techniques aveugles et asservissantes (et l'envie de privilégier ce qui aide concrètement l'humain dans ses activités quotidiennes) ; de là la remise en question de la centralité donnée au travail réduit à "moyen de gagner de l'argent pour consommer" (d'où la nécessité de sortir de l'illusion du plein emploi et de rechercher la modération) ; de là le rejet de l'envahissement de la vie par "les Choses" (d'où le besoin de valoriser l'immatériel, le vrai, c'est-à-dire les échanges, l'art, le jeu...) ; de là, l'urgence de protéger le milieu dans lequel on vit pour ne pas s'enfermer dans une prison de synthèse et hors sol - comme des animaux d'élevage.

Mais ce ne sont que des conséquences du postulat de base : permettre aux êtres humains de vivre autonomes et responsables - libres, quoi.

Et on fait comment ? On revient à une époque pré révolution agricole avec réduction des rendements ? En industrie quels produits sont dignes d'être produits et qui en décide? En mèdecine on continu à faire de la recherche privée, publique etc etc....
Et à ton niveau comment fais-tu pour être cohérent dans tes propos ? Tu ne voyages jamais, tu manges que du blé, tu n'as pas de tel, d'ordi ?

[___]

@xavinou : un peu de documentation
http://www.colibris-lemouvement.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
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https://www.fournisseur-energie.com/la- ... cologique/" onclick="window.open(this.href);return false;

[On rit Point (Mick)]

Petite traduction :

Il n'y a certes pas de modèle miracle : version soft du TINA (there is no alternative) cher à Thatcher et aux libéraux de tous poils. Autrement dit, hors du capitalisme il n'y aurait point de salut, même s'il est supposé perfectible.

Tu crois donc qu'il existe un modèle miracle: fais-nous donc part de ce merveilleux modèle. Quel est-il ? Un modèle communiste ? Un modèle autarcique ? Un modèle féodal ? Est-il appliqué quelque part ton modèle ou n'est-ce qu'un embryon intellectuel ?

les pays connaissant une forte croissance se portent mieux [que ceux] qui sont en récession : A ce magnifique truisme on préférera de loin la formule de Coluche : "Largent ne fait pas le bonheur des pauvres".
Quoi qu'on puisse légitimement se demander sur quels indicateurs se base cette information : le nombre d'écran abrutissant détenus, les maladies cardio-vasculaires, la consommation de médicaments qui tous contribuent à la bonne santé du PIB ?

Comment ne pas être d'accord avec toi, c'est effectivement un truisme mais cela ne semble curieusement pas être évident pour toi. Tout à fait d'accord pour dire que le PIB est un indicateur très imparfait de la mesure du bien être, cependant, les indicateurs synthétiques restent relativement bien corrélés au PIB par tête. Quel est l'indicateur que tu privilégies de ton côté ?

si on attend d'un modèle économique une forte croissance : le "on" ne peut désigner que les économistes, les décideurs politiques nationaux, et les grands médias à la botte. Je n'ai jamais entendu autour de moi un quelconque voisin, ami, membre de ma famille, simple badaud attendre une quelconque croissance. Le toujours plus n'intéresse que les drogués. Les autres préfèrent le maintien de leur qualité de vie. L'astuce étant bien entendu de corréler arbitrairement celle-ci avec celle-là.

Discours curieusement populiste anti-experts, politiques...
Je ne sais pas si les gens attendent la croissance mais ils attendent le corollaire de la croissance: hausse de salaires, emploi. Maintenant si tu es entouré de gens qui préfèrent consommer moins et veulent plus de chômage ok.

un taux de chômage faible: Effectivement si un modèle économique n'a pas vocation de répartir au mieux le travail et les richesses, à quoi peut-il bien servir ?

Le modèle économique n'est pas une création ad-hoc qui a une vocation particulière. C'est la résultante des actions individuelle, de l'Etat, dans un contexte institutionnel, géographique, historique...donné. Il n'est pas parfait comme je l'avais dit. Mais quelles sont tes propositions concrètes pour le changer et comment t'y prendrais-tu ?

une fonction publique proéminente : Pour les libéraux, la fonction publique sert uniquement à externaliser les coûts sociaux (maladie, retraite, chômage) et financer les infrastructures (routes, locaux) nécessaires à leur fonctionnement. Ils ne pourraient absolument pas s'en passer mais ne trouvent aucun intérêt à toute autre usage de la fonction publique. D'où l'usage de qualificatifs toujours plus ridicules les uns que les autres.

La taille de la fonction publique est une variable, tous les pays n'ont pas les mêmes effectifs, il n'y avait pas de jugement de valeurs mais par contre la question des missions et de l'organisation ne doit pas non plus être écartée

une sécurité absolue de l'emploi : pour les adeptes de la flexibilité, la sécurité de l'emploi ne peut être qu'un cauchemar, mais pour le petit peuple on préférera parler
d'utopie.

Donc tu proposes un emploi à vie ? Une nationalisation de toute l'économie ? Une protection de l'emploi plus élevée en rigidifiant le droit du travail ? Quels sont les pays qui t'inspirent sur ce point ?

pas d'inégalité : Là il s'agit de naturaliser le principe d'inégalité. L'égalité est en effet un concept abstrait essentiel dans le processus d'humanisation de notre espèce : elle symbolise la sortie de l'homme du règne purement animal et du darwinisme. La dénigrer est extrêmement aisée et exprime clairement la volonté de déshumanisation du capitalisme.

Belle tirade et en vrai ça donne quoi en matière d'action publique?

on se fourre le doigt dans l'oeil parce que ces objectifs sont irréconciliables : There is no alternative (TINA), des fois que vous ne l'auriez pas bien compris la première fois.

En fait en prenant isolément chaque point tu as pu disserter mais cela prouve que tu n'as pas vraiment compris ce que je disais. Je ne dis pas qu'il faut privilégier la fonction publique, ou la sécurité de l'emploi à la croissance ou à un taux de chômage faible. Je dis juste que les objectifs sont antagonistes. Mais là encore si tu as des références en tête dans d'autres pays je suis preneur.

Il faut donc s'adapter : le darwinisme est à nouveau convoqué, niant la dimension culturelle de l'homme pour ne retenir que sa dimension naturelle. Un comble pour un système qui détruit aussi méthodiquement la nature et le règne animal.

en fonction du contexte : Pour savourer la comparaison, il faut rappeler que l'adapatation des espèces animales s'est toujours réalisée sur des milliers voire des millions d'années. C'était une adaptation dans l'extrême lenteur. Le libéralisme promeut quant à lui une adaptation hyper-réactive qui n'est déjà plus celle des traders en chair et en os, mais celle des ordinateurs qui sont en train de les remplacer.
On appréciera aussi la pudeur avec laquelle celui qui doit s'adapter n'est pas cité : le salarié, dégradé en humiliante "ressource humaine" est devenu tabou dans le discours libéral qui le voit au mieux comme "une variable d'ajustement" et au pire un "surcoût inutile".

Après quant à un changement de modèle radical [...] je n'y crois pas du tout : There is no alternative. On ne vous l'a pas déjà dit ?

l'exercice intellectuel apparaît louable : L'esbrouffe du libéralisme consiste à mettre en scène sa puissance afin de dissuader toute action concrète tout en permettant de laisser s'exprimer une contestation inoffensive.

Outre la croissance, le développementalisme et l'industrialisme sont les piliers soi disant indéboulonnables d'une civilisation qui préfère gérer son effondrement plutôt que se remettre en cause.

Mais du coup que propose-tu collectivement et à ton niveau comment te remets-tu en cause ?

Pour ma part, j'arrête de vous proposer des trucs. Pour la simple et bonne raison que vous êtes comme des footeux, coincés entre vos poteaux de corner, vos cages rectangulaires et vos 14 règles de l'arbitrage, à qui on proposerait un nouveau jeu, avec des nouvelles règles, des cages plus grandes, sans gardien de but, droit de se plaquer, et vous diriez "C'est une utopie, ça fonctionnera pas car les joueurs vont se faire très mal et ça finira en bagarre générale".

Alors voilà, cher Xavinou, je te retourne la question:
On exploite des types 1€/jour pour avoir des caleçons pas chers et des iphones pour tous, on bouffe de la viande de cheval fabriqué en Roumanie, traité en République Tchèque, rafraichis au Luxembourg, on gaspille nos ressources naturelles à vitesse grand V, on détruit la planète à coup de trou dans la couche d'ozone, de sixième continent grand comme plusieurs fois la France de déchet plastique dans les océans, d'extinctions d'espèces... La liste peut être longue. Alors, enfin, après tout ça, voici ma question: Tu penses sérieusement qu'il est raisonnable et durable de continuer dans le système qui permet ça ?

[Naar]

Truismes, clichés, absence d'argumentation, pan en plein dans l'mille !

Quand on a la prétention de s'y opposer, il faut éviter d'en pondre un régiment derrière. Par dignité personnelle et respect du lecteur.

[Ulysse42]

Ok mais tu veux que l'on fasse quoi concrètement ? Si c'est juste un effort écologique à la marge comme pour la clope ok mais si c'est quelque chose de plus grande ampleur ça donne quoi ?
Pour la clope je dis que c'est à la marge parce qu'elle n'est toujours pas interdite et qu'on est même obligé d'octroyer des subventions aux gens qui la vendaient. Et pourtant ce pb est infiniment plus simple à régler qu'un changement radical d'organisation économique.

Ou pas. Tu es allé te renseigner un peu sur les colibris par exemple ? Parce que des solutions il y en a pleins. Et que tu le veuilles ou non on sera bientôt obligé des les appliquer ou de sombrer. Comme le dit Mick tu penses vraiment que le système actuel globalisé basé sur la croissance est viable à long terme ?

Tu peux juste m'expliquer comment un système basé sur la croissance et l'expansion peut être viable à moyen/long terme sur un planète finie (je parle même pas des ressources, juste déjà de l'espace habitable) ?

[Ulysse42]

Truismes, clichés, absence d'argumentation, pan en plein dans l'mille !

Quand on a la prétention de s'y opposer, il faut éviter d'en pondre un régiment derrière. Par dignité personnelle et respect du lecteur.

Un peu comme quand tu accuses les autres de mauvaise foi et que tu ponds des trucs du genre :

Entendre la gauche évoquer le réel est toujours amusant.^^

Ce qu'il faut garder à l'esprit est que ces "'révoltes" sont, de prime abord, qu'une opportunité pour certains de se montrer

On dénote une grande connaissance du Brésil et des soucis de ce pays dans ce dernier post.

[Naar]

Un peu comme quand tu accuses les autres de mauvaise foi et que tu ponds des trucs du genre :
"Entendre la gauche évoquer le réel est toujours amusant."^^

En me relisant - merci, au passage ! - cette phrase sonne juste, même si le style n'est pas terrible.

On dénote une grande connaissance du Brésil et des soucis de ce pays dans ce dernier post.

Nous attendons donc ton apport sur la composition sociologique et multiculturelle de la société brésilienne, une explication sur l'élection d'une ancienne braqueuse de banque au poste de présidente, de la spécificité de l'économie du Brésil, fondée sur le prix des matières premières... et d'autres développements - surprises ! - que tu apporteras pour illuminer le débat, comme à chaque intervention.^^

[Ulysse42]

Ah bah non moi maintenant je fais comme toi, des multiquotes pour dénigrer les propos des autres sans rien apporter, c'est vachement plus marrant, je comprends pourquoi tu le fais et je sais même pas pourquoi je l'ai pas fait avant non plus ^^

[Vert|treV]

Ah bah non moi maintenant je fais comme toi, des multiquotes pour dénigrer les propos des autres sans rien apporter, c'est vachement plus marrant, je comprends pourquoi tu le fais et je sais même pas pourquoi je l'ai pas fait avant non plus ^^

[Naar]

Ah bah non moi maintenant je fais comme toi, des multiquotes pour dénigrer les propos des autres sans rien apporter, c'est vachement plus marrant, je comprends pourquoi tu le fais et je sais même pas pourquoi je l'ai pas fait avant non plus ^^

Ne pas souscrire aux thèses farfelues et les dénoncer comme telles, c'est apporter quelque chose, cher Ulysse.^^
A l'inverse, ressasser des thèses, moins bien développées que par leurs auteurs originaux - qui n'ont pas passées l'épreuve historique - ça, c'est ne rien apporter.

La nuance, Ulysse, la nuance.

[Ulysse42]

Ah bah non moi maintenant je fais comme toi, des multiquotes pour dénigrer les propos des autres sans rien apporter, c'est vachement plus marrant, je comprends pourquoi tu le fais et je sais même pas pourquoi je l'ai pas fait avant non plus ^^

Ne pas souscrire aux thèses farfelues et les dénoncer comme telles, c'est apporter quelque chose, cher Ulysse.^^
A l'inverse, ressasser des thèses, moins bien développées que par leurs auteurs originaux - qui n'ont pas passées l'épreuve historique - ça, c'est ne rien apporter.

La nuance, Ulysse, la nuance.

Le conservatisme et l'immobilisme, Naar, le conservatisme et l'immobilisme.

Quand tout le monde s'est moqué de Rahbi en lui disant que le bio c'était dépassé et que tout le monde s'en foutait, il a laissé pissé. Les gros groupes industriels l'ont ensuite maudit, avant de s'adapter à lui, et aux consommateurs. C'est facile de ne rien vouloir changer parce que ça marche pour soi. Mais je t'accorde que c'est plus difficile et hasardeux au départ de chercher mieux pour tous. Il y a 500ans, la Terre était au centre de l'univers. Il y a 150 ans, l'esclavage des non blancs était normal en France. Il y a 100 ans, que les femmes n'aient pas le droit de voter était tout à fait normal. Il y a 40 ans aux États Unis, il était normal qu'un noir ne puisse pas épouser une blanche.

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'une idée te semble irréalisable ou absurde aujourd'hui qu'elle le sera dans 50 ans. Si des intérêts d'enrichissements personnels n'avaient pas aboutis à l'assassinat de l'ancien président du Burkina, on aurait pu voir ce que quelqu'un comme Pierre Rahbi aurait pu faire à l'échelle d'un pays. Mais on voit déjà qu'à l'échelle d'une commune voir d'un département ça peux marcher, donc pourquoi cela ne fonctionnerait pas à plus grand échelle ?

Qui a le plus apporté à l'histoire et à l'humanité, Galilée ou tous ses nobles contradicteurs de l'époque très instruits dont personne ne se souvient aujourd'hui qui lui disaient qu'il ne faisait que ressasser les thèses stupides et non vérifiées (pour eux) de Copernic ?

[Naar]

Ah bah non moi maintenant je fais comme toi, des multiquotes pour dénigrer les propos des autres sans rien apporter, c'est vachement plus marrant, je comprends pourquoi tu le fais et je sais même pas pourquoi je l'ai pas fait avant non plus ^^

Ne pas souscrire aux thèses farfelues et les dénoncer comme telles, c'est apporter quelque chose, cher Ulysse.^^
A l'inverse, ressasser des thèses, moins bien développées que par leurs auteurs originaux - qui n'ont pas passées l'épreuve historique - ça, c'est ne rien apporter.

La nuance, Ulysse, la nuance.

Le conservatisme et l'immobilisme, Naar, le conservatisme et l'immobilisme.

Quand tout le monde s'est moqué de Rahbi en lui disant que le bio c'était dépassé et que tout le monde s'en foutait, il a laissé pissé. Les gros groupes industriels l'ont ensuite maudit, avant de s'adapter à lui, et aux consommateurs. C'est facile de ne rien vouloir changer parce que ça marche pour soi. Mais je t'accorde que c'est plus difficile et hasardeux au départ de chercher mieux pour tous. Il y a 500ans, la Terre était au centre de l'univers. Il y a 150 ans, l'esclavage des non blancs était normal en France. Il y a 100 ans, que les femmes n'aient pas le droit de voter était tout à fait normal. Il y a 40 ans aux États Unis, il était normal qu'un noir ne puisse pas épouser une blanche.

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'une idée te semble irréalisable ou absurde aujourd'hui qu'elle le sera dans 50 ans. Si des intérêts d'enrichissements personnels n'avaient pas aboutis à l'assassinat de l'ancien président du Burkina, on aurait pu voir ce que quelqu'un comme Pierre Rahbi aurait pu faire à l'échelle d'un pays. Mais on voit déjà qu'à l'échelle d'une commune voir d'un département ça peux marcher, donc pourquoi cela ne fonctionnerait pas à plus grand échelle ?

Qui a le plus apporté à l'histoire et à l'humanité, Galilée ou tous ses nobles contradicteurs de l'époque très instruits dont personne ne se souvient aujourd'hui qui lui disaient qu'il ne faisait que ressasser les thèses stupides et non vérifiées (pour eux) de Copernic ?

Merci de confirmer.^^

Je répondrai un peu plus tard.

[Ulysse42]

Merci de confirmer.^^

Compliment retourné ^^

[Naar]

Le conservatisme et l'immobilisme, Naar, le conservatisme et l'immobilisme.

S'essayer au formule, pourquoi pas, il ne faut pas qu'elle s'essouffle, en revanche.

Quand tout le monde s'est moqué de Rahbi en lui disant que le bio c'était dépassé et que tout le monde s'en foutait, il a laissé pissé. Les gros groupes industriels l'ont ensuite maudit, avant de s'adapter à lui, et aux consommateurs. C'est facile de ne rien vouloir changer parce que ça marche pour soi. Mais je t'accorde que c'est plus difficile et hasardeux au départ de chercher mieux pour tous. Il y a 500ans, la Terre était au centre de l'univers. Il y a 150 ans, l'esclavage des non blancs était normal en France. Il y a 100 ans, que les femmes n'aient pas le droit de voter était tout à fait normal. Il y a 40 ans aux États Unis, il était normal qu'un noir ne puisse pas épouser une blanche.

Je ne sais pas qui est Rahbi. Je ne m'avancerai donc là-dessus. En revanche, il ne semble pas dire que rien ne doit changer. Comme souvent, et parfois en accord avec Olaf, j'ai remis en cause le système économique et les institutions politiques. Tu te trompes d'interlocuteur, si tu vois en moi un conservateur pur-jus.

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'une idée te semble irréalisable ou absurde aujourd'hui qu'elle le sera dans 50 ans. Si des intérêts d'enrichissements personnels n'avaient pas aboutis à l'assassinat de l'ancien président du Burkina, on aurait pu voir ce que quelqu'un comme Pierre Rahbi aurait pu faire à l'échelle d'un pays. Mais on voit déjà qu'à l'échelle d'une commune voir d'un département ça peux marcher, donc pourquoi cela ne fonctionnerait pas à plus grand échelle ?

Encore une fois, je ne sais pas qui est ce Pierre Rahbi. En revanche, il est tout à fait possible de juger une idée ou une théorie absurde et que l'Histoire le confirme. Au hasard, Marx, par exemple.^^
La différence d'échelle, du local au national, voire à l'international, réside dans le nombre de facteurs qui s'opposent une idée. Surtout en matière politique ou économique. En vrac : les coutumes, le Droit, les tempéraments, la géographie, les relations diplomatiques, les spécificités liées aux ethnies, la religion etc.

Qui a le plus apporté à l'histoire et à l'humanité, Galilée ou tous ses nobles contradicteurs de l'époque très instruits dont personne ne se souvient aujourd'hui qui lui disaient qu'il ne faisait que ressasser les thèses stupides et non vérifiées (pour eux) de Copernic ?

C'est un peu plus compliqué que cela. Galilée ne pouvait, d'après les historiens, prouver ses théories. Il aurait manqué de tact, également, puisque non content d'affirmer - attitude contraire à l'esprit scientifique - il a voulu remettre en cause les Ecritures. Il se serait aussi, dans un premier temps engager à ne plus affirmer sans preuves, mais à présenter sa découverte comme une théorie, promesse qu'il n'a pas tenu longtemps.