[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

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On ne sera de toute façon pas d'accord parce que sur le fond tu imagines en un monde plus poussé intellectuellement de nouveaux problèmes alors que de mon côté j'y vois plus de capacité de réflexion.

Ma critique ne porte pas uniquement sur le résultat - bien malin qui peut le prédire. Peut-être as-tu raison et je suis un indécrottable pessimiste réactionnaire à tendance technophobe ; peut-être es-tu dans une illusion rassérénante mais complètement naïve - peu importe, en fin de compte.

Ma critique porte aussi sur le processus, sur le moyen. Une injection de QI par la génétique, c'est la même chose que l'injection de stéroïdes par intraveineuse. Il n'y a rien d'humain là-dedans.

Enfin, ce que tu prônes n'est ni plus ni moins que l'équilibre de la terreur. Les "bons" pourront contrecarrer les "méchants". Jusqu'à quand ? L'arme atomique, que tu écartes d'un revers de la main, a déjà été utilisée et le sera peut-être encore, peut-être de manière détournée (attaque terroriste sur une centrale, par ex). L'arme génétique... elle est pire encore, car elle s'attaque à la vie dans ses fondements.

[Marat Izmailov]

Vos arguments ne sont pas du même registre, ils se croisent sans se répondre.

Tylith, en pragmatique, dit : "puisque c'est possible techniquement, cela va immanquablement s'imposer - réfléchissons donc aux conditions dans lesquelles nous pourrions tous en tirer profit" ;
Olaf, en idéaliste, dit : "l'Homme qui s'attaque aux fondements même de la vie, voilà une belle folie - je ne veux donc pas en entendre parler".

[osvaldopiazzolla]

Vos arguments ne sont pas du même registre, ils se croisent sans se répondre.

Tylith, en pragmatique, dit : "puisque c'est possible techniquement, cela va immanquablement s'imposer - réfléchissons donc aux conditions dans lesquelles nous pourrions tous en tirer profit" ;
Olaf, en idéaliste, dit : "l'Homme qui s'attaque aux fondements même de la vie, voilà une belle folie - je ne veux donc pas en entendre parler".

Par ailleurs, pour nuancer les arguments d'Olaf avec un exemple différent, ce sont exactement ces arguments ci (entre autres, hein, c'est une histoire passionante) qui ont été utilisés contre la pilule tout au long du 20e siècle (à la louche)

[Marat Izmailov]

Vos arguments ne sont pas du même registre, ils se croisent sans se répondre.

Tylith, en pragmatique, dit : "puisque c'est possible techniquement, cela va immanquablement s'imposer - réfléchissons donc aux conditions dans lesquelles nous pourrions tous en tirer profit" ;
Olaf, en idéaliste, dit : "l'Homme qui s'attaque aux fondements même de la vie, voilà une belle folie - je ne veux donc pas en entendre parler".

Par ailleurs, pour nuancer les arguments d'Olaf avec un exemple différent, ce sont exactement ces arguments ci (entre autres, hein, c'est une histoire passionante) qui ont été utilisés contre la pilule tout au long du 20e siècle (à la louche)

Ce n'est pas nouveau : les décroissants de gauche sont des réactionnaires qui s'ignorent. Ils ont juste déplacé la sacralité de Dieu vers celle de la nature, en bon panthéistes. Toutes les thèses écologistes actuelles ont été prononcées de manière bien plus radicale et profonde voici un siècle par l'extrême-droite d'alors.

[la buse]

Vos arguments ne sont pas du même registre, ils se croisent sans se répondre.

Tylith, en pragmatique, dit : "puisque c'est possible techniquement, cela va immanquablement s'imposer - réfléchissons donc aux conditions dans lesquelles nous pourrions tous en tirer profit" ;
Olaf, en idéaliste, dit : "l'Homme qui s'attaque aux fondements même de la vie, voilà une belle folie - je ne veux donc pas en entendre parler".

Par ailleurs, pour nuancer les arguments d'Olaf avec un exemple différent, ce sont exactement ces arguments ci (entre autres, hein, c'est une histoire passionante) qui ont été utilisés contre la pilule tout au long du 20e siècle (à la louche)

Ce n'est pas nouveau : les décroissants de gauche sont des réactionnaires qui s'ignorent. Ils ont juste déplacé la sacralité de Dieu vers celle de la nature, en bon panthéistes. Toutes les thèses écologistes actuelles ont été prononcées de manière bien plus radicale et profonde voici un siècle par l'extrême-droite d'alors.

La décroissance n'est pas une thèse écologiste et date de bien avant ce que tu indiques.
Les décroissants - dont je fais partie - sommes une alternative économique au capitalisme finissant et n'avons rien à voir avec les naturalistes.

[Marat Izmailov]

Vos arguments ne sont pas du même registre, ils se croisent sans se répondre.

Tylith, en pragmatique, dit : "puisque c'est possible techniquement, cela va immanquablement s'imposer - réfléchissons donc aux conditions dans lesquelles nous pourrions tous en tirer profit" ;
Olaf, en idéaliste, dit : "l'Homme qui s'attaque aux fondements même de la vie, voilà une belle folie - je ne veux donc pas en entendre parler".

Par ailleurs, pour nuancer les arguments d'Olaf avec un exemple différent, ce sont exactement ces arguments ci (entre autres, hein, c'est une histoire passionante) qui ont été utilisés contre la pilule tout au long du 20e siècle (à la louche)

Ce n'est pas nouveau : les décroissants de gauche sont des réactionnaires qui s'ignorent. Ils ont juste déplacé la sacralité de Dieu vers celle de la nature, en bon panthéistes. Toutes les thèses écologistes actuelles ont été prononcées de manière bien plus radicale et profonde voici un siècle par l'extrême-droite d'alors.

La décroissance n'est pas une thèse écologiste et date de bien avant ce que tu indiques.
Les décroissants - dont je fais partie - sommes une alternative économique au capitalisme finissant et n'avons rien à voir avec les naturalistes.

La décroissance en tant que théorie structurée est tout de même assez récente (1970). Même si l'on peut faire remonter ses inspirations philosophiques relativement loin, si l'on veut (comme pour toute théorie). Le Virgile des églogues était-il décroissant ?^^

Quant à ta distinction entre écologie et décroissance : si tous les décroissants ne sont pas écologistes et tous les écologistes ne sont pas décroissants ; peut-on pour autant nier que les écologistes du jour promeuvent dans leur majorité la décroissance et que les décroissants du jour soient en majorité des écologistes ? Je ne pense pas.

Enfin, ce n'était pas le sujet, mais s'il y a bien un rare principe que je partage avec Olaf, c'est celui-ci : plus n'est pas forcément mieux. Mon idée n'était pas de critiquer les décroissants, simplement d'en reconstruire la généalogie (avec un peu de recherche googlesque tu trouveras d'ailleurs facilement les liens entre le Club de Rome, qui a déplacé le centre de gravité politique de la décroissance et de l'écologie à gauche, et les thèses écologiques et économiques des penseurs d'extrême-droite du XIXe et jeune XXe Siècle).

[osvaldopiazzolla]

Vos arguments ne sont pas du même registre, ils se croisent sans se répondre.

Tylith, en pragmatique, dit : "puisque c'est possible techniquement, cela va immanquablement s'imposer - réfléchissons donc aux conditions dans lesquelles nous pourrions tous en tirer profit" ;
Olaf, en idéaliste, dit : "l'Homme qui s'attaque aux fondements même de la vie, voilà une belle folie - je ne veux donc pas en entendre parler".

Par ailleurs, pour nuancer les arguments d'Olaf avec un exemple différent, ce sont exactement ces arguments ci (entre autres, hein, c'est une histoire passionante) qui ont été utilisés contre la pilule tout au long du 20e siècle (à la louche)

Ce n'est pas nouveau : les décroissants de gauche sont des réactionnaires qui s'ignorent. Ils ont juste déplacé la sacralité de Dieu vers celle de la nature, en bon panthéistes. Toutes les thèses écologistes actuelles ont été prononcées de manière bien plus radicale et profonde voici un siècle par l'extrême-droite d'alors.

c'est une thèse qui se défend, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. je pensais plutôt aux interactions entre science et morale, mais c'est vrai que ce n'est pas sans rapport avec le naturalisme.

[Marat Izmailov]

Vos arguments ne sont pas du même registre, ils se croisent sans se répondre.

Tylith, en pragmatique, dit : "puisque c'est possible techniquement, cela va immanquablement s'imposer - réfléchissons donc aux conditions dans lesquelles nous pourrions tous en tirer profit" ;
Olaf, en idéaliste, dit : "l'Homme qui s'attaque aux fondements même de la vie, voilà une belle folie - je ne veux donc pas en entendre parler".

Par ailleurs, pour nuancer les arguments d'Olaf avec un exemple différent, ce sont exactement ces arguments ci (entre autres, hein, c'est une histoire passionante) qui ont été utilisés contre la pilule tout au long du 20e siècle (à la louche)

Ce n'est pas nouveau : les décroissants de gauche sont des réactionnaires qui s'ignorent. Ils ont juste déplacé la sacralité de Dieu vers celle de la nature, en bon panthéistes. Toutes les thèses écologistes actuelles ont été prononcées de manière bien plus radicale et profonde voici un siècle par l'extrême-droite d'alors.

c'est une thèse qui se défend, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. je pensais plutôt aux interactions entre science et morale, mais c'est vrai que ce n'est pas sans rapport avec le naturalisme.

Toute thèse se défend : c'est le charme des idées. Pensons à l'une des mes idoles récentes.

[osvaldopiazzolla]

La vraie question, c'est "Pourquoi cette obsession pour l'Australie de la part de ce jeune homme?"

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Vos arguments ne sont pas du même registre, ils se croisent sans se répondre.

Tylith, en pragmatique, dit : "puisque c'est possible techniquement, cela va immanquablement s'imposer - réfléchissons donc aux conditions dans lesquelles nous pourrions tous en tirer profit" ;
Olaf, en idéaliste, dit : "l'Homme qui s'attaque aux fondements même de la vie, voilà une belle folie - je ne veux donc pas en entendre parler".

Ce n'est pas ça que je veux dire. Je vais le formuler très clairement et simplement :
"Il est illusoire de croire qu'il existe des conditions où nous pourrons tous tirer profit de cette folie ; elle nous sera en réalité imposée d'une façon qui nous dépasse et sur laquelle on n'aura aucune prise ; la seule attitude possible, c'est le refus, la recherche de l'interstice où l'on peut espérer y échapper, et le creusement de cet interstice".

OP, tu prends l'exemple de la pilule : il est parfait. Qu'est-ce que la pilule ? Une dose de produits chimiques, qui peut avoir des effets secondaires importants sur les femmes qui l'utilisent (ma compagne a d'ailleurs arrêté car c'était insupportable pour elle), dont on mesure à peine l'étendue des dégâts en terme de santé publique globale (cancers et mutations liées aux perturbateurs endocriniens), qui est un coût direct pour la sécu (remboursement partiel ou intégral possible selon les cas), et qui est une belle rente économique pour un secteur d'activité particulièrement nuisible (ça c'est du subjectif pur, pas le reste ).

Or, quel est le but ? La maîtrise de leur fécondité par les femmes. N'y a-t-il pas d'autres moyens ? Ben tiens si : la capote. Coûte nettement moins cher à la sécu, pas d'effets secondaires chimiques, et en plus protège des MST - deux en un quoi. Le latex, ça vous gêne ? Il y a le stérilet. Même efficacité que la pilule, coûte rien ou presque. Enfin, il reste encore le bon vieux coïtus interruptus, qui n'est pas très agréable pour le mâle, qui est plus risqué (quoi qu'une pilule, c'est pas du 100%, d'autant que ça s'oublie facilement) mais enfin, on ne voit pas pourquoi la femelle devrait forcément se taper tous les inconvénients de la sexualité libérée. D'autant qu'avec la pilule du lendemain et l'avortement, un accident, ça se rattrape.

Bref, la pilule est l'archétype d'une mauvaise réponse à une belle cause, et pourtant sacralisée par aveuglement technophile.

[___]

1/ Décroissance et gauche/droite ? La question de la décroissance (ou du convivialisme, c'est plutôt comme ça qu'on dit maintenant ) est une vraie invitation à dépasser le clivage gauche/droite. Tout comme l'écologie politique.

2/ Décroissance et écologie politique ? Le rapprochement objectif entre les deux est simplement un indicateur supplémentaire de ce simple fait, que le gigantisme de notre civilisation (=objet premier de la décroissance) détruit notre environnement (=objet premier de l'écologie), et que les réponses techniques apportées à ces destructions ne sont derrière les beaux discours que dérisoires et peu efficaces - une fuite en avant suicidaire. Constat à partir duquel sont élaborées des réponses politiques (au sens large) et parfois contradictoires entre elles.

3/ Décroissance et réaction ? Il faudrait un beau jour arrêter de confondre "nouveauté" (= connotation neutre) et "progrès" (=connotation méliorative). Il y a des nouveautés qui ne sont manifestement pas des progrès. La permaculture est une nouveauté et un progrès ; les OGM sont une nouveauté, mais pas un progrès.

En tant qu'individu conscient et capable de jugement, je revendique la possibilité d'estimer si une nouveauté est ou n'est pas un progrès, et donc de refuser celles qui n'en sont pas, comme une condition première de la liberté. Si c'est là la définition d'une position réactionnaire, eh bien, va pour l'étiquette.

[osvaldopiazzolla]

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Or, quel est le but ? La maîtrise de leur fécondité par les femmes. N'y a-t-il pas d'autres moyens ? Ben tiens si : la capote. Coûte nettement moins cher à la sécu, pas d'effets secondaires chimiques, et en plus protège des MST - deux en un quoi. Le latex, ça vous gêne ? Il y a le stérilet. Même efficacité que la pilule, coûte rien ou presque. Enfin, il reste encore le bon vieux coïtus interruptus, qui n'est pas très agréable pour le mâle, qui est plus risqué (quoi qu'une pilule, c'est pas du 100%, d'autant que ça s'oublie facilement) mais enfin, on ne voit pas pourquoi la femelle devrait forcément se taper tous les inconvénients de la sexualité libérée. D'autant qu'avec la pilule du lendemain et l'avortement, un accident, ça se rattrape.

Bref, la pilule est l'archétype d'une mauvaise réponse à une belle cause, et pourtant sacralisée par aveuglement technophile.

Je ne suis pas l'avocat de la pilule, je suis historien, et c'est mon exemple favori parce que justement c'est un exemple compliqué dans tous les sens.

mais si tu veux qu'on réponde à tes arguments, tes alternatives sont des horreurs du point de vue féministe puisque ce sont des techniques contrôlées par l'homme. La pilule est le premier outil contrôlé par la femme, d'où son efficacité en termes d'empowerment et d'où son succès en termes de marché.

ça ne veut pas dire que la pilule n'est pas une horreur du point de santé, et précisément, d'un AUTRE point de vue féministe, la pilule est à l'origine des révoltes contre l'autorité médicale, puisque les femmes ont été massivement utilisées comme cobayes. Si aujourd'hui le droit du patient EN GENERAL est autre chose qu'une soumission à l'autorité médicale, c'est UNIQUEMENT à cause de la pilule, et c'est àl'initiative des féministes.

[osvaldopiazzolla]

Mais si j'ai sorti cet exemple de ma culotte, c'est que AUCUNE RECHERCHE sur la contraception n'a jamais eu lieu dans aucune uiversité JAMAIS NULLE PART, précisément parce que ça a toujours été socialement moralement inacceptable de financer une recherche avec le but d'empêcher la vie.

Les travaux de recherche biologique sur le sujet étaient des travaux pour FAVORISER LA FERTILITE (et ce n'était pas un prétexte, c'était le but sincère des scientifiques impliqués) et même ceux là étaient mal vus par la communauté académique: leur financement provenait de la richissime INDUSTRIE HIPPIQUE, avec comme enjeu la fabrication de chevaux de courses les plus performants possibles.

[___]

Si aujourd'hui le droit du patient EN GENERAL est autre chose qu'une soumission à l'autorité médicale, c'est UNIQUEMENT à cause de la pilule, et c'est à l'initiative des féministes.

Tu pourrais développer ? Je ne suis pas sûr de comprendre Sinon, je pense - sans être spécialiste - que les tenants des médecines douces/alternatives ont pas mal contribué également à désacraliser le pouvoir de l'autorité médicale "en général".

Autrement, le stérilet n'est pas plus une technique contrôlée par le mâle que la pilule, a été mis au point à peu près en même temps, et est le contraceptif féminin le plus employé dans le monde - à part en France ; exception industrielle ?

[osvaldopiazzolla]

Si aujourd'hui le droit du patient EN GENERAL est autre chose qu'une soumission à l'autorité médicale, c'est UNIQUEMENT à cause de la pilule, et c'est à l'initiative des féministes.

Tu pourrais développer ? Je ne suis pas sûr de comprendre Sinon, je pense - sans être spécialiste - que les tenants des médecines douces/alternatives ont pas mal contribué également à désacraliser le pouvoir de l'autorité médicale "en général".

Les "médecines douces / alternatives" sont une façon d'y échapper, pas du tout de l'affronter.

[osvaldopiazzolla]

Autrement, le stérilet n'est pas plus une technique contrôlée par le mâle que la pilule, a été mis au point à peu près en même temps, et est le contraceptif féminin le plus employé dans le monde - à part en France ; exception industrielle ?

pour le stérilet, outre le fait de sa faible réversibilité, tu as besoin d'un docteur.

ensuite, (là on sort de mon domaine de compétences j'avoue) il me semble que c'est un moyen de contraception de personne déjà plus très jeune, particulièrement destiné aux femmes qui ne veulent plus d'enfants, donc justement les moins concernées par les conséquences sociales de devenir mère célibataire très jeune.

franchement, olaf, tu peux soulever mille problèmes ethiques, moraux , politiques, biologiques avec la pilule (et yen a plein: recours à l'eugénisme, génocide noir, utilisation de cobayes humaines, enjeux de l' industrie pharamceutique...), mais tu peux pas nier son influence majeure sur la condition féminine de contrôler sa fertilité/stérilité. aucune autre technique ne permet ça.

[Latornade]

Autrement, le stérilet n'est pas plus une technique contrôlée par le mâle que la pilule, a été mis au point à peu près en même temps, et est le contraceptif féminin le plus employé dans le monde - à part en France ; exception industrielle ?

pour le stérilet, outre le fait de sa faible réversibilité, tu as besoin d'un docteur.

Très facilement réversible (5 mn chez le toubib). Tu as aussi besoin d'un docteur pour la pilule (La pilule tu l'arrêtes pas un jour pour la reprendre la semaine suivante et tu prends pas n'importe laquelle).

[osvaldopiazzolla]

Autrement, le stérilet n'est pas plus une technique contrôlée par le mâle que la pilule, a été mis au point à peu près en même temps, et est le contraceptif féminin le plus employé dans le monde - à part en France ; exception industrielle ?

pour le stérilet, outre le fait de sa faible réversibilité, tu as besoin d'un docteur.

Très facilement réversible (5 mn chez le toubib). Tu as aussi besoin d'un docteur pour la pilule (La pilule tu l'arrêtes pas un jour pour la reprendre la semaine suivante et tu prends pas n'importe laquelle).

ok. et vrai. je maintiens que la pilule est la forme qui laisse à la femme, particulièrement celle pour qui ce n'est pas socialement évident, la plus grande capacité de manoeuvre, mais ça mériterait d'avoir des chiffres d'utilisation selon les époques et les classes d'âge, classes sociales pour observer ce qui se passe.

[osvaldopiazzolla]

Apparemment, le "Dalkon Shield scandal"

https://en.wikipedia.org/wiki/Dalkon_Shield

aurait fait beaucoup de mal au stérilet, au moins aux états unis.

[___]

Le stérilet est totalement adapté à une jeune femme, qui l'utilisent d'ailleurs de plus en plus ; c'est une représentation sociale - corollaire de la sacralisation de la pilule - qui le cantonne à ces vieux clichés. Quelques témoignages, et pas de vieilles. Quant à l'aspect classe sociale, il peut se dépasser facilement, puisque ça coûte moins cher et que c'est moins contraignant...

http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 51302.html

[___]

franchement, olaf, tu peux soulever mille problèmes ethiques, moraux , politiques, biologiques avec la pilule (et yen a plein: recours à l'eugénisme, génocide noir, utilisation de cobayes humaines, enjeux de l' industrie pharamceutique...), mais tu peux pas nier son influence majeure sur la condition féminine de contrôler sa fertilité/stérilité. aucune autre technique ne permet ça.

Bien sûr. Seulement il y aurait eu d'autres solutions techniques plus efficaces à tous points de vue. C'est comme la voiture au quotidien : il y avait bien plus simple, efficace, peu coûteux et émancipateur pour rendre les mêmes services ; un lobby industriel l'a imposé en exploitant un mouvement social par ailleurs louable ; la représentation sociale en a fait un objet sacré, en le confondant avec la liberté ; on refuse de croire que cette liberté pourrait aujourd'hui être renforcée en réduisant l'importance donné à ce symbole sacré ; on soutient mordicus cet objet.

Ouais, je suis à peu près en train de dire que les labos ont su profiter de l'opportunité d'un mouvement féministe fort pour placer leur produit.

[secret funds]

La vasectomie réversible est un excellent moyen de contraception, mais là on touche au porte monnaie de monsieur et aux valeurs symboliques de l'attribut mâle.

Les mentalités doivent évoluées, les femmes doivent majoritairement supporter physiquement et financièrement les moyens contraceptifs actuels. Je suis curieux de savoir combien d'hommes participent au financement de la pilule de leur compagnes, du stérilet...Concernant le débat Pro life ou pas, je ne fais pas de prosélytisme, à chacun sa sexualité et sa reproductivité ou pas.

[Tylith]

La plupart des jeunes femmes choisissent aujourd'hui l'implant, efficace durant 3 ans sans avoir besoin d'y penser outre mesure et moins d'effet secondaire. C'est aussi le moyen le plus efficace connu.

Pour la vasectomie réversible je croyais que s'en était encore aux essais cliniques et aux dernières nouvelles ce n'était pas franchement concluant, de plus l'opération est un peu plus lourde (et effrayante si tu comptes avoir des enfants un jour n'ayons pas peur des mots) qu'un simple implant sous la peau ou une prise régulière de pilules.

Ce qui me pose le plus de soucis en fait ce n'est pas que la femme avec la pilule devient la personne "devant" se retrouver principale responsable d'un éventuelle grossesse mais que ça sert au final d'excuse a pas mal de monde pour ne pas penser au préservatif.
Quand tu parles à certains jeunes tu as vraiment l'impression que le SIDA n'existe plus.

Sinon quelles autres solutions étaient possible à l'époque Olaf? D'autres sont arrivées mais bien après et la pilule pour homme malheureusement ça n'existe pas encore.

[osvaldopiazzolla]

franchement, olaf, tu peux soulever mille problèmes ethiques, moraux , politiques, biologiques avec la pilule (et yen a plein: recours à l'eugénisme, génocide noir, utilisation de cobayes humaines, enjeux de l' industrie pharamceutique...), mais tu peux pas nier son influence majeure sur la condition féminine de contrôler sa fertilité/stérilité. aucune autre technique ne permet ça.

Bien sûr. Seulement il y aurait eu d'autres solutions techniques plus efficaces à tous points de vue. C'est comme la voiture au quotidien : il y avait bien plus simple, efficace, peu coûteux et émancipateur pour rendre les mêmes services ; un lobby industriel l'a imposé en exploitant un mouvement social par ailleurs louable ; la représentation sociale en a fait un objet sacré, en le confondant avec la liberté ; on refuse de croire que cette liberté pourrait aujourd'hui être renforcée en réduisant l'importance donné à ce symbole sacré ; on soutient mordicus cet objet.

Ouais, je suis à peu près en train de dire que les labos ont su profiter de l'opportunité d'un mouvement féministe fort pour placer leur produit.

qui ça ?

[osvaldopiazzolla]

je suis pas vrp chez novartis, je suis historien des sciences: je te prends un exemple de projet sociotechnique qui avait tout faux dès le départ parce qu'il "touchait à la vie" et qu ia bouleversé le monde. je fais pas une analyse des avantages/inconvénients.

toi par contte tu fais la promotion du stérilet alors que c'est carrément débatable qu'il "ne touche pas à la vie". en quoi les techniques que le stérilet emploie sont plus "Nature avec un grand N" friendly ?