[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Latornade]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

[forézien]

de

Là il liquide un dirigeant étranger au-delà de tout ce que peut permettre les lois internationales et les lois mêmes de son pays.

Il a en plus liquidé un dirigeant étranger qui luttait contre Daech en Syrie

Il luttait pas contre Daech

 « Héros national en Iran, il est devenu un objet de culte pour son rôle dans la lutte contre l’EI après 2014 »

Source : https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Héros national pour une partie, pas pour l'autre :
https://www.iran-resist.org/article6928.html

Qu’il ait été un héros ou pas en Iran n’est pas le sujet.
Ce que je remarque, c’est que son assassinat risque de fragiliser la lutte contre Daech.

Indirectement oui, puisqu’il n’y aura bientôt plus une seule troupes occidentales en Irak et en Syrie.

Peut-être, mais cet assassinat pourrait encore plus accélérer le retrait des troupes américaines, ou du moins limiter leurs capacités à lutter contre Daech.

[Latornade]

de

Là il liquide un dirigeant étranger au-delà de tout ce que peut permettre les lois internationales et les lois mêmes de son pays.

Il a en plus liquidé un dirigeant étranger qui luttait contre Daech en Syrie

Il luttait pas contre Daech

 « Héros national en Iran, il est devenu un objet de culte pour son rôle dans la lutte contre l’EI après 2014 »

Source : https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Héros national pour une partie, pas pour l'autre :
https://www.iran-resist.org/article6928.html

Qu’il ait été un héros ou pas en Iran n’est pas le sujet.
Ce que je remarque, c’est que son assassinat risque de fragiliser la lutte contre Daech.

Indirectement oui, puisqu’il n’y aura bientôt plus une seule troupes occidentales en Irak et en Syrie.

Peut-être, mais cet assassinat pourrait encore plus accélérer le retrait des troupes américaines, ou du moins limiter leurs capacités à lutter contre Daech.

Oui c'est ce que j'ai écris plus haut : il n’y aura bientôt plus une seule troupes occidentales en Irak et en Syrie.
Mais la vraie fracture c'est l'abandon des Kurdes.

[rlan42]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

Sur les 1004 personnes interrogées âgées de 18 ans et plus, combien sont nés après 75 ? Tu vires tous ceux qui ne sont pas concernés, curieux de voir les résultats....

[Latornade]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

Sur les 1004 personnes interrogées âgées de 18 ans et plus, combien sont nés après 75 ? Tu vires tous ceux qui ne sont pas concernés, curieux de voir les résultats....

Tu as les chiffres sur le lien du sondage dans l’article.

[Mic-Mic]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

[baggio42]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Entendu ce matin sur une radio.Ceux qui sont le plus pour cette réforme sont les retraités
Comme quoi quand cela ne nous concerne plus mais que le système dont on profite nous avantage....

[Latornade]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Mais les français ne refusent pas la réforme. Tu enlèves l’âge pivot et tu as une majorité. Tu reviens sur les avantages accordés aux cheminots et tu as une majorité. Selon ce sondage.

[rlan42]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

Sur les 1004 personnes interrogées âgées de 18 ans et plus, combien sont nés après 75 ? Tu vires tous ceux qui ne sont pas concernés, curieux de voir les résultats....

Tu as les chiffres sur le lien du sondage dans l’article.

Si tu parles des catégories d'âge, ce n'est pas représentatif.
Il faudrait un sondage portant sur plus de 1000 personnes âgées de 18 a 45 ans. Ça serait déjà plus objectif.


Néanmoins sur les trois premières catégories d'âge, celles concernés par la réforme, le système par point ne fait pas l'unanimité...

[la buse]

Pour ceux qui auraient oublié et pour ne parler que de notre territoire, l'Iran c'est ça et c'est pas vieux :
https://www.sinemensuel.com/cartes-post ... en-france/

style en France, les médias sont outrageusement complaisants vis à vis de l'Iran ?

Non pas vraiment. Elle n'est pas outrageusement complaisante avec Trump non plus.
C'est juste un rappel de ce que sont les mollahs depuis 1980.
On peut rappeler également qu'une grande partie du peuple iranien n'est pas mécontente de la mort de Soleimani contrairement aux images fournies par l'irna

Les attentats en France commandités par l'Iran (et non présentés comme tels à l'époque) sont dus à de dettes contractées par la France sous le shah et que nous avons refusé de payer. Cela n'excuse pas cette barbarie mais les mecs ne faisaient pas ça pour les mêmes raisons que daesch.
Là on avait trouvé un accord avec eux qui pouvait changer la donne dans la région, tout les diplomates le disent. Et l'autre con vient encore foutre le bordel. La seule chose à espérer, c'est que ça lui pète à la gueule.

[la buse]

J'essaye (désespérément) de remettre un peu de mesure sur ce sujet intéressant :
https://www.youtube.com/watch?v=Ul2jKMY ... e=youtu.be

De la mesure qui confirme que Trump est taré.

[la buse]

de

Là il liquide un dirigeant étranger au-delà de tout ce que peut permettre les lois internationales et les lois mêmes de son pays.

Il a en plus liquidé un dirigeant étranger qui luttait contre Daech en Syrie

Il luttait pas contre Daech

 « Héros national en Iran, il est devenu un objet de culte pour son rôle dans la lutte contre l’EI après 2014 »

Source : https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Héros national pour une partie, pas pour l'autre :
https://www.iran-resist.org/article6928.html

Bon appétit

[la buse]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

l'age pivot existe déjà, la capitalisation aussi, donc on voit bien le bal des faut cul. Les Français ne font plus l’effort d'allez prendre ou chercher les infos. ils préfèrent les fake au final le président et le gouvernement malgré leur manque de pédagogie et de clartés avait raison c'est juste du corporatisme pur de bas étage.

ça montre surtout que Macron et Philippe sont en train de boire le bouillon. Sans doute la faute à tous ces journalistes gauchistes qui prospèrent dans nos médias staliniens.

[baggio42]

Entre l'Iran et les USA deux stratégies s'affrontent sur deux espaces temps complètement différents.

Pour les USA le temps est court.En effet Trump joue sa réélection.Il faut convaincre rapidement les électeurs. Un pays étranger "attaque" une de ses ambassades, la réaction doit être ferme et adéquate.Qui plus est par rapport à ses piliers électoraux.La classe moyenne du Middle West blanche. L'electorat Juif qui considère que malmener L'Iran est positif.En effet ce pays veut la destruction de l'état Hébreu.

En face un pays figé politiquement depuis les années 80.Patient, méthodique quand à sa volonté de régner sur la région.Mettre au pouvoir le chiisme.
Absorber physiquement l'Irak.Et tendre au leadership régional, pour enfin se tourner vers le combat ultime face à Israël.

L'envahissement de l'Irak n'a rien eu de positif dans la région si ce n'est de renforcer les fous de Dieu musulmans.Autant Daesh et ses satellites, de prime abord sanglants, ignobles n'ont pas cette capacité à déstabiliser.Autant un état comme l'Iran, avec 80 millions d'habitants, une terre, des ressources pour certaines quasi inépuisables : gaz est un candidat bien plus sérieux au changement de géo politique dans cette région.

Tout ceci semble se diriger vers une voie sans issue.Si Trump est réélu, il s'attaquera à l'Iran sans l'envahir devant les provocations de ce pays.Dans le cas contraire, une élection d'une personne plus démocrate, l'Iran continuera son expansion malheureusement.

[Mic-Mic]

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Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Entendu ce matin sur une radio.Ceux qui sont le plus pour cette réforme sont les retraités
Comme quoi quand cela ne nous concerne plus mais que le système dont on profite nous avantage....

Donc si les retraités actuels sont les "gagnants" de cette réforme, c'est bien que les actifs sont perdants. On est d'accord ?
Et si les gens doivent perdre, ils sont en droit de demander des explications et d'avoir le droit à des vérités, à des données chiffrées, à des débats, et non à des mensonges. Je pense qu'on en d'accord là encore. N'est-ce pas ?
Et s'ils n'obtiennent pas les éléments qui les amènent à se dire "bon ok, c'est la seule possibilité pour donner un avenir à tous", ils est normal qu'ils refusent cette réforme, non ?

Ca y est, baggio42 a changé de camp

[Mic-Mic]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Mais les français ne refusent pas la réforme. Tu enlèves l’âge pivot et tu as une majorité. Tu reviens sur les avantages accordés aux cheminots et tu as une majorité. Selon ce sondage.

Sauf que l'âge pivot et les régimes spécialisés sont indissociables de cette réforme, voire même sont cette réforme !!!
L'âge pivot, c'est simplement le repoussement de l'âge légal auquel on donne un autre nom pour faire croire que Macron n'a pas menti pendant sa campagne.
Les régimes spécialisés c'est indispensable si Macron ne veut pas se fâcher avec ceux dont il a besoin (militaires, policiers, sénateurs) et ceux qui ont un pouvoir de nuisance important (cheminots, pilotes, ...) et qui refuseront cette réforme de régression.

[baggio42]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Entendu ce matin sur une radio.Ceux qui sont le plus pour cette réforme sont les retraités
Comme quoi quand cela ne nous concerne plus mais que le système dont on profite nous avantage....

Donc si les retraités actuels sont les "gagnants" de cette réforme, c'est bien que les actifs sont perdants. On est d'accord ?
Et si les gens doivent perdre, ils sont en droit de demander des explications et d'avoir le droit à des vérités, pas à des mensonges. Je pense qu'on en d'accord là encore.
Et s'ils n'obtiennent pas les éléments qui les contraignent à se dire "bon ok, c'est la seule possibilité pour donner un avenir à tous", ils est normal qu'ils refusent cette réforme, non ?

Ca y est, baggio42 a changé de camp :

Mouais...
Tu fais les questions et les réponses....
On a pas la même approche.
Pour ma part, je préfère "perdre" un peu maintenant que beaucoup plus tard.
Et pourtant je suis salarié dans le privé, cotisant dans une complémentaire excédentaire, et n'ayant pas, à ma connaissance de privilèges avérés.
Je travaille moins durement que mes aïeux.Et travaille plus sereinement que pourront le faire mes enfants...

Donc oui une cotisation par points me semble logique, en récompensant les assidus au travail....
Une retraite jugée sur une grande part de ta vie travaillée me semble honnête et juste.Sans déconner les 6 derniers mois! Et pourquoi pas le dernier?!
Quand à l'âge pivot, c'est un moindre mal, certes un choix batard, mais qui te laisse le choix de partir avant, avec décote (comment, combien ect ect... à l'heure actuelle on en sait rien).

[Mic-Mic]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Entendu ce matin sur une radio.Ceux qui sont le plus pour cette réforme sont les retraités
Comme quoi quand cela ne nous concerne plus mais que le système dont on profite nous avantage....

Donc si les retraités actuels sont les "gagnants" de cette réforme, c'est bien que les actifs sont perdants. On est d'accord ?
Et si les gens doivent perdre, ils sont en droit de demander des explications et d'avoir le droit à des vérités, pas à des mensonges. Je pense qu'on en d'accord là encore.
Et s'ils n'obtiennent pas les éléments qui les contraignent à se dire "bon ok, c'est la seule possibilité pour donner un avenir à tous", ils est normal qu'ils refusent cette réforme, non ?

Ca y est, baggio42 a changé de camp :

Mouais...
Tu fais les questions et les réponses....
On a pas la même approche.
Pour ma part, je préfère "perdre" un peu maintenant que beaucoup plus tard.
Et pourtant je suis salarié dans le privé, cotisant dans une complémentaire excédentaire, et n'ayant pas, à ma connaissance de privilèges avérés.
Je travaille moins durement que mes aïeux.Et travaille plus sereinement que pourront le faire mes enfants...

Donc oui une cotisation par points me semble logique, en récompensant les assidus au travail....
Une retraite jugée sur une grande part de ta vie travaillée me semble honnête et juste.Sans déconner les 6 derniers mois! Et pourquoi pas le dernier?!
Quand à l'âge pivot, c'est un moindre mal, certes un choix batard, mais qui te laisse le choix de partir avant, avec décote (comment, combien ect ect... à l'heure actuelle on en sait rien).

J'ai fait 3 questions mais une seule réponse

Plus sérieusement, je comprends ton point de vue, et notre approche ne me semble pas si différente. Sauf que moi, je ne suis pas convaincu qu'on soit obligé de "perdre" un peu maintenant pour ne pas perdre beaucoup plus tard. D'ailleurs si le gouvernement accepte la proposition de conférence sur le financement des retraites, on devrait y voir un peu plus clair.

Tu parles d'une retraite par point qui récompense les assidus du travail tandis que le gouvernement présente cette réforme comme la solution miracle pour les personnes aux carrières hachées (donc moins assidues au travail, même si elles peuvent avoir de très bonnes raisons). Il me semble qu'il y a un problème là : soit tu as mal compris la réforme, soit le gouvernement ment. Et je ne pense pas que tu sois bête ...

Les 6 derniers mois dont tu parles, je suis concerné. On en a déjà parlé. Il ne faut pas voir ceci comme un avantage, mais comme une compensation d'un salaire moins élevé pendant la carrière. Même Djebbari l'a dit !!! Enlever la compensation d'un déséquilibre, est-ce ça une réforme plus juste ? Ca ne serait pas plutôt le contraire ?

[Latornade]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Mais les français ne refusent pas la réforme. Tu enlèves l’âge pivot et tu as une majorité. Tu reviens sur les avantages accordés aux cheminots et tu as une majorité. Selon ce sondage.

Sauf que l'âge pivot et les régimes spécialisés sont indissociables de cette réforme, voire même sont cette réforme !!!
L'âge pivot, c'est simplement le repoussement de l'âge légal auquel on donne un autre nom pour faire croire que Macron n'a pas menti pendant sa campagne.
Les régimes spécialisés c'est indispensable si Macron ne veut pas se fâcher avec ceux dont il a besoin (militaires, policiers, sénateurs) et ceux qui ont un pouvoir de nuisance important (cheminots, pilotes, ...) et qui refuseront cette réforme de régression.

N’importe quoi. Le premier (âge pivot) étant une carte rajoutée au dernier moment d’une négociation avec un jeu (la clause grand père) dévoilé bien trop en avance. Les gogos crieront victoire dans 15 jours. La seule vraie nego est les comptes pénibilités, le reste c’est pour la galerie.

[Latornade]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Entendu ce matin sur une radio.Ceux qui sont le plus pour cette réforme sont les retraités
Comme quoi quand cela ne nous concerne plus mais que le système dont on profite nous avantage....

Donc si les retraités actuels sont les "gagnants" de cette réforme, c'est bien que les actifs sont perdants. On est d'accord ?
Et si les gens doivent perdre, ils sont en droit de demander des explications et d'avoir le droit à des vérités, pas à des mensonges. Je pense qu'on en d'accord là encore.
Et s'ils n'obtiennent pas les éléments qui les contraignent à se dire "bon ok, c'est la seule possibilité pour donner un avenir à tous", ils est normal qu'ils refusent cette réforme, non ?

Ca y est, baggio42 a changé de camp :

Mouais...
Tu fais les questions et les réponses....
On a pas la même approche.
Pour ma part, je préfère "perdre" un peu maintenant que beaucoup plus tard.
Et pourtant je suis salarié dans le privé, cotisant dans une complémentaire excédentaire, et n'ayant pas, à ma connaissance de privilèges avérés.
Je travaille moins durement que mes aïeux.Et travaille plus sereinement que pourront le faire mes enfants...

Donc oui une cotisation par points me semble logique, en récompensant les assidus au travail....
Une retraite jugée sur une grande part de ta vie travaillée me semble honnête et juste.Sans déconner les 6 derniers mois! Et pourquoi pas le dernier?!
Quand à l'âge pivot, c'est un moindre mal, certes un choix batard, mais qui te laisse le choix de partir avant, avec décote (comment, combien ect ect... à l'heure actuelle on en sait rien).

J'ai fait 3 questions mais une seule réponse

Plus sérieusement, je comprends ton point de vue, et notre approche ne me semble pas si différente. Sauf que moi, je ne suis pas convaincu qu'on soit obligé de "perdre" un peu maintenant pour ne pas perdre beaucoup plus tard. D'ailleurs si le gouvernement accepte la proposition de conférence sur le financement des retraites, on devrait y voir un peu plus clair.

Tu parles d'une retraite par point qui récompense les assidus du travail tandis que le gouvernement présente cette réforme comme la solution miracle pour les personnes aux carrières hachées (donc moins assidues au travail, même si elles peuvent avoir de très bonnes raisons). Il me semble qu'il y a un problème là : soit tu as mal compris la réforme, soit le gouvernement ment. Et je ne pense pas que tu sois bête ...

Les 6 derniers mois dont tu parles, je suis concerné. On en a déjà parlé. Il ne faut pas voir ceci comme un avantage, mais comme une compensation d'un salaire moins élevé pendant la carrière. Même Djebbari l'a dit !!! Enlever la compensation d'un déséquilibre, est-ce ça une réforme plus juste ? Ca ne serait pas plutôt le contraire ?

Moins élevé que qui ? Que quoi ?
Il est là le sujet. À combien tu estimes ton salaire juste au bout de 5 ans, 10 ans ?
Quelle est la balance entre le travail effectué, la pénibilité, les avantages procurés, les études effectuées... et une autre activité ? à combien estimes tu ta retraite juste ? De combien faudra-t-il t’augmenter ?
Moi j’aimerai que tu me donnes deux chiffres.
Tu attends combien par mois de ta retraite ?
Tu attends combien par moi de net en activité (et dans quel degré tu travails)

[Michel-Ange]

J'essaye (désespérément) de remettre un peu de mesure sur ce sujet intéressant :

De la mesure qui confirme que Trump est taré.

A peu près tous les politiques le sont dans une certaine mesure, lui sans doute plus que les autres, mais généralement, au final, cela influence peu le cours des événements ; on devrait toujours s'efforcer de dépersonnaliser les questions politiques pour développer des analyses plus lucides.

[baggio42]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Entendu ce matin sur une radio.Ceux qui sont le plus pour cette réforme sont les retraités
Comme quoi quand cela ne nous concerne plus mais que le système dont on profite nous avantage....

Donc si les retraités actuels sont les "gagnants" de cette réforme, c'est bien que les actifs sont perdants. On est d'accord ?
Et si les gens doivent perdre, ils sont en droit de demander des explications et d'avoir le droit à des vérités, pas à des mensonges. Je pense qu'on en d'accord là encore.
Et s'ils n'obtiennent pas les éléments qui les contraignent à se dire "bon ok, c'est la seule possibilité pour donner un avenir à tous", ils est normal qu'ils refusent cette réforme, non ?

Ca y est, baggio42 a changé de camp :

Mouais...
Tu fais les questions et les réponses....
On a pas la même approche.
Pour ma part, je préfère "perdre" un peu maintenant que beaucoup plus tard.
Et pourtant je suis salarié dans le privé, cotisant dans une complémentaire excédentaire, et n'ayant pas, à ma connaissance de privilèges avérés.
Je travaille moins durement que mes aïeux.Et travaille plus sereinement que pourront le faire mes enfants...

Donc oui une cotisation par points me semble logique, en récompensant les assidus au travail....
Une retraite jugée sur une grande part de ta vie travaillée me semble honnête et juste.Sans déconner les 6 derniers mois! Et pourquoi pas le dernier?!
Quand à l'âge pivot, c'est un moindre mal, certes un choix batard, mais qui te laisse le choix de partir avant, avec décote (comment, combien ect ect... à l'heure actuelle on en sait rien).

J'ai fait 3 questions mais une seule réponse

Plus sérieusement, je comprends ton point de vue, et notre approche ne me semble pas si différente. Sauf que moi, je ne suis pas convaincu qu'on soit obligé de "perdre" un peu maintenant pour ne pas perdre beaucoup plus tard. D'ailleurs si le gouvernement accepte la proposition de conférence sur le financement des retraites, on devrait y voir un peu plus clair.

Tu parles d'une retraite par point qui récompense les assidus du travail tandis que le gouvernement présente cette réforme comme la solution miracle pour les personnes aux carrières hachées (donc moins assidues au travail, même si elles peuvent avoir de très bonnes raisons). Il me semble qu'il y a un problème là : soit tu as mal compris la réforme, soit le gouvernement ment. Et je ne pense pas que tu sois bête ...

Les 6 derniers mois dont tu parles, je suis concerné. On en a déjà parlé. Il ne faut pas voir ceci comme un avantage, mais comme une compensation d'un salaire moins élevé pendant la carrière. Même Djebbari l'a dit !!! Enlever la compensation d'un déséquilibre, est-ce ça une réforme plus juste ? Ca ne serait pas plutôt le contraire ?

On perd déjà sur les régimes spécifiques de la SNCF ou RATP qui sont compensés par toi et moi....
Sur la prise en compte des 6 derniers mois, je rebondis sur ce que soulève Latornade.
En quoi un fonctionnaire au guichet d'une administration mérite mieux qu'une caissière à Carrefour ?
En quoi un comptable des impôts mérite mieux qu'un comptable d'une PME ?
En quoi un ouvrier territorial mérite mieux qu'un ouvrier du bâtiment dans le privé ?

Universalisons la prise en compte des 25 années les meilleures, sur 42 , c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....

[la buse]

Bon, pour revenir à un sujet moins clivant , je vous propose ce lien : https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 73131.html

Il nous apprend notamment que :
- 66 % des français sont opposés à l'âge pivot
- 53 % des français sont opposés à la réforme en l'état
- 53 % des français approuvent le mouvement de grève
- 43 % des français jugent le gouvernement responsable de la situation, contre 23 % pour les syndicats
...

Alors même si ça reste un sondage et non pas une vérité irréfutable, on est bien loin des "une grande majorité des français sont pour la réforme" , " les syndicats n'ont pas le soutien des français", ...

Ça reste qu’un sondage tu as raison

"Les autres mesures de cette réforme recueillent en revanche l'approbation de la majorité des personnes interrogées : 54% (+2) sont favorables à la mise en place d'un régime de retraites par points et 65% (-2) à la suppression des 42 régimes existants, dont les régimes spéciaux,"

On peut donc lire les chiffres comme ça également :
66% sont opposés à l'âge pivot
53% sont opposés à la réforme en l'état (puisque opposés à l'âge pivot ET/OU pas content des largesses accordées par le gouvernement à certains régimes spéciaux "Enfin, deux tiers (62%) des personnes interrogées estiment que les récentes concessions accordées à certaines catégories (policiers, danseurs de l'Opéra, pilotes...) dénaturent le projet initial, même s'ils sont 56% à les trouver justifiées pour des professions spécifiques.")
Donc tu vires l'âge pivot, il en reste combien d'"opposés à la réforme en l'état"
53% APPROUVENT > (28% (-3) qui la soutiennent et 25% (+2) qui en ont de la sympathie), c'est quoi la sympathie ?

Bref… veut rien dire ce sondage.

J'ai bien dit qu'il fallait le prendre pour ce qu'il était, rien de plus. Mais il n'a pas moins de valeur que les affirmations parfois lue ici telles que "une grande partie des français est pour la réforme".

Sur le fond, que ça soit parce qu'ils n'acceptent pas qu'un contrat signé soit rompu, parce qu'ils n'acceptent pas de perdre de voir baisser leur retraite, parce qu'ils n'acceptent pas de voir à quelle sauce va être manger leurs enfants et petits enfants, parce qu'ils n'acceptent pas qu'on leur mentent en les regardant droit dans les yeux, ou parce qu'ils trouvent que cette réforme ne vaut plus rien avec toutes ses exceptions (au final on va en avoir plus que de régimes spéciaux et il faudra encore monter l'âge pivot pour arriver à l'équilibre), si les français refusent la réforme, le gouvernement aurait tout intérêt à faire une pause et en rediscuter.

Entendu ce matin sur une radio.Ceux qui sont le plus pour cette réforme sont les retraités
Comme quoi quand cela ne nous concerne plus mais que le système dont on profite nous avantage....

Donc si les retraités actuels sont les "gagnants" de cette réforme, c'est bien que les actifs sont perdants. On est d'accord ?
Et si les gens doivent perdre, ils sont en droit de demander des explications et d'avoir le droit à des vérités, pas à des mensonges. Je pense qu'on en d'accord là encore.
Et s'ils n'obtiennent pas les éléments qui les contraignent à se dire "bon ok, c'est la seule possibilité pour donner un avenir à tous", ils est normal qu'ils refusent cette réforme, non ?

Ca y est, baggio42 a changé de camp :

Mouais...
Tu fais les questions et les réponses....
On a pas la même approche.
Pour ma part, je préfère "perdre" un peu maintenant que beaucoup plus tard.
Et pourtant je suis salarié dans le privé, cotisant dans une complémentaire excédentaire, et n'ayant pas, à ma connaissance de privilèges avérés.
Je travaille moins durement que mes aïeux.Et travaille plus sereinement que pourront le faire mes enfants...

Donc oui une cotisation par points me semble logique, en récompensant les assidus au travail....
Une retraite jugée sur une grande part de ta vie travaillée me semble honnête et juste.Sans déconner les 6 derniers mois! Et pourquoi pas le dernier?!
Quand à l'âge pivot, c'est un moindre mal, certes un choix batard, mais qui te laisse le choix de partir avant, avec décote (comment, combien ect ect... à l'heure actuelle on en sait rien).

J'ai fait 3 questions mais une seule réponse

Plus sérieusement, je comprends ton point de vue, et notre approche ne me semble pas si différente. Sauf que moi, je ne suis pas convaincu qu'on soit obligé de "perdre" un peu maintenant pour ne pas perdre beaucoup plus tard. D'ailleurs si le gouvernement accepte la proposition de conférence sur le financement des retraites, on devrait y voir un peu plus clair.

Tu parles d'une retraite par point qui récompense les assidus du travail tandis que le gouvernement présente cette réforme comme la solution miracle pour les personnes aux carrières hachées (donc moins assidues au travail, même si elles peuvent avoir de très bonnes raisons). Il me semble qu'il y a un problème là : soit tu as mal compris la réforme, soit le gouvernement ment. Et je ne pense pas que tu sois bête ...

Les 6 derniers mois dont tu parles, je suis concerné. On en a déjà parlé. Il ne faut pas voir ceci comme un avantage, mais comme une compensation d'un salaire moins élevé pendant la carrière. Même Djebbari l'a dit !!! Enlever la compensation d'un déséquilibre, est-ce ça une réforme plus juste ? Ca ne serait pas plutôt le contraire ?

On perd déjà sur les régimes spécifiques de la SNCF ou RATP qui sont compensés par toi et moi....
Sur la prise en compte des 6 derniers mois, je rebondis sur ce que soulève Latornade.
En quoi un fonctionnaire au guichet d'une administration mérite mieux qu'une caissière à Carrefour ?
En quoi un comptable des impôts mérite mieux qu'un comptable d'une PME ?
En quoi un ouvrier territorial mérite mieux qu'un ouvrier du bâtiment dans le privé ?

Universalisons la prise en compte des 25 années les meilleures, sur 42 , c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....

Parce que ce sont des emplois d'intérêt général.
Si on n'accepte pas cette spécificité, autant tout privatiser dans ce cas, c'est d'ailleurs ce qu'on nous prépare et c'est pour ça qu'il faut faire tomber ce gouvernement.

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Y a quand même un truc ouf, dans cette affaire. Les macronistes sont les prêcheurs par principe de la pensée positive : arrêtons de se plaindre, y a plein de talents, voyez les choses du bon côté, etc.

Or, la Secu (dont les retraites sont une simple branche) : c'est-y pas la plus belle invention de l'humanité ? Tous les membres de la société mettent une partie de leurs revenus en commun pour se prémunir devant tous les risques de la vie... Et ça marche ! Depuis 75 ans, ça marche ! La vie de chacun, même des plus pauvres, n'est plus à la merci d'un simple incident !

Alors pourquoi vouloir la démanteler ? Pourquoi n'insister que sur un aspect négatif de la Secu ? Elle coûte cher ? Et alors, elle en veut pas la peine ? Il nous coûte pas chers aussi, ces capitalistes, à polluer la planète et à spolier les richesses (30% du PIB annuel en 1990, 40% aujourd'hui, combien demain ?) ?

On pourrait pas avoir un peu de pensée positive sur la plus belle incarnation du génie français, au lieu de se laisser tondre par des Blackrock et autres gangsters ?

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Et parlons-en, d'entreprendre ! Des millions de projets gelés dans les cartons faute de financement bancaire, et à l'inverse des horreurs absolues comme Uber, pas encore un seul exercice à l'équilibre, qui spolie des milliards à l'économie réelle ! Dès qu'une vraie innovation de rupture se présente, elle est tuée dans l'oeuf pour que surtout, surtout, l'ordre établi ne change pas !

Une fois de plus tu dépeins un tableau bien plus noir qu'il n'est en réalité. Aujourd'hui en France tu as avec la banque publique d'investissement, les plate-formes d'initiative locales, des organismes comme l'ADIE, un panel d'aides à entreprendre que peu de pays (aucun je pense) ont dans le monde. Je serais curieux de savoir de quoi tu parles lorsque tu évoques les innovations de rupture tuées dans l'oeuf ?

Tu as déjà participé à des comités d'engagement de PFIL, de l'ADIE, etc., monté des projets avec la CDC, ect. ? Moi, à des dizaines. Le fric qui circule par ces biais-là est soit limité, soit ne va qu'aux projets qui ne prennent pas de risque...sauf dans la tech, parce que c'est la mode, avec parfois des aberrations (genre les applications censées simplifier la vie de publics éloignés du numérique ou simplement de la lecture )