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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 28 Dec 2019, 16:32
by ___
ZDV wrote:
28 Dec 2019, 14:36
rouge wrote:
27 Dec 2019, 22:30
___ wrote:
27 Dec 2019, 22:00
Couramiaud Poitevin wrote:
27 Dec 2019, 20:50
Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?
Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.
Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique X(
Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 29 Dec 2019, 09:30
by Couramiaud Poitevin
Vous voilà reparti à manier des concepts fumeux pendant que la lutte sociale continue, et que vous n'en êtes pas. Ce que vous faites, c'est simplement de l'enfumage. Vous n'êtes pas beau à lire !
Je vous propose de reprendre cette discussion à son point de départ :
___ wrote:
27 Dec 2019, 11:25

Ca a à voir avec Macron, en revanche, la reconnaissance faciale dans l'espace public est une réalité en Chine, qui permet notamment de perfectionner ça :
https://www.franceinter.fr/monde/la-chi ... s-citoyens

Et croyez-pas qu'on peut y échapper :
https://www.20minutes.fr/monde/2665087- ... smartphone

Alors quand je vois ça :
https://www.lesechos.fr/tech-medias/hig ... ce-1158819

Et que je relie à ça :
https://www.independent.co.uk/news/busi ... 22511.html

Je me dis que les retraites, c'est pas accessoire, mais presque :happy1:
Parce que vous ne voyez pas de rapport entre le flicage par reconnaissance faciale, la destructions de la planète par les grandes entreprises et l'anti-réforme des retraites ?
Qui mène ces réformes ? Ce sont les mêmes : des valets aux services des puissances d'argent : Macron, Delevoye, Pénicaud et compagnie...

Dans le même temps, ils accaparent les ressources planétaires, ils détruisent les solidarités, les biens communs que sont les services publics pour nous revendre ensuite les mêmes services à prix d'or, ils contrôlent les populations en les tenant par le crédit, par le contrôle médiatique, et par la violence policière, en attendant le flicage par caméra !

Depuis qu'il a été élu par défaut face à Le Pen, Macron mène cette politique sans vergogne et de façon systématique ! C'est une jacquerie, le mouvement des Gilets jaunes, les petits, les gueux de France qui se sont d'abord élevé contre ça, puisque les autres, les bourgeois, les intellectuels, sont soit vendus, soit endormis dans leur confort !
Maintenant, cette jacquerie s'organise avec l'apport des structures sociales organisées que sont les syndicats. Des salariés entrent dans la lutte, et pas pour leur pomme, mais bien pour protéger un bien commun, et pour mettre un coup d'arrêt à cette politique de destruction systématique et simultanée des ressources écologiques et des ressources humaines de notre planète !

Il est bien là, le sens de notre combat actuel ! Tout le monde l'a compris, et vous aussi : si Macron gagne ce bras de fer et passe cette réforme, ensuite, il passera toutes les autres réformes demandées par les puissances d'argent : le flicage par caméra, l'huile de palme, etc...
Si il perd, il se trouve dans l'impossibilité de faire passer des réformes majeures jusqu'à la fin de son mandat !

Arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre ce que tout le monde a compris, maintenant !

Votre deuxième argument, c'est que tout est déjà foutu. Et bien ça, c'est comme en football : le joueur qui rentre sur le terrain avec cet état d'esprit, il vaut mieux qu'il raccroche les crampons, ce n'est plus un footballeur.

Et bien, de la même façon, l'Homme qui ne fait rien sous prétexte que le combat est perdu d'avance, ce n'est plus un Homme. On ne se pose pas la question de savoir si on va gagner ou pas, on sa bat, ensemble, parce que c'est notre Condition Humaine de le faire.

La pyrale du buis, elle bouffe tous les buis même si ensuite son existence en tant qu'espèce est en danger. L'Homme, possède une conscience et un cerveau qui lui permet d'analyser ce qui se passe, et qui en contrepartie lui donne le devoir d'agir sur son environnement pour ne pas tout foutre en l'air. C'est ça, le sens de notre existence d'Homme. D'autres générations d'Hommes ont mené ce combat pour la Connaissance, depuis des siècles, puis contre l'asservissement de l'Homme par l'Homme, contre la folie hitlerienne, etc... Et ce combat, nous, on arrêterait de le mener ? En juin 40, le combat semblait perdu, tout indiquait que la botte nazie écraserait la France pour des décennies. Et bien, ce combat perdu, quelques-un, des Hommes, ont choisi de le mener, ne serait-ce que pour ne pas abdiquer leur Conditions Humaine. Même si Hitler avait finalement gagné, même ceux qui sont morts à 20 ans dans ce combat, c'est eux qui ont vraiment été des Hommes, pas ceux qui ont abdiqué devant le nazisme.

Vos propos misérables dans les post précédents sont un déni d'Humanité, tout simplement ! Vous n'assumez plus votre Condition Humaine, c'est votre choix, c'est un choix qui appartient à chaque Homme, mais vous n'avez pas de quoi être fier.

En tous les cas, des Hommes (dont vous choisissez de ne pas être) s'élèvent et s'unissent ces derniers jours pour lutter contre cette destruction systématiques des biens Humains et Ecologiques que constitue la politique Macronienne ! Et ils tiennent tête à ce pouvoir de l'argent qui a acheté les médias et la police. Quelle est la réponse de Macron ? Il propose à chaque petit groupe de lui vendre son Humanité contre des avantages dont il bénéficiera lui, maintenant, sans souci des camarades et des générations futures.

Les flics on accepté, et les salariés des transport aériens aussi. mais il en est qui résistent.
https://www.bfmtv.com/societe/les-danse ... 31568.html
Je cite :
Mais dans un texte publié le lendemain et partagé sur Facebook par plusieurs danseurs de l'Opéra, ces derniers opposent une fin de non-recevoir au gouvernement.
"Il nous est proposé d'échapper personnellement aux mesures, pour ne les voir appliquées qu'aux prochaines générations. Mais nous ne sommes qu'un petit maillon dans une chaîne vieille de 350 ans. Cette chaîne doit se prolonger loin dans le futur: nous ne pouvons pas être la génération qui aura sacrifié les suivantes", disent-ils, ces danseurs et danseuses.

Voilà comme on répond à Macron, quand on assume son Humanité. Ces petites danseuses en tutu, ce sont des Hommes, des vrais.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 29 Dec 2019, 11:16
by ZDV
rlan42 wrote:
28 Dec 2019, 14:40
ZDV wrote:
28 Dec 2019, 14:36
rouge wrote:
27 Dec 2019, 22:30
___ wrote:
27 Dec 2019, 22:00
Couramiaud Poitevin wrote:
27 Dec 2019, 20:50
Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?
Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.
Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique X(
Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.
tiens, un collapso-fataliste !!! :langue2: :langue2:
Assumé ;) voir collapso jusqu'au boutiste :)

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 29 Dec 2019, 11:20
by ZDV
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
ZDV wrote:
28 Dec 2019, 14:36
rouge wrote:
27 Dec 2019, 22:30
___ wrote:
27 Dec 2019, 22:00
Couramiaud Poitevin wrote:
27 Dec 2019, 20:50
Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?
Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.
Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique X(
Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

L'immédiateté est aussi le problème. Je pense que les avancées des neurosciences (le "bug Humain" de Bohler est une bonne porte d'entrée) sont à intégrer très vite dans le cadre de réflexion des sciences sociales, de la psychologie des foules, au risque soit de refaire l'histoire sans arrêt (c'est bien parti) ou de se déprimer a attendre que ça change par magie. Car en plus l'urgence écologique est plus que jamais présente, et cachée justement par ce bug humain.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 29 Dec 2019, 12:28
by Couramiaud Poitevin
https://www.youtube.com/watch?v=wB7w25g5v7s
Ce discours est tiré du film Le Dictateur de 1940, mais il est toujours aussi valable pour Les Temps modernes de 2020.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 29 Dec 2019, 14:39
by aissopic
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:16
Assumé ;) voir collapso jusqu'au boutiste :)
tendance carpe diem du coup ? ;-)

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 29 Dec 2019, 16:06
by osvaldopiazzolla
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20

L'immédiateté est aussi le problème. Je pense que les avancées des neurosciences (le "bug Humain" de Bohler est une bonne porte d'entrée) sont à intégrer très vite dans le cadre de réflexion des sciences sociales, de la psychologie des foules, au risque soit de refaire l'histoire sans arrêt (c'est bien parti) ou de se déprimer a attendre que ça change par magie. Car en plus l'urgence écologique est plus que jamais présente, et cachée justement par ce bug humain.
c'est vrai que tu es flippant en fait !

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 29 Dec 2019, 16:11
by ZDV
aissopic wrote:
29 Dec 2019, 14:39
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:16
Assumé ;) voir collapso jusqu'au boutiste :)
tendance carpe diem du coup ? ;-)
amor fati (Nietzsche)

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 29 Dec 2019, 22:39
by Couramiaud Poitevin
J'ai trouvé nos échanges de ces deux derniers jours intéressant et constructifs : deux visions différents de l'avenir y sont développées, qui induisent deux postures différentes par rapport au mouvement social actuel.

Ou en est le conflit social ? Voici ma vision de la situation :
  • stratégie du gouvernement : ne rien lâcher sur la retraite à point et sur l'âge pivot, donc pas de recherche de consensus avec la CFDT pour briser le front social. Par contre, lâcher des avantages à certaines catégories (police, armée, transport aérien,...) pour leur faire quitter le mouvement. La réforme a été lancée début décembre pour bénéficier de l'effet trêve de Noël.
  • stratégie syndicale : maintenir le mouvement pendant les fêtes avec des actions ciblées, transports et des manifs modèle réduit (avec l'appui des GJ) pour maintenir la pression et réaliser une énorme mobilisation le 9 janvier.
  • état de l'opinion : je ne trouve pas de sondages datant de moins de 7 jours, à l'époque, l'opinion était en faveur des grévistes, et maintenant ?
Pour finir, voici deux extraits d'éditoriaux de médias historiquement de gauche
Le Monde 24 decembre
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
La rénovation du modèle social était la grande promesse du candidat Macron. Elle visait à mettre à bas les rentes pour mieux protéger ceux qui avaient du mal à se faire une place sur le marché du travail. S’inspirant de la doctrine sociale libérale qui imprégnait de plus en plus le Parti socialiste, Emmanuel Macron se faisait fort de doter les individus de droits sociaux qui les accompagneraient durant toute leur vie. 8| 8| 8|
Macron, le candidat social ? :hehe: Sa première mesure a été de supprimer l'ISF et d'instaurer la flat tax !
Ecrire des choses pareilles, il faut quand même oser !

Liberation du 27 12
https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... uo_1771273
Quoi qu’il en dise, le gouvernement - et Macron derrière lui - joue le pourrissement, lâchant des concessions ici ou là pour décrocher telle ou telle corporation de la grève, détricotant ainsi une réforme qui partait d’une bonne idée (l’universalité, l’égalité) mais qui, à force d’erreurs, est devenue un gros gloubiboulga.
Une réforme qui recherchait l'universalité et l'égalité :hehe:

Voilà ce que ça donne, une presse "de gauche" quand les patrons sont des milliardaires !

Là-dessus, je vous souhaite bonne nuit, et faites de beau (g)rêves !

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 05:50
by Latornade
Échanges constructifs :hehe:

« Vos propos misérables dans les post précédents sont un déni d'Humanité, tout simplement ! Vous n'assumez plus votre Condition... »

Tu échanges pratiquement qu’avec toi-même CP et tu t’en rends même pas compte.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 05:54
by Dr.Makaveli
Une camomiiiiille pour cet avant dernier jour de 2019 :mrgreen:

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 08:18
by Michel-Ange
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
ZDV wrote:
28 Dec 2019, 14:36
rouge wrote:
27 Dec 2019, 22:30
___ wrote:
27 Dec 2019, 22:00
Couramiaud Poitevin wrote:
27 Dec 2019, 20:50
Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?
Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.
Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique X(
Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 09:10
by Couramiaud Poitevin
Latornade wrote:
30 Dec 2019, 05:50
Échanges constructifs :hehe:

« Vos propos misérables dans les post précédents sont un déni d'Humanité, tout simplement ! Vous n'assumez plus votre Condition... »

Tu échanges pratiquement qu’avec toi-même CP et tu t’en rends même pas compte.
L'échange, ce n'est pas seulement répondre directement à un message. Vous avez développé vos théorie, et moi les miennes, chacun peut nous lire, et se faire son avis. Ça m'intéresse de lire les autres, ça me fait réfléchir, ça m'informe, et ça m'aide à construire ma propre réflexion.

Puisque tu me relances sur la Condition Humaine, et bien oui, pour moi, c'est ma vision de l'Humanité. Pour moi, être un Homme, avec cette conscience, cette connaissance du monde et de soi-même, cela nous donne des devoirs. Des choix se présentent à nous, et nous donnent l'occasion d'assumer ou non notre Condition Humaine. Ces choix peuvent d'ailleurs être individuels ou collectifs.

Justement, en ce moment, nous vivons sur une planète que nous dégradons, et certains s'accaparent les richesses alors que d'autres meurent dans la misère et dans l’asservissement. Les solutions ne sont pas simples, mais, à mon sens, c'est de notre devoir d'Humain que de les chercher, ces solutions.
Pour moi, ceux qui nient ça, ils refusent d'assumer leur devoir d'Humain. C'est leur droit, c'est un choix personnel de chacun. J'ai parlé de tout ça ici, puisque c'était le sujet de la discussion, mais moi, d'habitude, je ne cherche pas la polémique, ces gens là je les laisse entre eux.

Ce que je cherche, c'est à me fédérer avec les autres et à agir ensemble pour changer le Monde. C'est aussi ce que fait Charlot, dans son discours. Oui, le monde est moche, mais il nous appartient de le rendre meilleur.
D'autres, ici, proposent une autre vision du monde. A chaque lecteur de se faire son opinion.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 10:15
by ZDV
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
ZDV wrote:
28 Dec 2019, 14:36
rouge wrote:
27 Dec 2019, 22:30
___ wrote:
27 Dec 2019, 22:00
Couramiaud Poitevin wrote:
27 Dec 2019, 20:50
Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?
Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.
Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique X(
Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques ;)

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 11:15
by Michel-Ange
ZDV wrote:
30 Dec 2019, 10:15
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
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28 Dec 2019, 16:32
ZDV wrote:
28 Dec 2019, 14:36
rouge wrote:
27 Dec 2019, 22:30
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27 Dec 2019, 22:00
Couramiaud Poitevin wrote:
27 Dec 2019, 20:50
Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?
Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.
Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique X(
Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques ;)
De toute façon, il n'y a pas d'alternative : soit tu t'accommodes de la nature des gens, soit tu mets en place des systèmes de contrôle. Plus tu t'éloignes de la nature humaine, plus tu dois contrôler. C'était la faiblesse des expériences communistes (comme des communautés hippies, d'ailleurs :mrgreen: ).

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 11:49
by ZDV
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 11:15
ZDV wrote:
30 Dec 2019, 10:15
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
ZDV wrote:
28 Dec 2019, 14:36
rouge wrote:
27 Dec 2019, 22:30
___ wrote:
27 Dec 2019, 22:00
Couramiaud Poitevin wrote:
27 Dec 2019, 20:50
Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?
Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.
Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique X(
Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques ;)
De toute façon, il n'y a pas d'alternative : soit tu t'accommodes de la nature des gens, soit tu mets en place des systèmes de contrôle. Plus tu t'éloignes de la nature humaine, plus tu dois contrôler. C'était la faiblesse des expériences communistes (comme des communautés hippies, d'ailleurs :mrgreen: ).
Il me semble que tu as une vision essentialisante et figée. Le but de la recherche, c'est justement dépasser cette nature humaine (qui déjà éthnologiquement est très variées et disparate). Comme on ne peut sortir des détemerminismes de nos actions qu'en comprenant les moteurs de celles ci. Pas mal de gens par exemple arrive à s'extraire de leurs pulsions de consomation futiles, mais encore faut il avoir compris la bequille psychologique que celle ci représente. De plus en plus de gens arrivent à apprendre à penser contre eux pour sortir des récits et shémas culturels imposés. C'est une émancipation réelle, mais dans un processus long, flou. Mais de tout ce gloubiboulga moderne de bien être, retour à soi et autre mouvements écolo-bobo, assez présent chez les jeunes et chez les plus anciens après des échecs de vie, il en sort des choses. S

Et les erreurs des hippies qui sont à mon sens le refoulement du distributif, l'égo et la mauvaise connaissance des besoins humains ne seront pas reproduit du moment qu'on s'autorise à apprendre de ses erreurs.

Bref, une fois ces constats qu'on partage, nos visions de l'après diffèrent largement, et à la fois, je reconnais bien volontier que la tienne est plus tristement crédible, mais elle va à l'échec très surement. "Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce"...

Je suis persuadé d'un effondrement multidimensionnel (écologique, économique, sociale) assez rapide, assez proche, inéluctable et pour ce qui suivra, il y a beaucoup de pistes et d'anciennes utopies qui pourront avoir leur chance à nouveau, et avec avec beaucoup plus de savoirs humains que jamais. La sociocratie, la CNV, la gestion de collectif autonome, sont autant d'expérience à la réussite douteuse pour le moins, mais qui ont formé des miliers de gens aux erreurs à ne pas commettre et aux facteurs humains à prendre en compte.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 12:31
by Couramiaud Poitevin
Préparons le 9 janvier avec un moment de rigolade
https://www.facebook.com/cerveauxnondis ... 389290024/

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 13:02
by Michel-Ange
ZDV wrote:
30 Dec 2019, 11:49
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 11:15
ZDV wrote:
30 Dec 2019, 10:15
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
ZDV wrote:
28 Dec 2019, 14:36
rouge wrote:
27 Dec 2019, 22:30
___ wrote:
27 Dec 2019, 22:00
Couramiaud Poitevin wrote:
27 Dec 2019, 20:50
Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?
Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.
Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique X(
Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques ;)
De toute façon, il n'y a pas d'alternative : soit tu t'accommodes de la nature des gens, soit tu mets en place des systèmes de contrôle. Plus tu t'éloignes de la nature humaine, plus tu dois contrôler. C'était la faiblesse des expériences communistes (comme des communautés hippies, d'ailleurs :mrgreen: ).
Il me semble que tu as une vision essentialisante et figée. Le but de la recherche, c'est justement dépasser cette nature humaine (qui déjà éthnologiquement est très variées et disparate). Comme on ne peut sortir des détemerminismes de nos actions qu'en comprenant les moteurs de celles ci. Pas mal de gens par exemple arrive à s'extraire de leurs pulsions de consomation futiles, mais encore faut il avoir compris la bequille psychologique que celle ci représente. De plus en plus de gens arrivent à apprendre à penser contre eux pour sortir des récits et shémas culturels imposés. C'est une émancipation réelle, mais dans un processus long, flou. Mais de tout ce gloubiboulga moderne de bien être, retour à soi et autre mouvements écolo-bobo, assez présent chez les jeunes et chez les plus anciens après des échecs de vie, il en sort des choses. S

Et les erreurs des hippies qui sont à mon sens le refoulement du distributif, l'égo et la mauvaise connaissance des besoins humains ne seront pas reproduit du moment qu'on s'autorise à apprendre de ses erreurs.

Bref, une fois ces constats qu'on partage, nos visions de l'après diffèrent largement, et à la fois, je reconnais bien volontier que la tienne est plus tristement crédible, mais elle va à l'échec très surement. "Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce"...

Je suis persuadé d'un effondrement multidimensionnel (écologique, économique, sociale) assez rapide, assez proche, inéluctable et pour ce qui suivra, il y a beaucoup de pistes et d'anciennes utopies qui pourront avoir leur chance à nouveau, et avec avec beaucoup plus de savoirs humains que jamais. La sociocratie, la CNV, la gestion de collectif autonome, sont autant d'expérience à la réussite douteuse pour le moins, mais qui ont formé des miliers de gens aux erreurs à ne pas commettre et aux facteurs humains à prendre en compte.
Mais moi je ne promeus aucun mode de vie en particulier, je suis un simple observateur.

En outre, bien sûr je pense que la nature humaine peut évoluer sur un temps long. Je ne nie pas la civilisation, au contraire. Après, il ne faut pas non plus tomber dans l'écueil inverse de nier l'animalité.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 13:44
by ZDV
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 13:02
ZDV wrote:
30 Dec 2019, 11:49
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 11:15
ZDV wrote:
30 Dec 2019, 10:15
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
ZDV wrote:
28 Dec 2019, 14:36
rouge wrote:
27 Dec 2019, 22:30
___ wrote:
27 Dec 2019, 22:00
Couramiaud Poitevin wrote:
27 Dec 2019, 20:50
Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?
Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.
Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique X(
Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques ;)
De toute façon, il n'y a pas d'alternative : soit tu t'accommodes de la nature des gens, soit tu mets en place des systèmes de contrôle. Plus tu t'éloignes de la nature humaine, plus tu dois contrôler. C'était la faiblesse des expériences communistes (comme des communautés hippies, d'ailleurs :mrgreen: ).
Il me semble que tu as une vision essentialisante et figée. Le but de la recherche, c'est justement dépasser cette nature humaine (qui déjà éthnologiquement est très variées et disparate). Comme on ne peut sortir des détemerminismes de nos actions qu'en comprenant les moteurs de celles ci. Pas mal de gens par exemple arrive à s'extraire de leurs pulsions de consomation futiles, mais encore faut il avoir compris la bequille psychologique que celle ci représente. De plus en plus de gens arrivent à apprendre à penser contre eux pour sortir des récits et shémas culturels imposés. C'est une émancipation réelle, mais dans un processus long, flou. Mais de tout ce gloubiboulga moderne de bien être, retour à soi et autre mouvements écolo-bobo, assez présent chez les jeunes et chez les plus anciens après des échecs de vie, il en sort des choses. S

Et les erreurs des hippies qui sont à mon sens le refoulement du distributif, l'égo et la mauvaise connaissance des besoins humains ne seront pas reproduit du moment qu'on s'autorise à apprendre de ses erreurs.

Bref, une fois ces constats qu'on partage, nos visions de l'après diffèrent largement, et à la fois, je reconnais bien volontier que la tienne est plus tristement crédible, mais elle va à l'échec très surement. "Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce"...

Je suis persuadé d'un effondrement multidimensionnel (écologique, économique, sociale) assez rapide, assez proche, inéluctable et pour ce qui suivra, il y a beaucoup de pistes et d'anciennes utopies qui pourront avoir leur chance à nouveau, et avec avec beaucoup plus de savoirs humains que jamais. La sociocratie, la CNV, la gestion de collectif autonome, sont autant d'expérience à la réussite douteuse pour le moins, mais qui ont formé des miliers de gens aux erreurs à ne pas commettre et aux facteurs humains à prendre en compte.
Mais moi je ne promeus aucun mode de vie en particulier, je suis un simple observateur.

En outre, bien sûr je pense que la nature humaine peut évoluer sur un temps long. Je ne nie pas la civilisation, au contraire. Après, il ne faut pas non plus tomber dans l'écueil inverse de nier l'animalité.
quand tu dis "De toute façon, il n'y a pas d'alternative" y a bien quand même une once de promotion du business as usual ;)

ah mais la négation de l'animalité, le refoulement du distributif (Laurent Mermet), ce que nous apprends la neuroscience, c'est clair qu'il devient difficile de le nier. Mais justement, l'intérêt sera à l'avenir de le dépasser et arrêter les oppositons stériles. Mais ça, je pense, c'est pour l'après, l'effondrement est déjà là, et il sera (il est) violent pour beaucoup.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 17:28
by aissopic
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 17:54
by Michel-Ange
aissopic wrote:
30 Dec 2019, 17:28
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914
C'est une analyse qui me semble très faible.
Oui, il y a des mécanismes de punitions, des mécanismes de récompense et pas mal d'autres mécanismes physiologiques et psychiques qui mis bout à bout déterminent les comportements humains, comme les comportements d'autres animaux, d'ailleurs. Ce sont des processus extrêmement complexes et même pourrait-on dire chaotiques, dans le sens où ils sont si complexes et partiellement aléatoires qu'il sont impossibles à déterminer précisément. Pourquoi se focaliser arbitrairement sur un ou deux de ces facteurs et décréter que c'est l'explication de tel ou tel comportement ?
En outre, beaucoup de gens et d'organisations, et notamment celles qui peuvent mobiliser le plus d'intelligence, réfléchissent depuis un moment déjà et très sérieusement à ces questions. On ne va donc pas dans le mur sans le voir et sans pouvoir s'en empêcher. Simplement, ces organisations considèrent soit qu'on ne va pas dans le mur, soit que ce n'est pas négatif de leur point de vue. On peut gloser entre les deux options.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 20:07
by ZDV
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 17:54
aissopic wrote:
30 Dec 2019, 17:28
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914
C'est une analyse qui me semble très faible.
Oui, il y a des mécanismes de punitions, des mécanismes de récompense et pas mal d'autres mécanismes physiologiques et psychiques qui mis bout à bout déterminent les comportements humains, comme les comportements d'autres animaux, d'ailleurs. Ce sont des processus extrêmement complexes et même pourrait-on dire chaotiques, dans le sens où ils sont si complexes et partiellement aléatoires qu'il sont impossibles à déterminer précisément. Pourquoi se focaliser arbitrairement sur un ou deux de ces facteurs et décréter que c'est l'explication de tel ou tel comportement ?
Non là tu divagues. Etudies la question. Les processus chimiques du cerveau, au fur et à mesure qu'on les comprends, n'ont pas grand chose de chaotique. Le circuit à récompense du striatum, c'est la dopamine. C'est relativement simple et très fiable (interaction avec l'hypocampe aussi). On connaient bien aussi les circuits de l'endorphine (hypophise).
Non franchement, la croyance populaire fait qu'on entend souvent qu'on ne connait que 10% du cerveau, c'est extrêmement faux.
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 17:54
En outre, beaucoup de gens et d'organisations, et notamment celles qui peuvent mobiliser le plus d'intelligence, réfléchissent depuis un moment déjà et très sérieusement à ces questions. On ne va donc pas dans le mur sans le voir et sans pouvoir s'en empêcher. Simplement, ces organisations considèrent soit qu'on ne va pas dans le mur, soit que ce n'est pas négatif de leur point de vue. On peut gloser entre les deux options.
Ah mais alors là, entièrement d'accord.
Un effondrement n'est jamais pour tout le monde (comme les rats, les humains peuvent survivre dans des situations extrêmes), et la technologie, même si elle ne peut plus se généraliser (jamais l'humanité ne pourra vivre comme un français dit "pauvre", et encore moins comme un américain).
Mais des minorités préparée, équipiquée ne voient pas l'effondrement des écosystèmes q'un mauvais oueil (car ne seront généralisés), les effondrements économiques aussi (toujours des billes à récupérer si bien géré, style BLackrock), les effondrements sociaux aussi (des pauvres, qui tapent sur des pauvres, en faisant chier d'autres pauvres).

Je ne pense pas qu'il y a des gens réellement aux manettes (je n'arrive plus, même en me forçant a être complotiste) mais clairement, l'effondrement plus ou moins partiel qui est en cours depuis 40 ans (crise du productivisme avec le chômage, changement climatique anthropique, épuisement des ressources), qui va surement continuer de s'accélérer, est loin d'être vécu de manière uniforme, entre les inconscients, les croyants en la sainte technologie salvatrice, et les gens qui pourront s'en accommoder voir en tirer profit.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 21:17
by baggio42
ZDV wrote:
30 Dec 2019, 20:07
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 17:54
aissopic wrote:
30 Dec 2019, 17:28
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914
C'est une analyse qui me semble très faible.
Oui, il y a des mécanismes de punitions, des mécanismes de récompense et pas mal d'autres mécanismes physiologiques et psychiques qui mis bout à bout déterminent les comportements humains, comme les comportements d'autres animaux, d'ailleurs. Ce sont des processus extrêmement complexes et même pourrait-on dire chaotiques, dans le sens où ils sont si complexes et partiellement aléatoires qu'il sont impossibles à déterminer précisément. Pourquoi se focaliser arbitrairement sur un ou deux de ces facteurs et décréter que c'est l'explication de tel ou tel comportement ?
Non là tu divagues. Etudies la question. Les processus chimiques du cerveau, au fur et à mesure qu'on les comprends, n'ont pas grand chose de chaotique. Le circuit à récompense du striatum, c'est la dopamine. C'est relativement simple et très fiable (interaction avec l'hypocampe aussi). On connaient bien aussi les circuits de l'endorphine (hypophise).
Non franchement, la croyance populaire fait qu'on entend souvent qu'on ne connait que 10% du cerveau, c'est extrêmement faux.
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 17:54
En outre, beaucoup de gens et d'organisations, et notamment celles qui peuvent mobiliser le plus d'intelligence, réfléchissent depuis un moment déjà et très sérieusement à ces questions. On ne va donc pas dans le mur sans le voir et sans pouvoir s'en empêcher. Simplement, ces organisations considèrent soit qu'on ne va pas dans le mur, soit que ce n'est pas négatif de leur point de vue. On peut gloser entre les deux options.
Ah mais alors là, entièrement d'accord.
Un effondrement n'est jamais pour tout le monde (comme les rats, les humains peuvent survivre dans des situations extrêmes), et la technologie, même si elle ne peut plus se généraliser (jamais l'humanité ne pourra vivre comme un français dit "pauvre", et encore moins comme un américain).
Mais des minorités préparée, équipiquée ne voient pas l'effondrement des écosystèmes q'un mauvais oueil (car ne seront généralisés), les effondrements économiques aussi (toujours des billes à récupérer si bien géré, style BLackrock), les effondrements sociaux aussi (des pauvres, qui tapent sur des pauvres, en faisant chier d'autres pauvres).

Je ne pense pas qu'il y a des gens réellement aux manettes (je n'arrive plus, même en me forçant a être complotiste) mais clairement, l'effondrement plus ou moins partiel qui est en cours depuis 40 ans (crise du productivisme avec le chômage, changement climatique anthropique, épuisement des ressources), qui va surement continuer de s'accélérer, est loin d'être vécu de manière uniforme, entre les inconscients, les croyants en la sainte technologie salvatrice, et les gens qui pourront s'en accommoder voir en tirer profit.
Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 30 Dec 2019, 23:33
by ChatVert
baggio42 wrote:
30 Dec 2019, 21:17
ZDV wrote:
30 Dec 2019, 20:07
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 17:54
aissopic wrote:
30 Dec 2019, 17:28
___ wrote:
28 Dec 2019, 16:32
Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.
ZDV wrote:
29 Dec 2019, 11:20
Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 08:18
Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).
sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914
C'est une analyse qui me semble très faible.
Oui, il y a des mécanismes de punitions, des mécanismes de récompense et pas mal d'autres mécanismes physiologiques et psychiques qui mis bout à bout déterminent les comportements humains, comme les comportements d'autres animaux, d'ailleurs. Ce sont des processus extrêmement complexes et même pourrait-on dire chaotiques, dans le sens où ils sont si complexes et partiellement aléatoires qu'il sont impossibles à déterminer précisément. Pourquoi se focaliser arbitrairement sur un ou deux de ces facteurs et décréter que c'est l'explication de tel ou tel comportement ?
Non là tu divagues. Etudies la question. Les processus chimiques du cerveau, au fur et à mesure qu'on les comprends, n'ont pas grand chose de chaotique. Le circuit à récompense du striatum, c'est la dopamine. C'est relativement simple et très fiable (interaction avec l'hypocampe aussi). On connaient bien aussi les circuits de l'endorphine (hypophise).
Non franchement, la croyance populaire fait qu'on entend souvent qu'on ne connait que 10% du cerveau, c'est extrêmement faux.
Michel-Ange wrote:
30 Dec 2019, 17:54
En outre, beaucoup de gens et d'organisations, et notamment celles qui peuvent mobiliser le plus d'intelligence, réfléchissent depuis un moment déjà et très sérieusement à ces questions. On ne va donc pas dans le mur sans le voir et sans pouvoir s'en empêcher. Simplement, ces organisations considèrent soit qu'on ne va pas dans le mur, soit que ce n'est pas négatif de leur point de vue. On peut gloser entre les deux options.
Ah mais alors là, entièrement d'accord.
Un effondrement n'est jamais pour tout le monde (comme les rats, les humains peuvent survivre dans des situations extrêmes), et la technologie, même si elle ne peut plus se généraliser (jamais l'humanité ne pourra vivre comme un français dit "pauvre", et encore moins comme un américain).
Mais des minorités préparée, équipiquée ne voient pas l'effondrement des écosystèmes q'un mauvais oueil (car ne seront généralisés), les effondrements économiques aussi (toujours des billes à récupérer si bien géré, style BLackrock), les effondrements sociaux aussi (des pauvres, qui tapent sur des pauvres, en faisant chier d'autres pauvres).

Je ne pense pas qu'il y a des gens réellement aux manettes (je n'arrive plus, même en me forçant a être complotiste) mais clairement, l'effondrement plus ou moins partiel qui est en cours depuis 40 ans (crise du productivisme avec le chômage, changement climatique anthropique, épuisement des ressources), qui va surement continuer de s'accélérer, est loin d'être vécu de manière uniforme, entre les inconscients, les croyants en la sainte technologie salvatrice, et les gens qui pourront s'en accommoder voir en tirer profit.
Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.
Pas seulement. Les fourmis sont 10 millions de milliards. Pourtant, elles ne mettent pas en danger l'équilibre de la biosphère. C'est bien nos comportements (non régulés) qui sont principalement en cause.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Posted: 31 Dec 2019, 01:24
by Dr.Makaveli
A notre échelle ça commence à faire quand-même ... :cote: