ASSE - poteaux-carres.com

Michel-Ange wrote: ↑

10 Oct 2019, 12:24

Les militants politiques de gauche sont quand même bigrement intolérants, et si faibles en débat qu'ils n'ont d'autre échappatoire que de vouloir purement et simplement faire taire leur adversaire. La gauche mérite mieux !

Michel-Ange wrote: ↑

10 Oct 2019, 12:24

Les militants politiques de gauche sont quand même bigrement intolérants, et si faibles en débat qu'ils n'ont d'autre échappatoire que de vouloir purement et simplement faire taire leur adversaire. La gauche mérite mieux !

verttoujours wrote: ↑

10 Oct 2019, 12:31

Michel-Ange wrote: ↑

10 Oct 2019, 12:24

Les militants politiques de gauche sont quand même bigrement intolérants, et si faibles en débat qu'ils n'ont d'autre échappatoire que de vouloir purement et simplement faire taire leur adversaire. La gauche mérite mieux !

C est pas de l intolerance
Personne n a a s appeler fn en verts, lfi en verts ou autre.
P2 n est pas un forum où les trolls des partis politiques ou autres d ailleurs peuvent faire leur propagande en toute tranquillité

Michel-Ange wrote: ↑

10 Oct 2019, 12:37

verttoujours wrote: ↑

10 Oct 2019, 12:31

Michel-Ange wrote: ↑

10 Oct 2019, 12:24

Les militants politiques de gauche sont quand même bigrement intolérants, et si faibles en débat qu'ils n'ont d'autre échappatoire que de vouloir purement et simplement faire taire leur adversaire. La gauche mérite mieux !

C est pas de l intolerance
Personne n a a s appeler fn en verts, lfi en verts ou autre.
P2 n est pas un forum où les trolls des partis politiques ou autres d ailleurs peuvent faire leur propagande en toute tranquillité

Ben si, et il y en a plein d'autres.

___ wrote: ↑

10 Oct 2019, 17:52

Merci la barre, merci oswie et merci Manu.

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:26

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

ManuVert wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:29

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:26

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:26

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:34

ManuVert wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:29

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:26

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

martien wrote: ↑

10 Oct 2019, 22:36

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:34

ManuVert wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:29

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:26

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 05:56

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

Echoes_42 wrote: ↑

11 Oct 2019, 07:30

Certes, et d'accord que la montée des populismes est une conséquence directe de l'incurie de nos politiques, mais là, c'est encore un autre registre : c'est un abruti !

ZDV wrote: ↑

11 Oct 2019, 06:31

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 05:56

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 07:53

ZDV wrote: ↑

11 Oct 2019, 06:31

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 05:56

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

martien wrote: ↑

10 Oct 2019, 22:36

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:34

ManuVert wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:29

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:26

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

ZDV wrote: ↑

11 Oct 2019, 09:13

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 07:53

ZDV wrote: ↑

11 Oct 2019, 06:31

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 05:56

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

elnino77 wrote: ↑

11 Oct 2019, 10:03

martien wrote: ↑

10 Oct 2019, 22:36

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:34

ManuVert wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:29

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:26

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

Faut comprendre (j'ai vécu quelques années aux US) que le modèle est très différent.
D'abors il n'y a que 2 parties aux US (les autres sont négligeables), les états des sur les côtes (+Illinois) sont historiquement démocrates (sauf la Floride qui est républicaine), la campagne profonde est elle beaucoup plus républicaines, et les régions moins campagne entre les 2 tournent entre démocrates et républicains (la variable d'ajustement est là).


On a aussi un syndrome sur les primaires (idem en France maintenant) que les sympatisants de l'autre partie votent massivement pour le plus mauvais candidat afin de valoriser le leur (donc au final Hilton et Trump c'étaient tout les 2 des seconds choix ... Si on avait eu une finale Trump - Bernie Sanders ... Trump se serait fait balayer.

Pour le fait qu'ils puissent être élu avec moins de 50% des voix, c'est le fait du vote indirect, ca pourrait être le cas aussi en France (jamais arrivé à ma connaissance), où les députés n'ayant pas le même nombres d'électeurs, dans le cas d'une élection serré, on pourrait imaginer une majorité à l'assemblée de moins de 50% des voix (je parle pas du Sénat qui est encore plus déconnecté de la réalité.

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 10:44

elnino77 wrote: ↑

11 Oct 2019, 10:03

martien wrote: ↑

10 Oct 2019, 22:36

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:34

ManuVert wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:29

Echoes_42 wrote: ↑

10 Oct 2019, 20:26

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

Faut comprendre (j'ai vécu quelques années aux US) que le modèle est très différent.
D'abors il n'y a que 2 parties aux US (les autres sont négligeables), les états des sur les côtes (+Illinois) sont historiquement démocrates (sauf la Floride qui est républicaine), la campagne profonde est elle beaucoup plus républicaines, et les régions moins campagne entre les 2 tournent entre démocrates et républicains (la variable d'ajustement est là).


On a aussi un syndrome sur les primaires (idem en France maintenant) que les sympatisants de l'autre partie votent massivement pour le plus mauvais candidat afin de valoriser le leur (donc au final Hilton et Trump c'étaient tout les 2 des seconds choix ... Si on avait eu une finale Trump - Bernie Sanders ... Trump se serait fait balayer.

Pour le fait qu'ils puissent être élu avec moins de 50% des voix, c'est le fait du vote indirect, ca pourrait être le cas aussi en France (jamais arrivé à ma connaissance), où les députés n'ayant pas le même nombres d'électeurs, dans le cas d'une élection serré, on pourrait imaginer une majorité à l'assemblée de moins de 50% des voix (je parle pas du Sénat qui est encore plus déconnecté de la réalité.

Ça l'a été : le président n'est élu au suffrage universel direct que depuis 62 (première élection en 65) - le texte initial de la constitution de 58 prévoyait une election indirecte, réformée de force par de Gaulle par un référendum à la légalité contestée.

Le seul précédent, à ma connaissance, c'était le plébiscite pour Louis-Napoléon.

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 10:40

ZDV wrote: ↑

11 Oct 2019, 09:13

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 07:53

ZDV wrote: ↑

11 Oct 2019, 06:31

___ wrote: ↑

11 Oct 2019, 05:56

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.