[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[verttoujours]

Les militants politiques de gauche sont quand même bigrement intolérants, et si faibles en débat qu'ils n'ont d'autre échappatoire que de vouloir purement et simplement faire taire leur adversaire. La gauche mérite mieux !

C est pas de l intolerance
Personne n a a s appeler fn en verts, lfi en verts ou autre.
P2 n est pas un forum où les trolls des partis politiques ou autres d ailleurs peuvent faire leur propagande en toute tranquillité

[verttoujours]

Les militants politiques de gauche sont quand même bigrement intolérants, et si faibles en débat qu'ils n'ont d'autre échappatoire que de vouloir purement et simplement faire taire leur adversaire. La gauche mérite mieux !

Pour ce qui est de l intolerance, t inquiète!
Elle est bien partagée, à gauche comme à droite.

[Michel-Ange]

Les militants politiques de gauche sont quand même bigrement intolérants, et si faibles en débat qu'ils n'ont d'autre échappatoire que de vouloir purement et simplement faire taire leur adversaire. La gauche mérite mieux !

C est pas de l intolerance
Personne n a a s appeler fn en verts, lfi en verts ou autre.
P2 n est pas un forum où les trolls des partis politiques ou autres d ailleurs peuvent faire leur propagande en toute tranquillité

Ben si, et il y en a plein d'autres.

[verttoujours]

Les militants politiques de gauche sont quand même bigrement intolérants, et si faibles en débat qu'ils n'ont d'autre échappatoire que de vouloir purement et simplement faire taire leur adversaire. La gauche mérite mieux !

C est pas de l intolerance
Personne n a a s appeler fn en verts, lfi en verts ou autre.
P2 n est pas un forum où les trolls des partis politiques ou autres d ailleurs peuvent faire leur propagande en toute tranquillité

Ben si, et il y en a plein d'autres.

P2 est quand meme plutot épargné par ce phénomène et ce serait bien que ca continue

[___]

Merci la barre, merci oswie et merci Manu.

[ManuVert]

Merci la barre, merci oswie et merci Manu.

De rien c'était effectivement la voie de la sagesse.

[verttoujours]

Trump qui explique que les kurdes n'ont pas aidé les Etats Unis en Normandie en 44
par rapport à l'offensive turque en Syrie contre les Kurdes
quand tu vois son interview sur le sujet, tu te dis le mec a un grain
Ca fait peur
il est pas sain mentalement
Rien que pour ça faudrait le destituer

[Echoes_42]

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

[ManuVert]

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

[Echoes_42]

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

[rouge]

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Quand le camp dit progressiste présente des gens très lie(e)s à wall street comment s'étonner des votes des ouvriers

[martien]

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

[Dr.Makaveli]

Macron aime ça.

[___]

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

Dans je ne sais plus quelle manif, y avait une pancarte : "L'État m'a radicalisé". C'est assez clair. Y aussi quelques études aux États-Unis sur les effets délétères du " progrès " capitaliste sur les populations auxquelles il est imposé de force sous l'alibi de formes pseudo-démocratiques, qui ne sont pas plus bêtes que celles que nous avons en France.

D'ailleurs, les études etatsuniennes, si tu les transposes au cas Français, tu as à peu près l'explication de fond au succès des Le Pen d'un côté, et aux gilets jaunes de l'autre.

En caricaturant à peine : la conséquence logique des Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron, c'est Le Pen et Mélenchon. On en a tous l'intuition, d'ailleurs.

[___]

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

[ZDV]

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

[Echoes_42]

Certes, et d'accord que la montée des populismes est une conséquence directe de l'incurie de nos politiques, mais là, c'est encore un autre registre : c'est un abruti !

[verttoujours]

Certes, et d'accord que la montée des populismes est une conséquence directe de l'incurie de nos politiques, mais là, c'est encore un autre registre : c'est un abruti !

effectivement il y a deux sujets :
- Trump est un abruti dont le niveau psychologique est inquiétant (regarder son interwiew sur l'intervention turque en Syrie, c'est édifiant)
- la montée des populismes est effectivement due aux politiques identiques menées par la gauche et la droite qui laissent sur le carreau les plus faibles
Et quand on voit au Etats Unis que les démocrates risquent de présenter Biden après avoir présenté la Clinton la dernière fois, ils font tout pour que les classes populaires ne votent pas pour eux

[___]

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

[ZDV]

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

[elnino77]

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

Faut comprendre (j'ai vécu quelques années aux US) que le modèle est très différent.
D'abors il n'y a que 2 parties aux US (les autres sont négligeables), les états des sur les côtes (+Illinois) sont historiquement démocrates (sauf la Floride qui est républicaine), la campagne profonde est elle beaucoup plus républicaines, et les régions moins campagne entre les 2 tournent entre démocrates et républicains (la variable d'ajustement est là).


On a aussi un syndrome sur les primaires (idem en France maintenant) que les sympatisants de l'autre partie votent massivement pour le plus mauvais candidat afin de valoriser le leur (donc au final Hilton et Trump c'étaient tout les 2 des seconds choix ... Si on avait eu une finale Trump - Bernie Sanders ... Trump se serait fait balayer.

Pour le fait qu'ils puissent être élu avec moins de 50% des voix, c'est le fait du vote indirect, ca pourrait être le cas aussi en France (jamais arrivé à ma connaissance), où les députés n'ayant pas le même nombres d'électeurs, dans le cas d'une élection serré, on pourrait imaginer une majorité à l'assemblée de moins de 50% des voix (je parle pas du Sénat qui est encore plus déconnecté de la réalité.

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D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.

[___]

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

Faut comprendre (j'ai vécu quelques années aux US) que le modèle est très différent.
D'abors il n'y a que 2 parties aux US (les autres sont négligeables), les états des sur les côtes (+Illinois) sont historiquement démocrates (sauf la Floride qui est républicaine), la campagne profonde est elle beaucoup plus républicaines, et les régions moins campagne entre les 2 tournent entre démocrates et républicains (la variable d'ajustement est là).


On a aussi un syndrome sur les primaires (idem en France maintenant) que les sympatisants de l'autre partie votent massivement pour le plus mauvais candidat afin de valoriser le leur (donc au final Hilton et Trump c'étaient tout les 2 des seconds choix ... Si on avait eu une finale Trump - Bernie Sanders ... Trump se serait fait balayer.

Pour le fait qu'ils puissent être élu avec moins de 50% des voix, c'est le fait du vote indirect, ca pourrait être le cas aussi en France (jamais arrivé à ma connaissance), où les députés n'ayant pas le même nombres d'électeurs, dans le cas d'une élection serré, on pourrait imaginer une majorité à l'assemblée de moins de 50% des voix (je parle pas du Sénat qui est encore plus déconnecté de la réalité.

Ça l'a été : le président n'est élu au suffrage universel direct que depuis 62 (première élection en 65) - le texte initial de la constitution de 58 prévoyait une election indirecte, réformée de force par de Gaulle par un référendum à la légalité contestée.

Le seul précédent, à ma connaissance, c'était le plébiscite pour Louis-Napoléon.

[rouge]

clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

Faut comprendre (j'ai vécu quelques années aux US) que le modèle est très différent.
D'abors il n'y a que 2 parties aux US (les autres sont négligeables), les états des sur les côtes (+Illinois) sont historiquement démocrates (sauf la Floride qui est républicaine), la campagne profonde est elle beaucoup plus républicaines, et les régions moins campagne entre les 2 tournent entre démocrates et républicains (la variable d'ajustement est là).


On a aussi un syndrome sur les primaires (idem en France maintenant) que les sympatisants de l'autre partie votent massivement pour le plus mauvais candidat afin de valoriser le leur (donc au final Hilton et Trump c'étaient tout les 2 des seconds choix ... Si on avait eu une finale Trump - Bernie Sanders ... Trump se serait fait balayer.

Pour le fait qu'ils puissent être élu avec moins de 50% des voix, c'est le fait du vote indirect, ca pourrait être le cas aussi en France (jamais arrivé à ma connaissance), où les députés n'ayant pas le même nombres d'électeurs, dans le cas d'une élection serré, on pourrait imaginer une majorité à l'assemblée de moins de 50% des voix (je parle pas du Sénat qui est encore plus déconnecté de la réalité.

Ça l'a été : le président n'est élu au suffrage universel direct que depuis 62 (première élection en 65) - le texte initial de la constitution de 58 prévoyait une election indirecte, réformée de force par de Gaulle par un référendum à la légalité contestée.

Le seul précédent, à ma connaissance, c'était le plébiscite pour Louis-Napoléon.

Tu as raison et en plus c’est à cause de Louis Napoléon que l’élection au suffrage universel du président a été longtemps un tabou en France
Et je partage cette méfiance

[ZDV]

D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.

Le débat est ouvert pour savoir dans quelle mesure le mode de vie est imposer. Les gens ne consomment pas tous avec un pistolet sur la tempe.