Il ne fait pas dans la demi mesure Gianni Infantino

[___]

Le truc, c'est que (Captain Obvious, here I am !):

Par exemple : à 15 mètres du ballon, un défenseur déséquilibre dans sa surface un adversaire sans volonté apparente de le faire, et sans que ça ait la moindre conséquence sur le déroulé de l'action.

1- y a la règle. Loi XII. La règle dit, sans aucune ambiguïté : pénalty (enfin, coup de pied de réparation).

2- y a l'esprit de la règle. Celui-là, il est forcément ambigu, parce que, ben... Il est un peu pas formalisé. Et là sur un cas comme celui-ci, ben... Le gars il fait pas exprès, ça change rien à l'affaire...mais en même temps... Est-ce que faut appliquer la loi XII ou pas, pfff. Chaud, quoi.

3- y a le mec qui applique la règle. Il a sa sensibilité, malgré son comportement autoritaire. Il se dit (en environ une demi-seconde), on est dans un cas limite quand même. Donner un péno pour ça... Ca aurait pas pu se passer dans le rond central, non ? Je fais le good cop ou le bad cop ?

Résultat : sur des cas similaires, tu aboutis à des décisions opposées sans qu'il y ait erreur d'arbitrage. La seule chose possible, c'est de simplifier/clarifier les règles au maximum - mais même comme ça, il y aura toujours des cas qui ne rentreront pas dans les cases prévues par la loi.

C'est ça le drame de ce débat sur la vidéo dans le foot : l'arbitre, comme son nom l'indique, c'est d'abord celui qui prend des décisions arbitraires. Dans "arbitraire", il y a la notion de prise de décision individuelle incompressible puisqu'aucune règle n'a jamais été parfaite, que les faits réels s'accommodent mal des cases théoriques dans lesquels on veut les ranger, et que dans le concret il faut que quelqu'un décide si c'est blanc ou si c'est noir pour permettre la tenue du jeu.

[pitchdobrasil]

À ce sujet, j'ai bien aimé l'exemple de l'essai écossais de dimanche avec le tirage de maillot "loin du ballon", car il montre bien qu'autant l'arbitrage assisté se prête souvent à des situations binaires (ballon aplati dans l'enbut ou pas, ballon ayant franchi entièrement la ligne de but ou pas, balle dans ou hors du court...), autant le résultat d'une interprétation postérieure est rarement "supérieur" à la décision prise en direct. Dans les deux cas, on ne tranche pas toujours (voire jamais) de façon certaine et irrévocable.

[la buse]

À ce sujet, j'ai bien aimé l'exemple de l'essai écossais de dimanche avec le tirage de maillot "loin du ballon", car il montre bien qu'autant l'arbitrage assisté se prête souvent à des situations binaires (ballon aplati dans l'enbut ou pas, ballon ayant franchi entièrement la ligne de but ou pas, balle dans ou hors du court...), autant le résultat d'une interprétation postérieure est rarement "supérieur" à la décision prise en direct. Dans les deux cas, on ne tranche pas toujours (voire jamais) de façon certaine et irrévocable.

Ce n'est pas le but.

[osvaldopiazzolla]

Le truc, c'est que (Captain Obvious, here I am !):

Résultat : sur des cas similaires, tu aboutis à des décisions opposées sans qu'il y ait erreur d'arbitrage. La seule chose possible, c'est de simplifier/clarifier les règles au maximum - mais même comme ça, il y aura toujours des cas qui ne rentreront pas dans les cases prévues par la loi.

C'est aussi comme ça que j'ai compris les choses et on demande à l'arbitre de faire la part des choses, sachant que quelque soit sa décision, on peut la critiquer (soit pour "ne pas avoir appliqué la règle, point", soit pour "ne pas avoir fait preuve de psychologie").

Conclusion : l'arbitre est obligé de composer avec le contexte pour décider de l'application stricte de la loi ou pas ET ça arrive plein de fois qu'on ne siffle pas pénalty ALORS QUE LE BALLON EST TECHNIQUEMENT EN JEU (ou j'ai rien compris?).

De plus, selon pitch, et ça me paraît cohérent avec ce que je vois, C'EST PRECISEMENT SUR DES PENOS que ce cas de conscience se retrouve le plus souvent puisque (exemple de pitch) quand un attaquant tacle comme un débile un arrière latéral qui dégage (et qui réussit à dégager) au poto de corner, bah on siffle faute TOUT LE TEMPS (c'est bien ça?).

Conclusion : LE CONCEPT MEME de pénalty provoque cette tension entre martialité et psychologie.

qu'est ce qui ne va pas dans mon raisonnement ?

[___]

On peut le formuler comme ça, ouaip, à une nuance près. Un autre cas où un arbitre probablement hésitera 95% des fois, c'est si la faute, sifflée, entraînerait un deuxième jaune.

Bref, c'est pas tant le concept de pénalty en soi, que de prendre la responsabilité de changer brutalement, directement et spectaculairement le cours du match pour un fait plus ou moins anecdotique. Inadéquation faute/sanction.

[osvaldopiazzolla]

On peut le formuler comme ça, ouaip, à une nuance près. Un autre cas où un arbitre probablement hésitera 95% des fois, c'est si la faute, sifflée, entraînerait un deuxième jaune.

Bref, c'est pas tant le concept de pénalty en soi, que de prendre la responsabilité de changer brutalement, directement et spectaculairement le cours du match pour un fait plus ou moins anecdotique. Inadéquation faute/sanction.

oui.

[vertdusud]

Pour ma part, j'ai nettement moins de doute sur la deuxième action : le péno me semble justifié sans contestation possible. Dans l'esprit c'est sévère, dans la règle il n'y a pas d’ambiguïté.

on a vu des tonnes de pénalties refusés parce qu'un joueur fauché dans la surface avait probablement perdu le ballon (hamouma contre mandanda il y a quelques années par exemple). Ici, la faute de Barillon a lieu a dix kilomètres de l'action et a juste aucune incidence sur le ballon, donc je comprends pas trop.

Toute faute commise dans la surface , passible d'un coup franc direct,est sanctionné par un penalty,le ballon pourrait être à l'autre bout du terrain que ça n'y changerait rien !

non.

Si. Le point de désaccord ici dépend de ce que tu appelles faute.

Pour être précis, c'est si le ballon est en jeu. Et, pour chipoter, au moins une faute passible d'un CFD ne pourra techniquement jamais être sanctionnée d'un peno alors que le ballon est à l'autre bout du terrain : la main.

Oui bien sur pitch...merci pour ces précisions de pratiquant.

[osvaldopiazzolla]

ya quelque chose qui ne va pas dans votre discours. D'un côté vous expliquez très pédagogiquement les circonstances selon lesquelles un arbitre peut être amené à siffler ou ne pas siffler quelque chose qui est, du point de vue de la loi, sans ambiguité, et même comment les instructions officielles essaient de produire de la cohérence dans ces nuances. De l'autre, sans crier gare, et sans expliciter ce qui est de l'ordre de la loi et de la pratique (justement), vous vous référez parfois à la loi comme un juriste qui ne comprend pas qu'il y a un monde réel au delà des codes écrits.

[osvaldopiazzolla]

Je le redis autrement :

Toute faute commise dans la surface , passible d'un coup franc direct,est sanctionné par un penalty,le ballon pourrait être à l'autre bout du terrain que ça n'y changerait rien !

Bien sur que non. Peut être qu'elle DOIT être sanctionnée selon la loi, mais PLEIN DE FOIS elle n'est pas sanctionnée EN PRATIQUE, et c'est même (la plupart du temps) une pratique cohérente dans l'esprit des lois du jeu.

Et tout ça n'a rien à voir avec des éventuelles erreurs.

Est ce qu'on est d'accord là dessus, et si non pouvez vous le réexpliquer?

[Danish]

Je comprends ce que tu dis. Je dis juste que ce que je ne siffle pas, c'est ce que j'estime ne pas être une faute.

[osvaldopiazzolla]

Je comprends ce que tu dis. Je dis juste que ce que je ne siffle pas, c'est ce que j'estime ne pas être une faute.

ok.

[___]

La contradiction vient du fait que la question est toujours posée de la même façon : erreur ou pas erreur ?

Tu ne peux pas dire d'un arbitre qu'il fait une erreur s'il respecte la loi, même si tu considères que sa décision va à l'encontre de l'esprit supposé de la loi, et aboutit à un truc choquant. A l'inverse, tu ne peux pas dire d'un arbitre qu'il fait une erreur s'il ne respecte pas la loi, mais que visiblement, sa décision est dans l'esprit.

[osvaldopiazzolla]

La contradiction vient du fait que la question est toujours posée de la même façon : erreur ou pas erreur ?

Tu ne peux pas dire d'un arbitre qu'il fait une erreur s'il respecte la loi, même si tu considères que sa décision va à l'encontre de l'esprit supposé de la loi, et aboutit à un truc choquant. A l'inverse, tu ne peux pas dire d'un arbitre qu'il fait une erreur s'il ne respecte pas la loi, mais que visiblement, sa décision est dans l'esprit.

oui, bien sûr, on est d'accord là dessus. La rhétorique de "l'erreur arbitrale" est juste un piège inextricable pour les arbitres. Mais en retour (et c'est lié), il y a un problème de rhétorique chez les arbitres aussi : je dirais que c'est pour eux un tabou de dire explicitement cette nuance et qu'ils se réfugient (parfois) dans un discours du "la loi c'est la loi" qui ne peut pas tenir, et c'est même pour eux une "dissonance cognitive" pour reprendre un buzzword du forum.

[Danish]

La contradiction vient du fait que la question est toujours posée de la même façon : erreur ou pas erreur ?

Tu ne peux pas dire d'un arbitre qu'il fait une erreur s'il respecte la loi, même si tu considères que sa décision va à l'encontre de l'esprit supposé de la loi, et aboutit à un truc choquant. A l'inverse, tu ne peux pas dire d'un arbitre qu'il fait une erreur s'il ne respecte pas la loi, mais que visiblement, sa décision est dans l'esprit.

oui, bien sûr, on est d'accord là dessus. La rhétorique de "l'erreur arbitrale" est juste un piège inextricable pour les arbitres. Mais en retour (et c'est lié), il y a un problème de rhétorique chez les arbitres aussi : je dirais que c'est pour eux un tabou de dire explicitement cette nuance et qu'ils se réfugient (parfois) dans un discours du "la loi c'est la loi" qui ne peut pas tenir, et c'est même pour eux une "dissonance cognitive" pour reprendre un buzzword du forum.

Il faut dire que le public, les joueurs et les médias ne sont pas très réceptifs à cette notion (sauf quand ca les arrange).

[pitchdobrasil]

Débat très intéressant. Pour moi, c'est à rapprocher de deux points :

- une posture systématiquement défensive de l'explication de l'arbitrage. On n'invite jamais les arbitres à expliquer comment ou pourquoi ils ont pris une décision sans équivoque ou positive pour le jeu (alors qu'on demandera au gardien de raconter sa parade exceptionnelle ou au buteur de décrire sa volée de 25 mètres).

- la difficulté à rationaliser certaines décisions (on rejoint le débat esprit vs lettre). C'est un écueil dont j'avoue ne pas toujours bien me tirer dans mes papiers sur P2. Simplement, parfois, dans des circonstances assez proches, un oeil exercé saura décider s'il faut siffler ou pas, sans pour autant être totalement capable d'expliquer pourquoi. "Légalement", l'attaquant qui pousse le ballon pour volontairement provoquer le contact avec le gardien est victime d'une faute. "Subjectivement" (et c'est bien pour cela qu'on parle d'interprétation dans l'arbitrage), des fois y'a faute, des fois y'a pas faute et cela dépend d'une multitude de facteurs eux-même souvent très subjectifs : y'a-t-il une chance de jouer le ballon, en fait-il "trop" dans sa chute, laisse-t-il traîner le pied ?..

[pitchdobrasil]

Tiens, un point de réflexion qui m'est venu samedi après le but refusé à JCB et après l'action où Camara est signalé hors-jeu (discutable) et croise légèrement trop sa frappe.

NB : cette réflexion est juste destinée à illustrer des difficultés à étudier en profondeur avant même de se lancer dans toute expérimentation, histoire de cadrer celle-ci. Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde visant à traiter les partisans de la vidéo de beaufs ou d'imbéciles.

Admettons que les arbitres soient assistés par un arbitre vidéo pour vérifier si un joueur était hors-jeu lorsqu'un but est marqué. On profite de la minute de célébrations après un but pour revoir les images de façon systématique. En cas de doute, on avertit l'arbitre qui bloque la reprise du jeu, le temps qu'une décision soit prise. Admettons aussi que les images permettent de juger des hors-jeux de façon plus fiable qu'aujourd'hui (et on est TRÈS loin de cet objectif).

Conséquence logique attendue : les assistants sont libérés d'une certaine pression et appliquent beaucoup plus la consigne "dans le doute, ne pas lever son drapeau", en se disant que si un but non valable est marqué, il pourra être annulé. En soi, c'est une bonne chose pour le football.

Avançons le raisonnement à partir du but refusé de Sainté. Et la liste des questions commence.

1) Jusqu'où l'assistant vidéo doit-il revenir ?
En effet, sur le but marqué par JCB, sa position ne prête pas à confusion. Il faudra donc absolument préciser jusqu'où le visionnage doit avoir lieu : revoit-on seulement la dernière passe au risque de valider un but où, comme ici, c'est sur l'avant-dernière passe qu'il y a un litige ? Revoit-on toute l'action depuis le précédent arrêt de jeu ? Même si c'est le Barça qui vient de conserver le ballon pendant 2 minutes ? En revoyant chaque phase litigieuse de l'action ? Mais si on revoit toute l'action, la présence même d'un arbitre-assistant sur la ligne de touche a-t-il un quelconque intérêt ? Que fait-on si on découvre des choses graves sur l'action (genre un pénalty pour l'autre équipe) ?

2) Et s'il n'y a pas but ?
Dans le football, il est rare de marquer à chacune de ses occasions. En réalité, la grande majorité des actions ne conduit pas à un but. Reprenons l'action de Camara. L'assistant ne lève pas "car il y a doute", donc on laisse jouer l'action. Plaçons-nous dans l'hypothèse où il est effectivement hors-jeu.

2') Il marque.
Cas d'école et utilisation facile de la vidéo : but refusé et hors-jeu.

2'') Il ne marque pas mais dans la foulée un de ses partenaires marque.
On revient au questionnement du 1)

2''') Il ne marque pas et tire à côté ou se fait prendre le ballon.
"Moralement", la justice est sauve : il n'a pas profité de sa position et la défense bénéficie du ballon.

2'''') Le ballon part en corner.
C'est surtout là où j'ai du mal. En effet, s'il n'y a pas but, pas de replay arbitral ? Mais, donc, l'équipe du fautif sera quand même au final bénéficiaire de l'action ? En quoi cela sera-t-il plus juste ou moral qu'une erreur d'arbitrage actuelle ?


Bref, si le hj n'est pour le moment pas inclus dans les expérimentations voulues par l'IB et la FIFA, il semble évident que ce sera rapidement le cas, ne serait-ce que du simple fait qu'il n'est pas possible que l'expérimentation ne relève pas des situations combinant un hors-jeu et un possible penalty. Et c'est un casse-tête encore plus grand que la Loi 12.

[GreenPeace]

Sur le même principe le but de Tannane samedi aurait du être annulé, non ? (ballon qui roule sur le cf de clément)

[Danish]

Sur le même principe le but de Tannane samedi aurait du être annulé, non ? (ballon qui roule sur le cf de clément)

Selon moi, oui. Selon la règle stricte.

[Benjis]

Quand même un truc bizarre c'est qu'un ballon pas totalement à l'arrêt n'est pas autorisé mais si le joueur avance le ballon on ne dit rien, pourtant il me semble que dans le premier cas le coup franc est tirer au bon endroit, du moins à 2-3 cm près alors que de l'autre il y a souvent 30-50 cm d’écart.

[Danish]

Le ballon doit être remis en jeu à l'endroit de la faute.
Ce n'est pas toujours simple d'estimer cet endroit c'est tout. Avec le spray ça devient quand même beaucoup plus respecté

[Benjis]

Le ballon doit être remis en jeu à l'endroit de la faute.
Ce n'est pas toujours simple d'estimer cet endroit c'est tout. Avec le spray ça devient quand même beaucoup plus respecté

Oui mais je parle des coups francs comme celui de Clément ou l'on peut les jouer directement.

[Ellestin]

Tiens, un point de réflexion qui m'est venu samedi après le but refusé à JCB et après l'action où Camara est signalé hors-jeu (discutable) et croise légèrement trop sa frappe.

NB : cette réflexion est juste destinée à illustrer des difficultés à étudier en profondeur avant même de se lancer dans toute expérimentation, histoire de cadrer celle-ci. Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde visant à traiter les partisans de la vidéo de beaufs ou d'imbéciles.

Admettons que les arbitres soient assistés par un arbitre vidéo pour vérifier si un joueur était hors-jeu lorsqu'un but est marqué. On profite de la minute de célébrations après un but pour revoir les images de façon systématique. En cas de doute, on avertit l'arbitre qui bloque la reprise du jeu, le temps qu'une décision soit prise. Admettons aussi que les images permettent de juger des hors-jeux de façon plus fiable qu'aujourd'hui (et on est TRÈS loin de cet objectif).

Conséquence logique attendue : les assistants sont libérés d'une certaine pression et appliquent beaucoup plus la consigne "dans le doute, ne pas lever son drapeau", en se disant que si un but non valable est marqué, il pourra être annulé. En soi, c'est une bonne chose pour le football.

Avançons le raisonnement à partir du but refusé de Sainté. Et la liste des questions commence.

1) Jusqu'où l'assistant vidéo doit-il revenir ?
En effet, sur le but marqué par JCB, sa position ne prête pas à confusion. Il faudra donc absolument préciser jusqu'où le visionnage doit avoir lieu : revoit-on seulement la dernière passe au risque de valider un but où, comme ici, c'est sur l'avant-dernière passe qu'il y a un litige ? Revoit-on toute l'action depuis le précédent arrêt de jeu ? Même si c'est le Barça qui vient de conserver le ballon pendant 2 minutes ? En revoyant chaque phase litigieuse de l'action ? Mais si on revoit toute l'action, la présence même d'un arbitre-assistant sur la ligne de touche a-t-il un quelconque intérêt ? Que fait-on si on découvre des choses graves sur l'action (genre un pénalty pour l'autre équipe) ?

2) Et s'il n'y a pas but ?
Dans le football, il est rare de marquer à chacune de ses occasions. En réalité, la grande majorité des actions ne conduit pas à un but. Reprenons l'action de Camara. L'assistant ne lève pas "car il y a doute", donc on laisse jouer l'action. Plaçons-nous dans l'hypothèse où il est effectivement hors-jeu.

2') Il marque.
Cas d'école et utilisation facile de la vidéo : but refusé et hors-jeu.

2'') Il ne marque pas mais dans la foulée un de ses partenaires marque.
On revient au questionnement du 1)

2''') Il ne marque pas et tire à côté ou se fait prendre le ballon.
"Moralement", la justice est sauve : il n'a pas profité de sa position et la défense bénéficie du ballon.

2'''') Le ballon part en corner.
C'est surtout là où j'ai du mal. En effet, s'il n'y a pas but, pas de replay arbitral ? Mais, donc, l'équipe du fautif sera quand même au final bénéficiaire de l'action ? En quoi cela sera-t-il plus juste ou moral qu'une erreur d'arbitrage actuelle ?


Bref, si le hj n'est pour le moment pas inclus dans les expérimentations voulues par l'IB et la FIFA, il semble évident que ce sera rapidement le cas, ne serait-ce que du simple fait qu'il n'est pas possible que l'expérimentation ne relève pas des situations combinant un hors-jeu et un possible penalty. Et c'est un casse-tête encore plus grand que la Loi 12.

3) Comment tu veux célébrer un but en sachant que quelqu'un va potentiellement te l'annuler trente secondes plus tard pour une moitié de clavicule trop avancée ? C'est déjà suffisamment relou au rugby, qu'on nous laisse jouir, erreur d'arbitrage ou pas !

Très bon récapitulatif factuel sinon Pitch, bien complet.

[Matrick]

Admettons aussi que les images permettent de juger des hors-jeux de façon plus fiable qu'aujourd'hui (et on est TRÈS loin de cet objectif).

Remarque stupide s'il en est, il suffirait simplement que la caméra indique sa position si mobile et son angle de rotation pour que ce soit de la simple trigonométrie niveau 4ème,
ce n'est pas parce que ils font des traits à la con à la télé que c'est la vérité, hein !

[pitchdobrasil]

Admettons aussi que les images permettent de juger des hors-jeux de façon plus fiable qu'aujourd'hui (et on est TRÈS loin de cet objectif).

Remarque stupide s'il en est, il suffirait simplement que la caméra indique sa position si mobile et son angle de rotation pour que ce soit de la simple trigonométrie niveau 4ème,
ce n'est pas parce que ils font des traits à la con à la télé que c'est la vérité, hein !

T'étais obligé de m'agresser ?

Je me référais aux images tv actuelles, pas forcément aux révélateurs, qui ne permettent que rarement d'avoir des certitudes sur des hors jeu un peu limite pour de multiples facteurs (angle, moment de l'arrêt de l'image...). Concrètement, sur les deux actions dont je parle sur le match de samedi, on n'a AUCUNE certitude à la vue des images.

Si une technologie comme tu la décris était dispo ou même en cours avancé de développement, on le saurait. Les concepteurs des différents systèmes de GLT avaient commencé à les promouvoir presque 10 ans avant leur déploiement.

[Malmont]

Bon, je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire car il y a des arguments pertinents dans les 2 camps, mais pour répondre à tes questions :
Dans le cas du rugby, c'est l'arbitre de champs, qui peut en plus consulter son assistant, qui demande à l'arbitre vidéo le point sur lequel il a un doute. Donc, dans le cas du but non validé de JCB, il demande la vérification du HJ de KMP (ou ce qu'il a besoin de vérifier). Pas besoin de revoir tout le temps où le ballon était en jeu.
Concernant le jugement du HJ avec les outils actuels ou ceux à venir, pourquoi ne pas imaginer un système fiable de mesure ? La Goal Line technologie l'est non ? Donc elle peut-être envisagée, dans un certain avenir, sur l'ensemble du terrain (je fais abstraction volontairement du coût). Elle l'est au tennis.

Bref, ce que je veux dire au final, c'est que la décision d'avoir recours ou non à la vidéo doit être laissé à l'arbitre principal. Ses assistants auront toujours un rôle d'aide aux jugements et l'arbitre vidéo sera l'un de ceux-ci. Et donc, il y aura toujours de l'interprétation "humaine" dans la décision finale de valider ou non un but, un péno etc.
Conclusion : nous, supporters, aurons toujours des raisons de râler contre l'arbitrage Voilà qui devrait en rassurer plus d'un