Il ne fait pas dans la demi mesure Gianni Infantino

[pitchdobrasil]

Dès lors qu'il y a contact, tu n'es plus dans le "jeu dangereux". Typiquement, un "pied haut" à proximité de la tête de l'adversaire, c'est un jeu dangereux (donc CFI). Si je touche mon adversaire, c'est un "coup de pied" (donc CFD ou penalty). Le Red Star aurait dû bénéficier d'un penalty sur cette action (et avertissement voire exclusion, difficile à trancher d'après ces images).

En pratique, cependant (et ce n'est pas lié à une règle ou une consigne), les arbitres ont tendance à ne pas sanctionner les fautes "en retard" dans la surface, dès lors que la faute n'a pas changé le déroulement de l'action. Cela peut s'expliquer par le fait de suivre des yeux le ballon plutôt que le duel (cf KMP à Rennes), mais c'est beaucoup plus facilement sifflé ailleurs sur le terrain, comme sur les actions typiques où l'attaquant au pressing vient découper le défenseur qui dégage. À mon sens, ce point devrait faire l'objet d'un rappel des instances (en veillant à distinguer la faute en retard dangereuse d'un défenseur qui se jette à la désespérée, du cas où l'attaquant pousse volontairement le ballon hors de sa portée pour provoquer un contact).

[martien]

Exemple d'un cas précis qui m'énerve toujours. Un défenseur est bloqué dans un coin dangereux (ligne de but, poteau de corner...) par l'attaquant, et n'arrive pas à se dégager. Il n'a qu'à se laisser tomber, l'arbitre sifflera dans 99% des cas sans réfléchir. A l'inverse, si le défenseur fait une obstruction manifeste pour empêcher l'attaquant de récupérer la balle et la laisser sortir, ce n'est jamais sifflé. Absolument jamais. L'arbitre ne prend pas de risque, il siffle en faveur de la défense dans tous les cas.

Pitch et Danish, j'aimerais bien avoir vos avis (toujours pertinents) sur ces cas, si ça ne vous dérange pas.

Tiens, j'en rajoute un que je ne comprends jamais : le joueur x saute comme un malade par dessus le joueur y (en s'appuyant sur lui) pour récupérer un ballon aérien, y se courbe, du coup x tombe -> faute sifflée en faveur de x.

[Kabigon]

Je rejoins martien, on entend dire "x a joué le ballon et pas y, donc faute d'y"

Est-ce que ça dépend de l'extension de x, s'il saute droite ou non, si les joueurs sont à la lutte avant le saut... ?

Merci !

[cedric26]

Exemple d'un cas précis qui m'énerve toujours. Un défenseur est bloqué dans un coin dangereux (ligne de but, poteau de corner...) par l'attaquant, et n'arrive pas à se dégager. Il n'a qu'à se laisser tomber, l'arbitre sifflera dans 99% des cas sans réfléchir. A l'inverse, si le défenseur fait une obstruction manifeste pour empêcher l'attaquant de récupérer la balle et la laisser sortir, ce n'est jamais sifflé. Absolument jamais. L'arbitre ne prend pas de risque, il siffle en faveur de la défense dans tous les cas.

Pitch et Danish, j'aimerais bien avoir vos avis (toujours pertinents) sur ces cas, si ça ne vous dérange pas.

Tiens, j'en rajoute un que je ne comprends jamais : le joueur x saute comme un malade par dessus le joueur y (en s'appuyant sur lui) pour récupérer un ballon aérien, y se courbe, du coup x tombe -> faute sifflée en faveur de x.

+1 allez op op à vos claviers ......

[pitchdobrasil]

Exemple d'un cas précis qui m'énerve toujours. Un défenseur est bloqué dans un coin dangereux (ligne de but, poteau de corner...) par l'attaquant, et n'arrive pas à se dégager. Il n'a qu'à se laisser tomber, l'arbitre sifflera dans 99% des cas sans réfléchir. A l'inverse, si le défenseur fait une obstruction manifeste pour empêcher l'attaquant de récupérer la balle et la laisser sortir, ce n'est jamais sifflé. Absolument jamais. L'arbitre ne prend pas de risque, il siffle en faveur de la défense dans tous les cas.

Pitch et Danish, j'aimerais bien avoir vos avis (toujours pertinents) sur ces cas, si ça ne vous dérange pas.

Tiens, j'en rajoute un que je ne comprends jamais : le joueur x saute comme un malade par dessus le joueur y (en s'appuyant sur lui) pour récupérer un ballon aérien, y se courbe, du coup x tombe -> faute sifflée en faveur de x.

C'est vraiment du cas par cas. Le défenseur qui en rajoute est généralement victime d'une réelle faute d'un joueur qui met une pression maladroite sur lui et aura aussi le réflexe d'utiliser ses bras, ce qui n'est pas autorisé. Pour l'autre, la protection du ballon est AUTORISÉE à partir du moment où le défenseur est "à distance de jeu", c'est à dire qu'il est en possession du ballon ou en mesure de le jouer. Par contre, s'il utilise ses bras pour repousser son adversaire, c'est clairement une faute et elles ne sont pas assez souvent sifflées. Ce que tu appelles l'obstruction, c'est autre chose règlementairement : c'est défini comme "faire obstacle à l'évolution d'un adversaire" sans être en capacité de jouer le ballon. On parle bien de capacité à jouer le ballon, pas de volonté de le faire. En résumé, dans les deux situations, il faut savoir que celui qui est en possession du ballon possède une forme de priorité.

Ton point de vue sur les duels aériens est à mon sens trop binaire : on est purement dans l'appréciation pour l'arbitre qui doit juger de plusieurs facteurs sur la même action, comme le niveau d'engagement, la "loyauté" du duel. Bref, ce n'est pas toujours celui qui se baisse qui est victime de la faute et ce n'est pas toujours lui qui est sanctionné. Ajoutons que ces duels surviennent assez régulièrement après un long ballon, sur lequel l'arbitre n'a pas toujours eu le temps de se placer de façon optimale, ce qui explique peut-être un pourcentage d'erreurs plus élevé que sur d'autres types de fautes (mais j'ignore totalement si c'est le cas).

Dans tous les cas, c'est un axe de travail / progression pour les arbitres, alors que les timides tentatives d'amélioration n'ont pas franchement porté leurs fruits, mais cela suppose aussi une adaptation des comportements des joueurs et une modification des habitudes (cf mon précédent message sur les aspects culturels). Et je doute de la compréhension des différents acteurs du football : ce genre d'initiative visant à modifier des habitudes malsaines mais ancrées (tirages de maillots sur les corners, "précision" de la règle sur les mains, anéantissement d'une occasion manifeste...) n'a généralement pour seul effet que nuire à l'image des arbitres.
Et finalement, peu de monde souligne les efforts entrepris depuis une dizaine d'années (y compris en France, oui, oui, les chiffres le montrent) sous l'impulsion de l'arbitrage Champions League pour réduire le nombre de coups de sifflets et favoriser l'avantage et le jeu. Aujourd'hui, désolé, mais l'enjeu principal du football de haut niveau et de son arbitrage n'est pas mais d'être un vrai accompagnateur du jeu et de son rythme. En cela, arrêter le chrono à chaque arrêt de jeu me semblerait une évolution bien plus fondamentale qu'essayer de trancher à l'aide de ralentis si une main était volontaire ou non. Cela garantirait un temps de jeu effectif identique à toutes les rencontres, épargnerait des tensions et des cartons pour gain de temps, des pseudo blessures à 1-0 à la 85ème, etc.

[pitchdobrasil]

Je rejoins martien, on entend dire "x a joué le ballon et pas y, donc faute d'y"

Est-ce que ça dépend de l'extension de x, s'il saute droite ou non, si les joueurs sont à la lutte avant le saut... ?

Merci !

En effet, on a le droit de "charger" un adversaire en l'air, mais dans des limites de force et d'engagement, sans utiliser les bras... Concrètement, un joueur qui prend une impulsion très latérale a plus de chances de percuter un adversaire pas en capacité de réagir et de commettre une faute. Mais le joueur qui se baissent en anticipant le contact peut aussi être fautif.

[___]

Sur l'action de Lloyd Palun, je ne serais pas aussi catégorique que toi, pitch :
- déjà à vitesse réelle, j'ai rien vu du tout et pas compris ce qui s'était passé. Donc dans le doute
- maintenant, grâce à Gianni Infantino, j'ai droit aux ralentis. Et ben franchement, je suis dans la merde. Si tu mets bout à bout les faits :
Le nancéien est en retard mais l'audonien n'a pas de problème pour jouer le ballon. Le contact suspicieux n'empêche pas le plein déroulement de l'action. Le ballon est à une hauteur pas si élevée que ça, mais quand même. Le geste du nancéien n'est pas particulièrement violent ou dangereux mais finit dans les dents et cause beaucoup de dégâts.
C'est super difficile de trancher.

[pitchdobrasil]

Sur l'action de Lloyd Palun, je ne serais pas aussi catégorique que toi, pitch :
- déjà à vitesse réelle, j'ai rien vu du tout et pas compris ce qui s'était passé. Donc dans le doute
- maintenant, grâce à Gianni Infantino, j'ai droit aux ralentis. Et ben franchement, je suis dans la merde. Si tu mets bout à bout les faits :
Le nancéien est en retard mais l'audonien n'a pas de problème pour jouer le ballon. Le contact suspicieux n'empêche pas le plein déroulement de l'action. Le ballon est à une hauteur pas si élevée que ça, mais quand même. Le geste du nancéien n'est pas particulièrement violent ou dangereux mais finit dans les dents et cause beaucoup de dégâts.
C'est super difficile de trancher.

Quand un ailier arrive en retard sur son arrière latéral et le découpe alors qu'il a dégagé le ballon, on ne peut pas dire non plus que la faute a empêché le joueur de faire ce qu'il voulait, non ? Et pourtant, on siffle la faute sans se poser de question.

L'impact d'une faute sur l'action en cours peut être un élément d'appréciation, voire d'aggravation, mais cela ne peut pas "annuler" la faute (sauf dans le cas très particulier de la simulation ou exagération extrême). Et, en principe, on doit juger des fautes de la même façon dans la surface qu'en dehors. (Tout ceci, bien évidemment, est une utopie.)

[___]

TAF, ce n'est qu'un élément d'appréciation, et c'est pour ça que je ne le sépare pas des autres éléments listés dans le même paragraphe. Pour moi, on est typiquement dans un cas qui n'est ni blanc ni noir, mais ne peut être résolu que par une décision arbitraire.

[Danish]

Exemple d'un cas précis qui m'énerve toujours. Un défenseur est bloqué dans un coin dangereux (ligne de but, poteau de corner...) par l'attaquant, et n'arrive pas à se dégager. Il n'a qu'à se laisser tomber, l'arbitre sifflera dans 99% des cas sans réfléchir. A l'inverse, si le défenseur fait une obstruction manifeste pour empêcher l'attaquant de récupérer la balle et la laisser sortir, ce n'est jamais sifflé. Absolument jamais. L'arbitre ne prend pas de risque, il siffle en faveur de la défense dans tous les cas.

Pitch et Danish, j'aimerais bien avoir vos avis (toujours pertinents) sur ces cas, si ça ne vous dérange pas.

Tiens, j'en rajoute un que je ne comprends jamais : le joueur x saute comme un malade par dessus le joueur y (en s'appuyant sur lui) pour récupérer un ballon aérien, y se courbe, du coup x tombe -> faute sifflée en faveur de x.

Pitch a déjà répondu à tout cà.

J'ajoute juste que concernant la protection de sortie de but, il y a une espèce de consensus global à ce sujet, jamais d'ailleurs écrit dans aucun texte, qui légitime cette action.
Perso, je déteste cela mais il ne me viendrait pas à l'idée de siffler obstruction sur cette action tant c'est entré dans les moeurs. Rapport à la psychologie à dégager lors de l'arbitrage d'une rencontre.

Une clarification de l'autorisation ou de l'interdiction de cette pratique serait salutaire de la part du Board.

[osvaldopiazzolla]

la vidéo dans le foot pour moi c'est la porte de sortie définitive.

C'est glauque, mais faut pas non plus exagérer, c'est quand même rien à côté du trafic d'êtres humains ou de l'extrême droite dans les tribunes.

[osvaldopiazzolla]

Dès lors qu'il y a contact, tu n'es plus dans le "jeu dangereux". Typiquement, un "pied haut" à proximité de la tête de l'adversaire, c'est un jeu dangereux (donc CFI). Si je touche mon adversaire, c'est un "coup de pied" (donc CFD ou penalty). Le Red Star aurait dû bénéficier d'un penalty sur cette action (et avertissement voire exclusion, difficile à trancher d'après ces images).

En pratique, cependant (et ce n'est pas lié à une règle ou une consigne), les arbitres ont tendance à ne pas sanctionner les fautes "en retard" dans la surface, dès lors que la faute n'a pas changé le déroulement de l'action. Cela peut s'expliquer par le fait de suivre des yeux le ballon plutôt que le duel (cf KMP à Rennes), mais c'est beaucoup plus facilement sifflé ailleurs sur le terrain, comme sur les actions typiques où l'attaquant au pressing vient découper le défenseur qui dégage. À mon sens, ce point devrait faire l'objet d'un rappel des instances (en veillant à distinguer la faute en retard dangereuse d'un défenseur qui se jette à la désespérée, du cas où l'attaquant pousse volontairement le ballon hors de sa portée pour provoquer un contact).

Je comprends. Le dentiste de Palun aime ça.

[osvaldopiazzolla]

Sur l'action de Lloyd Palun, je ne serais pas aussi catégorique que toi, pitch :
- déjà à vitesse réelle, j'ai rien vu du tout et pas compris ce qui s'était passé. Donc dans le doute
- maintenant, grâce à Gianni Infantino, j'ai droit aux ralentis. Et ben franchement, je suis dans la merde. Si tu mets bout à bout les faits :
Le nancéien est en retard mais l'audonien n'a pas de problème pour jouer le ballon. Le contact suspicieux n'empêche pas le plein déroulement de l'action. Le ballon est à une hauteur pas si élevée que ça, mais quand même. Le geste du nancéien n'est pas particulièrement violent ou dangereux mais finit dans les dents et cause beaucoup de dégâts.
C'est super difficile de trancher.

Quand un ailier arrive en retard sur son arrière latéral et le découpe alors qu'il a dégagé le ballon, on ne peut pas dire non plus que la faute a empêché le joueur de faire ce qu'il voulait, non ? Et pourtant, on siffle la faute sans se poser de question.

L'impact d'une faute sur l'action en cours peut être un élément d'appréciation, voire d'aggravation, mais cela ne peut pas "annuler" la faute (sauf dans le cas très particulier de la simulation ou exagération extrême). Et, en principe, on doit juger des fautes de la même façon dans la surface qu'en dehors. (Tout ceci, bien évidemment, est une utopie.)

Il y a effectivement une énorme pression sur tout ce qui se passe à l'intérieur d'une surface de réparation (à cause de la gravité de la sanction) ce qui conduit à ce que l'application des règles n'y est pas la même. Je ne me rends pas compte si ça conduirait à quelque chose de réalisable de le supprimer, mais le concept de pénalty nuit vachement au désir de cohérence des arbitres (et donc augmente leurs difficultés médiatiques)

[osvaldopiazzolla]

ce pénalty accordé à 1'18" est vraiment l'exact opposé en termes de décision non ?

https://www.youtube.com/watch?v=hL3MnVL3IJ4[/video]

https://www.youtube.com/watch?v=hL3MnVL3IJ4

[pitchdobrasil]

Tu sais bien depuis le temps que cela ne m'intéresse pas de commenter une à une des décisions.

Mais effectivement, c'est l'exact inverse (avec une décision conforme selon moi ici).
La différence qui explique probablement ces deux décisions est le champ de vision et l'attention de l'arbitre. Sur la première, l'attention de celui-ci va naturellement se focaliser sur le ballon pour connaître le résultat du tir. Sur la seconde, le centre est visiblement raté et l'action est finie avant la faute, qui se produit en plus sous son nez. Dans ce cas, l'attention de l'arbitre pourra plus facilement se concentrer sur ce qu'il se passe autour du ballon.

[osvaldopiazzolla]

Tu sais bien depuis le temps que cela ne m'intéresse pas de commenter une à une des décisions.

pardon , je le ferai plus ! (mais l'intérêt de l'exemple était pour la dialectique du raisonnement, je m'en fous de HAC - Créteil (même si j'étais triste pour Roussey))

[___]

Pour ma part, j'ai nettement moins de doute sur la deuxième action : le péno me semble justifié sans contestation possible. Dans l'esprit c'est sévère, dans la règle il n'y a pas d’ambiguïté.

[osvaldopiazzolla]

Pour ma part, j'ai nettement moins de doute sur la deuxième action : le péno me semble justifié sans contestation possible. Dans l'esprit c'est sévère, dans la règle il n'y a pas d’ambiguïté.

on a vu des tonnes de pénalties refusés parce qu'un joueur fauché dans la surface avait probablement perdu le ballon (hamouma contre mandanda il y a quelques années par exemple). Ici, la faute de Barillon a lieu a dix kilomètres de l'action et a juste aucune incidence sur le ballon, donc je comprends pas trop.

[vertdusud]

Pour ma part, j'ai nettement moins de doute sur la deuxième action : le péno me semble justifié sans contestation possible. Dans l'esprit c'est sévère, dans la règle il n'y a pas d’ambiguïté.

on a vu des tonnes de pénalties refusés parce qu'un joueur fauché dans la surface avait probablement perdu le ballon (hamouma contre mandanda il y a quelques années par exemple). Ici, la faute de Barillon a lieu a dix kilomètres de l'action et a juste aucune incidence sur le ballon, donc je comprends pas trop.

Toute faute commise dans la surface , passible d'un coup franc direct,est sanctionné par un penalty,le ballon pourrait être à l'autre bout du terrain que ça n'y changerait rien !

[osvaldopiazzolla]

Pour ma part, j'ai nettement moins de doute sur la deuxième action : le péno me semble justifié sans contestation possible. Dans l'esprit c'est sévère, dans la règle il n'y a pas d’ambiguïté.

on a vu des tonnes de pénalties refusés parce qu'un joueur fauché dans la surface avait probablement perdu le ballon (hamouma contre mandanda il y a quelques années par exemple). Ici, la faute de Barillon a lieu a dix kilomètres de l'action et a juste aucune incidence sur le ballon, donc je comprends pas trop.

Toute faute commise dans la surface , passible d'un coup franc direct,est sanctionné par un penalty,le ballon pourrait être à l'autre bout du terrain que ça n'y changerait rien !

non.

[Danish]

Pour ma part, j'ai nettement moins de doute sur la deuxième action : le péno me semble justifié sans contestation possible. Dans l'esprit c'est sévère, dans la règle il n'y a pas d’ambiguïté.

on a vu des tonnes de pénalties refusés parce qu'un joueur fauché dans la surface avait probablement perdu le ballon (hamouma contre mandanda il y a quelques années par exemple). Ici, la faute de Barillon a lieu a dix kilomètres de l'action et a juste aucune incidence sur le ballon, donc je comprends pas trop.

Toute faute commise dans la surface , passible d'un coup franc direct,est sanctionné par un penalty,le ballon pourrait être à l'autre bout du terrain que ça n'y changerait rien !

non.

Si. Le point de désaccord ici dépend de ce que tu appelles faute.

[pitchdobrasil]

Pour ma part, j'ai nettement moins de doute sur la deuxième action : le péno me semble justifié sans contestation possible. Dans l'esprit c'est sévère, dans la règle il n'y a pas d’ambiguïté.

on a vu des tonnes de pénalties refusés parce qu'un joueur fauché dans la surface avait probablement perdu le ballon (hamouma contre mandanda il y a quelques années par exemple). Ici, la faute de Barillon a lieu a dix kilomètres de l'action et a juste aucune incidence sur le ballon, donc je comprends pas trop.

Toute faute commise dans la surface , passible d'un coup franc direct,est sanctionné par un penalty,le ballon pourrait être à l'autre bout du terrain que ça n'y changerait rien !

non.

Si. Le point de désaccord ici dépend de ce que tu appelles faute.

Pour être précis, c'est si le ballon est en jeu. Et, pour chipoter, au moins une faute passible d'un CFD ne pourra techniquement jamais être sanctionnée d'un peno alors que le ballon est à l'autre bout du terrain : la main.

[osvaldopiazzolla]

bah alors, la cohérence de vos explications, à la lumière des quelques études de cas récentes soumises ne me paraît pas claire.

[Danish]

bah alors, la cohérence de vos explications, à la lumière des quelques études de cas récentes soumises ne me paraît pas claire.

Mon point de vue: tu cites pour exemples les attaquants qui s'empalent sur un gardien de but pour dire "il y a des fautes non sifflées dans la surface".
perso, j'ai pour habitude de ne pas siffler ce genre de cas car j'estime que le joueur "fauché" n'est pas victime de faute. Pas parce qu'il a déjà perdu le ballon mais parce qu'il provoque le contact volontairement alors qu'il a la possibilité physique de l'éviter.

On est pas dans le cas de la simulation (le contact est souvent réel) mais dans l'exagération volontaire du contact. Cette sensibilité peut varier selon les arbitres mais il n'est pas clairement établi que ce contact vaut une faute. Ton postulat est donc incorrect.

[osvaldopiazzolla]

bah alors, la cohérence de vos explications, à la lumière des quelques études de cas récentes soumises ne me paraît pas claire.

Mon point de vue: tu cites pour exemples les attaquants qui s'empalent sur un gardien de but pour dire "il y a des fautes non sifflées dans la surface".
perso, j'ai pour habitude de ne pas siffler ce genre de cas car j'estime que le joueur "fauché" n'est pas victime de faute. Pas parce qu'il a déjà perdu le ballon mais parce qu'il provoque le contact volontairement alors qu'il a la possibilité physique de l'éviter.

On est pas dans le cas de la simulation (le contact est souvent réel) mais dans l'exagération volontaire du contact. Cette sensibilité peut varier selon les arbitres mais il n'est pas clairement établi que ce contact vaut une faute. Ton postulat est donc incorrect.

merde, en fait je comprends pas mieux. Il faudria ten discuter oralement en fait. ou alors, je vais essayer de formuler plus clairement ce que je trouve flou. (mais il faut que j'aille faire à manger là)