Olaf wrote:Concentrons-nous donc sur la "petite" délinquance. Es-tu bien en train de dire qu'il y a beaucoup de maghrébins (ou issus de) délinquants parce qu'ils sont maghrébins ? Qu'y a-t-il derrière cela ? Un gêne spécifique ? Une culture de la violence propre au Maghreb, et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs ? Un déterminisme social, qui veut que toute greffe de maghrébin en Europe finit mal ? Un comportement voulu et assumé de vengeance envers les Français ?
Je n'ai en fait pas évoqué cette question.
Alors que veux-tu dire quand tu dis ça :
vertigogo wrote:Il y a une surreprésentation des populations d'origine maghrébine dans la délinquance en France. C'est un constat évident pour tout observateur objectif.
Si ce n'est pas pour sous-entendre qu'il y a un lien entre origine géographique et délinquance, je ne comprends pas.
Ou alors ça a autant de valeur que de dire "il y a une surreprésentation des populations qui mangent de la viande dans la délinquance en France. C'est un constat évident pour tout observateur objectif.", ou alors de "population qui porte des pantalons", "qui a des poils pubiens", ou "qui n'ont jamais lu François Villon, même en français modernisé".
Tu as un vrai problème de compréhension écrite.
Relis bien ma phrase. Où est le sous-entendu ? Quel(s) mot(s) suggère(nt) un sous-entendu ?
Ben tu associes "populations d'origine maghrébine" et délinquance.
Le sous-entendu est vite fait: "populations d'origine maghrébine" renvoie directement à une origine géographique.
Olaf wrote:Concentrons-nous donc sur la "petite" délinquance. Es-tu bien en train de dire qu'il y a beaucoup de maghrébins (ou issus de) délinquants parce qu'ils sont maghrébins ? Qu'y a-t-il derrière cela ? Un gêne spécifique ? Une culture de la violence propre au Maghreb, et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs ? Un déterminisme social, qui veut que toute greffe de maghrébin en Europe finit mal ? Un comportement voulu et assumé de vengeance envers les Français ?
Je n'ai en fait pas évoqué cette question.
Alors que veux-tu dire quand tu dis ça :
vertigogo wrote:Il y a une surreprésentation des populations d'origine maghrébine dans la délinquance en France. C'est un constat évident pour tout observateur objectif.
Si ce n'est pas pour sous-entendre qu'il y a un lien entre origine géographique et délinquance, je ne comprends pas.
Ou alors ça a autant de valeur que de dire "il y a une surreprésentation des populations qui mangent de la viande dans la délinquance en France. C'est un constat évident pour tout observateur objectif.", ou alors de "population qui porte des pantalons", "qui a des poils pubiens", ou "qui n'ont jamais lu François Villon, même en français modernisé".
Tu as un vrai problème de compréhension écrite.
Relis bien ma phrase. Où est le sous-entendu ? Quel(s) mot(s) suggère(nt) un sous-entendu ?
Réponds alors à ma question. Pourquoi alors faire le lien délinquance maghrébin plutôt que délinquance/porteur de pantalon ?
Olaf wrote:Concentrons-nous donc sur la "petite" délinquance. Es-tu bien en train de dire qu'il y a beaucoup de maghrébins (ou issus de) délinquants parce qu'ils sont maghrébins ? Qu'y a-t-il derrière cela ? Un gêne spécifique ? Une culture de la violence propre au Maghreb, et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs ? Un déterminisme social, qui veut que toute greffe de maghrébin en Europe finit mal ? Un comportement voulu et assumé de vengeance envers les Français ?
Tu as un vrai problème de compréhension écrite.
Relis bien ma phrase. Où est le sous-entendu ? Quel(s) mot(s) suggère(nt) un sous-entendu ?
Réponds alors à ma question. Pourquoi alors faire le lien délinquance maghrébin plutôt que délinquance/porteur de pantalon ?
De nouveau, tu cherches à noyer le sujet dans une polémique de pure forme. La surreprésentation des populations d'origine maghrébine dans la délinquance en France est précisemment le sujet dont on parle, c'est pour cela que j'en parle.
On pourrait parler de la délinquance des femmes ou du ski nautique, certes, mais ce sont juste d'autres sujets.
Olaf wrote:Concentrons-nous donc sur la "petite" délinquance. Es-tu bien en train de dire qu'il y a beaucoup de maghrébins (ou issus de) délinquants parce qu'ils sont maghrébins ? Qu'y a-t-il derrière cela ? Un gêne spécifique ? Une culture de la violence propre au Maghreb, et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs ? Un déterminisme social, qui veut que toute greffe de maghrébin en Europe finit mal ? Un comportement voulu et assumé de vengeance envers les Français ?
Tu as un vrai problème de compréhension écrite.
Relis bien ma phrase. Où est le sous-entendu ? Quel(s) mot(s) suggère(nt) un sous-entendu ?
Réponds alors à ma question. Pourquoi alors faire le lien délinquance maghrébin plutôt que délinquance/porteur de pantalon ?
De nouveau, tu cherches à noyer le sujet dans une polémique de pure forme. La surreprésentation des populations d'origine maghrébine dans la délinquance en France est précisemment le sujet dont on parle, c'est pour cela que j'en parle.
On pourrait parler de la délinquance des femmes ou du ski nautique, certes, mais ce sont juste d'autres sujets.
Ton post de départ est ambigu. Pourquoi ne pas alors tout simplement l'expliciter au lieu de dire "t'as rien compris" ? On aurait gagné une page de posts inutiles
Je vais essayer d'expliquer où je veux en venir : pour moi, que la délinquance soit le fait d'individus issus de Maghreb ou de la planète Mars, on s'en fout. Ce qui compte, c'est que :
1- ils sont visiblement différents (et encore, je suis sûr que c'est pas tant la couleur de peau que le look et les attitudes qui jouent)
2- ils apparaissent dans un terreau social bien précis
Olaf wrote:Je vais essayer d'expliquer où je veux en venir : pour moi, que la délinquance soit le fait d'individus issus de Maghreb ou de la planète Mars, on s'en fout. Ce qui compte, c'est que :
1- ils sont visiblement différents (et encore, je suis sûr que c'est pas tant la couleur de peau que le look et les attitudes qui jouent)
2- ils apparaissent dans un terreau social bien précis
Quand on cherche à comprendre le phénomène dans le détail, non, on ne peut pas s'en foutre car chaque facteur induit des subtilités et ce sont justement ces subtilités qui sont intéressantes.
Je pense moi aussi que les facteurs socio-économiques sont prédominants, plus encore que toi peut-être (je pense que le facteur "minorité visible" est très secondaire). Raison de plus pour ne pas avoir peur de reconnaître la réalité de cette surreprésentation. Et quand un gars te dit "ce sont toujours des arabes", plutôt que de le traiter de sale raciste, tu peux lui dire "en effet, ce sont souvent des arabes et cela peut s'expliquer...".
Olaf wrote:Je vais essayer d'expliquer où je veux en venir : pour moi, que la délinquance soit le fait d'individus issus de Maghreb ou de la planète Mars, on s'en fout. Ce qui compte, c'est que :
1- ils sont visiblement différents (et encore, je suis sûr que c'est pas tant la couleur de peau que le look et les attitudes qui jouent)
2- ils apparaissent dans un terreau social bien précis
Quand on cherche à comprendre le phénomène dans le détail, non, on ne peut pas s'en foutre car chaque facteur induit des subtilités et ce sont justement ces subtilités qui sont intéressantes.
Je pense moi aussi que les facteurs socio-économiques sont prédominants, plus encore que toi peut-être (je pense que le facteur "minorité visible" est très secondaire). Raison de plus pour ne pas avoir peur de reconnaître la réalité de cette surreprésentation. Et quand un gars te dit "ce sont toujours des arabes", plutôt que de le traiter de sale raciste, tu peux lui dire "en effet, ce sont souvent des arabes et cela peut s'expliquer...".
ben, pour un facteur secondaire, ça t'obsède pas mal on dirait. Maintenant on attend avec impatience que tu développes avec au moins au tant d'obstination les facteurs principaux.
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]
Il y en a eu de tout temps, avant c'était les blousons noirs italiens fils de macaronis ou de gnaffe, après il y a eu le racisme anti portugais et les jeunes qui se sont rebellés par qu'ils étaient fils de carreleurs poilus. Ça passera, toute humiliation d'une génération entraine la révolte de celle d'après, surtout quand elle est en pus discriminée. Le soucis c'est que à part les Roms il n'y a plus tellement d'autres populations qui veulent immigrer, du coup c'est toujours la faute des derniers arrivés. Il faut surtout éduquer les jeunes "de souche" à la tolérance et fermer les écoles privées et respecter les cartes scolaires pour que tout le monde voit qu'un avenir commun est possible.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté
Ulysse42 wrote:Il y en a eu de tout temps, avant c'était les blousons noirs italiens fils de macaronis ou de gnaffe, après il y a eu le racisme anti portugais et les jeunes qui se sont rebellés par qu'ils étaient fils de carreleurs poilus. Ça passera, toute humiliation d'une génération entraine la révolte de celle d'après, surtout quand elle est en pus discriminée. Le soucis c'est que à part les Roms il n'y a plus tellement d'autres populations qui veulent immigrer, du coup c'est toujours la faute des derniers arrivés. Il faut surtout éduquer les jeunes "de souche" à la tolérance et fermer les écoles privées et respecter les cartes scolaires pour que tout le monde voit qu'un avenir commun est possible.
En effet, c'est un processus banal qui se résoud de lui-même par métissage et brassage social. Cette résolution naturelle peut toutefois être contrarié par un communautarisme trop fort et les problèmes ainsi se cristalliser et durer, ce que nous n'avons guère connu en France ou le communautarisme a toujours été combattu. Ce communautarisme n'existait d'ailleurs pas du tout chez les Maghrébins, j'aurais tendance à dire, au contraire, mais pourrait se développer au travers d'un islam trop radical. Ce n'est probablement qu'un petit phénomène de mode passager mais disons qu'il faut quand même rester vigilant.
Ulysse42 wrote:Il faut surtout éduquer les jeunes "de souche" à la tolérance et fermer les écoles privées et respecter les cartes scolaires pour que tout le monde voit qu'un avenir commun est possible.
Eduquer les jeunes de souche ? A partir de quelle date d'installation en France ?
Fermer les écoles privées ? Elles ne sont donc composés que de jeunes blancs aisés ?
Si le problème de la délinquance maghrébine est le manque d'éducation de leurs potentielles victimes, cette discussion prend une tournure absolument ubuesque.
Ulysse42 wrote:Le soucis c'est que à part les Roms il n'y a plus tellement d'autres populations qui veulent immigrer
Pardon? Il n'y aurait plus d'immigration en France?
Ulysse42 wrote:Il faut surtout éduquer les jeunes "de souche" à la tolérance
Eduquer les jeunes de souche à la tolerance? ça c'est fort quand même. Tu pointes directement une partie de la population comme plus raciste que les autres. Ce qui est raciste, d'une part, et faux.
Le communautarisme? Bof, si on prend les Français "d'origine asiatique" (sic), le communautarisme y a toujours été très vivace sans que chaque "communauté" produise pour autant des "hordes de jeunes sauvageons" (re-sic)...
Non, le vrai problème est d'ordre économique: gamins issus de familles défavorisées, échec scolaire, chômage de masse: pour beaucoup trop de gamins, le grand chemin de la vie ressemble actuellement à une impasse.
L'intégration des enfants de ritaux, spingouins et tos, elle a grandement bénéficié des trente glorieuses, en fait.
"J'y crois encore, on est vivant quand on est fort."
-F. Nietzsche
Kreuzigue wrote:Le communautarisme? Bof, si on prend les français "d'origine asiatique" (sic), le communautarisme y a toujours été très vivace sans que chaque "communauté" produise pour autant des "hordes de jeunes sauvageons" (re-sic)...
Non, le vrai problème est d'ordre économique: gamins issus de familles défavorisées, échec scolaire, chômage de masse: pour beaucoup trop de gamins, le grand chemin de la vie ressemble actuellement à une impasse.
L'intégration des enfants de ritaux, spingouins et tos, elle a grandement bénéficié des trente glorieuses, en fait.
Tiens, en voilà une remarque intelligente.
J'ajoute quand même que le délit de faciès ne pouvait pas être aussi répandu chez les (issus de) espagnols, portugais ou italiens, qu'il ne l'est pour les maghrébins.
Mais cà, on y peut rien...
Ulysse42 wrote:Il faut surtout éduquer les jeunes "de souche" à la tolérance et fermer les écoles privées et respecter les cartes scolaires pour que tout le monde voit qu'un avenir commun est possible.
Eduquer les jeunes de souche ? A partir de quelle date d'installation en France ?
Fermer les écoles privées ? Elles ne sont donc composés que de jeunes blancs aisés ?
Si le problème de la délinquance maghrébine est le manque d'éducation de leurs potentielles victimes, cette discussion prend une tournure absolument ubuesque.
J'ai mis de souche entre guillemet parce que ça ne veux justement rien dire mais parce que je ne vais pas expliquer "jeunes ayant des parents dans une bonne situation économique leur permettant d'avoir des bonnes perspectives d'avenir sans avoir à subir de discrimination à l'emploi, pour rentrer en boites ou autres."
Les écoles privées permettent de se soustraire à la carte scolaire, voila le pourquoi du comment, et la plupart de nos "élites" et dirigeants fréquentent ces écoles où le prix d'entrée est prohibitif pour 95% de la population française, qui vont ensuite de fil en aiguille jusqu'à Science Po ou l'ENA sans s'êtr jamais confronté à des personnes d'autres milieux et origines. Et pour moi l'école publique laïque républicaine est la seule garante de notre unité et de notre pays. Ou tu apprends que les noirs sont des personnes comme les autres, que nous ne descendons pas d'adam et eve, que des génocides ont eu lieu, etc... Sans ça les parents ont tout pouvoir de contrôle sur l'esprit des enfants et aucune évolution n'est plus possible.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté
Ulysse42 wrote:Le soucis c'est que à part les Roms il n'y a plus tellement d'autres populations qui veulent immigrer
Pardon? Il n'y aurait plus d'immigration en France?
Ulysse42 wrote:Il faut surtout éduquer les jeunes "de souche" à la tolérance
Eduquer les jeunes de souche à la tolerance? ça c'est fort quand même. Tu pointes directement une partie de la population comme plus raciste que les autres. Ce qui est raciste, d'une part, et faux.
Je ne répondrais pas, si tu lis mes précédentes interventions et la tienne, tu comprendras facilement pourquoi. Débattre c'est bien, affabuler en prenant des bouts de phrase comme un journaliste de la pravda, moins.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté
Kreuzigue wrote:Le communautarisme? Bof, si on prend les Français "d'origine asiatique" (sic), le communautarisme y a toujours été très vivace sans que chaque "communauté" produise pour autant des "hordes de jeunes sauvageons" (re-sic)...
Non, le vrai problème est d'ordre économique: gamins issus de familles défavorisées, échec scolaire, chômage de masse: pour beaucoup trop de gamins, le grand chemin de la vie ressemble actuellement à une impasse.
L'intégration des enfants de ritaux, spingouins et tos, elle a grandement bénéficié des trente glorieuses, en fait.
La déconfiture de l'industrie en France n'est pas non plus étrangère au sujet. Typiquement, les usines automobiles étaient (et sont encore) remplies de Maghrébins.
Dans ce contexte, on peut s'interroger sur les flux d'immigration qui continuent d'arriver.
Ulysse42 wrote:Il y en a eu de tout temps, avant c'était les blousons noirs italiens fils de macaronis ou de gnaffe, après il y a eu le racisme anti portugais et les jeunes qui se sont rebellés par qu'ils étaient fils de carreleurs poilus. Ça passera, toute humiliation d'une génération entraine la révolte de celle d'après, surtout quand elle est en pus discriminée. Le soucis c'est que à part les Roms il n'y a plus tellement d'autres populations qui veulent immigrer, du coup c'est toujours la faute des derniers arrivés. Il faut surtout éduquer les jeunes "de souche" à la tolérance et fermer les écoles privées et respecter les cartes scolaires pour que tout le monde voit qu'un avenir commun est possible.
Que tu fasses preuve d'une grande naïveté, ça passe encore, mais certains de tes propos post sont à gerber. Tu parles d'"humiliation d'une génération", mais de nos jours c'est l'homme blanc moyen qui est "humilié", que ce soit par les journalistes, les politiciens ou des mecs comme toi, ou encore dans la rue, les cités ou dans les écoles. Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ? Bref, ne prends pas la peine de me répondre si c'est pour me traiter de fasciste ou de je ne sais quoi.
Ulysse42 wrote:Il faut surtout éduquer les jeunes "de souche" à la tolérance et fermer les écoles privées et respecter les cartes scolaires pour que tout le monde voit qu'un avenir commun est possible.
Eduquer les jeunes de souche ? A partir de quelle date d'installation en France ?
Fermer les écoles privées ? Elles ne sont donc composés que de jeunes blancs aisés ?
Si le problème de la délinquance maghrébine est le manque d'éducation de leurs potentielles victimes, cette discussion prend une tournure absolument ubuesque.
J'ai mis de souche entre guillemet parce que ça ne veux justement rien dire mais parce que je ne vais pas expliquer "jeunes ayant des parents dans une bonne situation économique leur permettant d'avoir des bonnes perspectives d'avenir sans avoir à subir de discrimination à l'emploi, pour rentrer en boites ou autres."
Les écoles privées permettent de se soustraire à la carte scolaire, voila le pourquoi du comment, et la plupart de nos "élites" et dirigeants fréquentent ces écoles où le prix d'entrée est prohibitif pour 95% de la population française, qui vont ensuite de fil en aiguille jusqu'à Science Po ou l'ENA sans s'êtr jamais confronté à des personnes d'autres milieux et origines. Et pour moi l'école publique laïque républicaine est la seule garante de notre unité et de notre pays. Ou tu apprends que les noirs sont des personnes comme les autres, que nous ne descendons pas d'adam et eve, que des génocides ont eu lieu, etc... Sans ça les parents ont tout pouvoir de contrôle sur l'esprit des enfants et aucune évolution n'est plus possible.
Tu ne maîtrises pas ton sujet. Hormis les hors-contrats (ce qui ne représente qu'une centaine d'établissements, catholiques, juifs et musulmans d'ailleurs), le programme est rigoureusement identique. Il y a tout un tas de nationalités dans les écoles privées en général.
Par ailleurs, Olaf, pour prendre l'exemple, est un pur produit de Sciences-Po me semble-t-il, pourtant il l'a intégré avec des parents fonctionnaires.
Pour finir, l'idée qu'une bande de professeurs, souvent des gauchistes fanatiques, comme les journalistes, exerce la moindre influence sur la pensée de mes enfants m'effraient beaucoup plus que toutes les bandes de racailles qu'ils peuvent croiser.
Gandou l'autochtone wrote:Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?
Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...
Gandou l'autochtone wrote:Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?
Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...
Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?
GreenPeace wrote:Olaf & Ulysse, j'admire votre enthousiasme, mais sur ce coup, Vertigogo vous a mené par le bout de nez pour se servir de vous comme des appeaux.
Moi je m'interroge plus sur les petits nouveaux qui arrivent en hurlant à l'hérésie de façon assez coordonnée en prenant le rôle des victimes (non j'ai pas dit des jeunes UMP ). Avec Vertigogo c'est habituel, c'est l'intérêt des débats avec lui, ça entretien.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté
Gandou l'autochtone wrote:Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?
Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...
Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?
On a compris ton point de vue, regarde un peu les statistiques de discrimination à l'embauche et le reportage que Canal avait fait où deux familles, une blanche et une noire, échangeaient leur couleur pendant une semaine pour voir comment la vie se passait, c'était assez flippant.
Last edited by Ulysse42 on 21 Aug 2012, 17:08, edited 1 time in total.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté
GreenPeace wrote:Olaf & Ulysse, j'admire votre enthousiasme, mais sur ce coup, Vertigogo vous a mené par le bout de nez pour se servir de vous comme des appeaux.
Moi je m'interroge plus sur les petits nouveaux qui arrivent en hurlant à l'hérésie de façon assez coordonnée en prenant le rôle des victimes (non j'ai pas dit des jeunes UMP ). Avec Vertigogo c'est habituel, c'est l'intérêt des débats avec lui, ça entretien.
Ben, oui, c'est bien ce que cherche Vertigogo, que quelques perdreaux viennent chanter la complainte du white trash à sa place. ça lui évite de se salir les mains.
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]
GreenPeace wrote:Olaf & Ulysse, j'admire votre enthousiasme, mais sur ce coup, Vertigogo vous a mené par le bout de nez pour se servir de vous comme des appeaux.
Moi je m'interroge plus sur les petits nouveaux qui arrivent en hurlant à l'hérésie de façon assez coordonnée en prenant le rôle des victimes (non j'ai pas dit des jeunes UMP ). Avec Vertigogo c'est habituel, c'est l'intérêt des débats avec lui, ça entretien.
Ben, oui, c'est bien ce que cherche Vertigogo, que quelques perdreaux viennent chanter la complainte du white trash à sa place. ça lui évite de se salir les mains.
Non, fondamentalement il n'est pas comme ça, c'est plus un jeu, un peu comme quand on taquine Melkyor et Arsenal, le problème c'est qu'eux arrivent sans les clés et veulent quand même rentrer par la grande porte et s’asseoir à table sans dire bonjour. Quand on dit que les gens n'ont plus de manières aujourd'hui....
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté
). Avec Vertigogo c'est habituel, c'est l'intérêt des débats avec lui, ça entretien. 