stop au massacre... vive l'automobile.

[On rit Point (Mick)]

Des gisements de petrole gigantesque viennent d etre decouvert en afrique.
Mais cette histoire de penurie est savamment entretenue.

Source, steplé

si SHELL a obtenu le permis de forer en Guyane par notre cher pétident national c ' est que du pétrole il y en a encore pas mal.

sinon voilà un article .
http://www.bladi.net/gisement-petrole-el-jadida.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour Shell, on est face à du gaz de schiste si je ne m'abuse ; catastrophé écologique à venir pour les pauvres Guyanais.

Quant à ton article, il est entièrement au conditionnel, et se termine par une phrase assez évocatrice :

Les Marocains, déçus il y a près de dix ans par le faux gisement de Talsint, restent dubitatifs et demandent à voir l’or noir de leurs propres yeux avant d’y croire.

Le gaz de schiste, ça aussi, ça veut dire beaucoup... Quand on est prêt à bousiller l'éco-système à ce point là, gaspiller des millions de mètres cubes d'eau pour seulement un peu de gaz ou de pétrole, ça veut pas dire qu'on risque d'être dans la mouise. ça veut dire qu'on y est carrément et jusqu'au cou.

[GTI]

Le protectionnisme et le patriotisme économique me paraissent une dangereuse et surtout inefficace politique.

Il faut faire la différence entre les deux.

Le protectionnisme est une erreur dans la mesure ou se mettre en dehors du marché mondialisé priverait nos entreprises d'opportunités de développement et d'amélioration.

Par contre, je trouve dommage que nous autres les français soyons les premiers à nous plaindre de notre sort (qui n'est pourtant pas mauvais) et à scier allègrement la branche sur laquelle nous sommes assis.

Un exemple: Thomson TV fait des produits pourris, peu imaginatifs, en retard sur la concurrence. Thomson crève et devient propriété d'un chinois. Bien fait pour Thomson. Par contre, Michelin reste aujourd'hui le meilleur fabricant mondial de pneus, des avions aux camions en passant bien sur par les pneus tourisme. En sport auto ils ont ridiculisé Bridgestone il y a quelques années en F1, obligeant la FISA à passer au manufacturier unique. Pourquoi ne pas soutenir cette marque et d'autres par nos achats ?

J'attends d'ailleurs des "courageux" pouvoirs publics un affichage clair de la provenance des produits. Cela permettrait de lever des ambiguités (ex: Dacia, pas Renault et pas fait en France) et faciliterait la conso. Au delà, pas mal d'acheteurs, dans la grande distribution en particulier, reverraient peut-être leurs référencement... On peut rêver !

[Marat Izmailov]

> Mick

Je ne veux pas rentrer dans le débat technique sur les énergies car je n'y connais pas grand chose, et pour tout dire, cela m'intéresse assez peu.

Simplement, le modèle de la courbe Hubbert auquel vous faites référence est intéressant, mais fait l'impasse sur deux facteurs primordiaux :

- les avancées technologiques (permettant d'exploiter du pétrole non conventionnel dont les réserves sont encore mal apprehendées, voire même à terme rendre obsolète et marginale l'utilisation du pétrole) ;
- la donne économique - qui dit demande plus forte dit prix plus élevé, investissements plus larges, recherches plus poussées, exploitation de gisements ou de techniques jugés jusqu'alors pas assez rentables.

On sait par exemple que le Vénézuela, quand les techniques seront disponible, pourra tripler ou quadrupler sa production pétrolière en exploitant ses réserves de pétrole dit "lourd" et ainsi passer en position de premier producteur mondial.

Le maximum de l'exploitation de gisements est tout relatif ; la plupart de ceux-ci ne sont aujourd'hui exploités qu'à 10 ou 30%.

Tout cela pour dire une chose. L'homme est un homo faber, il crée sans cesse les outils permettant de s'adapter dans le monde dans lequel il vit. Il est inutile d'essayer de raisonner à 100 ans - nous n'avons qu'une idée approximative de l'énergie que nous utiliserons alors ; nous vivons dans un univers relativement vaste, les ressources de la Terre ne sont que peu de choses. Puis, comme aimait à dire Keynes, à moyen-terme, nous serons tous morts...

Sinon, Jancovici n'a rien d'un écolo acharné ? Vous rigolez, j'espère. C'est un "expert-conférencier" qui navigue à large voile sur les flots de la mode du réchauffement climatique pour améliorer ses prébendes étatiques. Je préfère les témoins de Jéhovah - au moins sont-ils assez drôles, singuliers, et ne tirent pas profit de leurs lubies.

> Ulysse 42

Et pour la surpopulation on fait comment ?

Il n'y a pas de surpopulation globale. C'est un mythe, un autre. Au pic démographique - qui est mieux connu que le pic du pétrole^^ - la densité de population sur Terre sera de 60 habitants au kilomètre carrés. Vous trouvez cela surpeuplé, vous ? Avec des territoires vides d'hommes entier à défricher, habiter, ce que permettra d'ailleurs le réchauffement global.

Parce que sans croissance de la population, pas de croissance ou presque possible.

C'est une idiotie, la Russie connait un déclin démographique et une croissance annuelle moyenne de 6 à 7%, et la France une croissance démographique et une croissance de 1%. La Chine s'est envolée alors que sa croissance démographique devenait moribonde. Ce genre d'idée malthusianiste ou anti-malthusianiste n'est d'aucune aide pour expliquer la croissance économique. La croissance et la performance économique, c'est l'articulation (entre autres) entre le QI moyen d'une population, son modèle culturel et civilisationnel, la structuration de l'économie, le poids de la puissance publique, le facteur monétaire, énergétique, et la démographie rentre bien sûr en ligne de compte - mais de manière relativement marginale.

> GTI

Un exemple: Thomson TV fait des produits pourris, peu imaginatifs, en retard sur la concurrence. Thomson crève et devient propriété d'un chinois. Bien fait pour Thomson. Par contre, Michelin reste aujourd'hui le meilleur fabricant mondial de pneus, des avions aux camions en passant bien sur par les pneus tourisme. En sport auto ils ont ridiculisé Bridgestone il y a quelques années en F1, obligeant la FISA à passer au manufacturier unique. Pourquoi ne pas soutenir cette marque et d'autres par nos achats ?

Pour le consommateur lambda aurait-il à soutenir telle ou telle marque en se basant sur des considérations autre que celle de sa rationalité économique ? Pourquoi vouloir introduire de l'idéologie dans l'acte d'achat ?

Si Michelin est bien le meilleur fabriquant mondial de pneus que vous décrivez - et bien ils n'auront aucun mal à écouler sur le marché mondial leurs pneus de grande qualité. Pas besoin de les soutenir, donc.

Voilà tout le patriotisme économique, qui n'est pas la même chose que le protectionnisme, mais qui participe de cette philosophie. Il s'agit de donner des béquilles à des entreprises ou des secteurs nationaux qui ne sont pas viables économiquement. C'est reculer pour mieux sauter, en encourager la médiocrité. Si une entreprise française n'est pas capable de concurrencer ses concurrentes étrangères, si son offre n'est pas adaptée à la demande, pourquoi vouloir l'aider ? (l'aider veut dire concrètement voler de l'argent aux citoyens et aux autres entreprises, qui elles fonctionnent, et lui en donner par des aides directes et indirectes). L'égalitarisme français à l'oeuvre : couper la tête aux meilleurs pour subventionner les nuisibles.

C'est injuste et cela ne fait avancer personne.

J'attends d'ailleurs des "courageux" pouvoirs publics un affichage clair de la provenance des produits

Vous êtes grands, vous avez internet à votre disposition qui vous permet de connaître la provenance des marchandises et vous pouvez acheter des produits de marques qui mettent déjà l'information sur l'emballage. Pourquoi vouloir mettre le nez de l'Etat dans ce qui ne le regarde pas ? Si des gens veulent acheter leur produit sans en connaître la provenance, en quoi cela vous regarde-t-il ?

Par ailleurs, le fait que Dacia fabrique en Roumanie n'est pas un frein pour moi. J'aime autant les roumains que les français ; et la qualité d'une voiture ne se résume pas à son lieu de fabrication. Ce qui me freinerait, c'est qu'une Dacia, c'est moche. Très moche.

[lézar-deschois]

par Marat Izmailov le Aujourd’hui, 14:35


Par ailleurs, le fait que Dacia fabrique en Roumanie n'est pas un frein pour moi. J'aime autant les roumains que les français ; et la qualité d'une voiture ne se résume pas à son lieu de fabrication. Ce qui me freinerait, c'est qu'une Dacia, c'est moche. Très moche.

personnellement je ne trouvepas , en possédant 2 , une sandéro et le MCV , je peux te dire ça vaut très largement certaines FIAT sans parler du Duster qui est loin d ' être dégueulasse et depuis peu le Lodgy , sans vouloir pour autant faire la propagande de Dacia , après comme je l ' ai dis chacun ses gouts et son attente auprès d ' une voiture .

[lézar-deschois]

Des gisements de petrole gigantesque viennent d etre decouvert en afrique.
Mais cette histoire de penurie est savamment entretenue.

Source, steplé

si SHELL a obtenu le permis de forer en Guyane par notre cher pétident national c ' est que du pétrole il y en a encore pas mal.

sinon voilà un article .
http://www.bladi.net/gisement-petrole-el-jadida.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour Shell, on est face à du gaz de schiste si je ne m'abuse ; catastrophé écologique à venir pour les pauvres Guyanais.

Quant à ton article, il est entièrement au conditionnel, et se termine par une phrase assez évocatrice :

Les Marocains, déçus il y a près de dix ans par le faux gisement de Talsint, restent dubitatifs et demandent à voir l’or noir de leurs propres yeux avant d’y croire.

Le gaz de schiste, ça aussi, ça veut dire beaucoup... Quand on est prêt à bousiller l'éco-système à ce point là, gaspiller des millions de mètres cubes d'eau pour seulement un peu de gaz ou de pétrole, ça veut pas dire qu'on risque d'être dans la mouise. ça veut dire qu'on y est carrément et jusqu'au cou.[/quote]
là dessus je te rejoins à 100%.

[On rit Point (Mick)]

> Mick

Je ne veux pas rentrer dans le débat technique sur les énergies car je n'y connais pas grand chose, et pour tout dire, cela m'intéresse assez peu.

Simplement, le modèle de la courbe Hubbert auquel vous faites référence est intéressant, mais fait l'impasse sur deux facteurs primordiaux :

- les avancées technologiques (permettant d'exploiter du pétrole non conventionnel dont les réserves sont encore mal apprehendées, voire même à terme rendre obsolète et marginale l'utilisation du pétrole) ;
- la donne économique - qui dit demande plus forte dit prix plus élevé, investissements plus larges, recherches plus poussées, exploitation de gisements ou de techniques jugés jusqu'alors pas assez rentables.

On sait par exemple que le Vénézuela, quand les techniques seront disponible, pourra tripler ou quadrupler sa production pétrolière en exploitant ses réserves de pétrole dit "lourd" et ainsi passer en position de premier producteur mondial.

Le maximum de l'exploitation de gisements est tout relatif ; la plupart de ceux-ci ne sont aujourd'hui exploités qu'à 10 ou 30%.

Tout cela pour dire une chose. L'homme est un homo faber, il crée sans cesse les outils permettant de s'adapter dans le monde dans lequel il vit. Il est inutile d'essayer de raisonner à 100 ans - nous n'avons qu'une idée approximative de l'énergie que nous utiliserons alors ; nous vivons dans un univers relativement vaste, les ressources de la Terre ne sont que peu de choses. Puis, comme aimait à dire Keynes, à moyen-terme, nous serons tous morts...

Sinon, Jancovici n'a rien d'un écolo acharné ? Vous rigolez, j'espère. C'est un "expert-conférencier" qui navigue à large voile sur les flots de la mode du réchauffement climatique pour améliorer ses prébendes étatiques. Je préfère les témoins de Jéhovah - au moins sont-ils assez drôles, singuliers, et ne tirent pas profit de leurs lubies.

Tes avancées technologiques Marat, elles servent à fabriquer des Iphones, des Ipads, et tous les autres objets de la terre pas vraiment utiles, qui consomment de l'énergie sans vraiment contribuer à en trouver.
Trouver une technologie, c'est bien. Comme, par exemple, les cellules solaires transparentes, qui, une fois posée sur la vitre ton iphone, permettront de le recharger simplement en l'exposant à la lumière du jour. Très bien. Sauf que cet objet ne génèrera jamais plus d'énergie qu'il en a fallut pour le fabriquer.

Et c'est ça pour quasiment tout. Tes technologies pour extraire le pétrole jusque là inaccessible... Va falloir faire en sorte qu'elles ne soient pas trop énergivores parce que si il faut brûler l'équivalent de plus d'un baril de pétrole pour en extraire un autre, personne n'ira le chercher, ton pétrole!


On ne parle pas de projections à 100 ans, on parle de tout de suite.

[___]

Non, mais c'est toujours la même chose : la Providence (euh, la Technique, pardon) y pourvoira. Peut-être que oui, d'ailleurs ; mais surtout, peut-être que non. Et vu les enjeux, c'est un pari suicidaire ; c'est la roulette russe, mais avec 5 balles sur 6 dans le barillet.

Je suis d'accord avec Marat sur le fait que l'Homme est avant tout un animal qui fabrique - c'est d'ailleurs, à mon avis, dans le seul domaine des techniques, du "logistique", qu'il y a eu des progrès incontestables et incontestés dans l'histoire de l'humanité. Mais à chaque fois, ces progrès ont démontré leurs effets pervers. Et plus l'innovation technique avance, plus les choses se complexifient, moins on est capables de les maîtriser et plus ces effets pervers sont dévastateurs.

[optalix]

Tu proposes quoi du coup , on retourne au silex.?

[___]

Tu proposes quoi du coup , on retourne au silex.?

Le silex ou la bombe atomique, ami, choisis-ton camp, y en a pas d'autre

Sérieusement...Y a ne serait-ce que 60 ans, les gens ne faisaient pas tous leurs déplacements en bagnole, on vivait sans I Phone et autres gadgets et pas plus malheureux qu'aujourd'hui, y avait moins de chômage, un village était encore un lieu de vie avant d'être un dortoir, et on n'avait même pas commencé de développer le nucléaire en France. Si tu veux m'accuser de passéiste, parle moi plutôt des vélos Peugeot que du silex

La solution pour moi, elle est à construire (j'insiste : elle n'existe pas clé en main) en s'organisant à échelle plus petite et en mettant l'accent sur l'autonomie des individus. Petit exemple concret et très schématique : dans le pays d'où je viens, au fin fond de la Côte d'Or, rase campagne, pays d'élevage, y a pour moi un gros problème : y a même pas un maraîcher ni un fromager, ni en boutique, ni sur le marché. Faut aller au supermarché si tu veux te fournir ; et ce sur environ 20 km à la ronde. Et je parle même pas d'un épicier.

Donc les gens sont dépendants de leur voiture, de leur capacité (et de leurs moyens financiers) pour l'entretenir et obtenir le permis, dépendants aussi du coût de l'énergie, sans oublier les enseignes de supermarché qui c'est notoire sous-payent les agriculteurs, font une marge assez conséquente, font passer les produits fabriqués à 10km dans leurs centrales à l'autre bout du pays avant de les rapatrier (j'exagère, mais à peine), etc.

Tout ça pour bouffer alors que leurs ancêtres n'ont pas dû connaître la famine hors période de guerre depuis le 13è siècle, dans un pays fertile au climat tempéré. Gênant, non, si demain le pétrole quadruple de prix, ou si les supermarchés (ou leurs fournisseurs) décident d'augmenter leurs marges !

Quelle solution ? Ben faut y réfléchir en commun. Promouvoir les circuits-courts par le biais d'AMAP par exemple, ou d'une monnaie locale. Donner les possibilités aux gens de produire eux-mêmes (cours de jardinage, jardins partagés...). Ou des remèdes plus classiques, type subvention d'installation municipale pour un épicier. Y en aurait d'autres. Elles devraient avoir pour point commun deux des trois principes suivants :
- s'organiser à l'échelle la plus pertinente pour un problème donné
- s'inscrire dans une dynamique collective
- favoriser l'autonomisation et la responsabilisation des citoyens

Mais elle sont à fabriquer. Pour rebondir sur Homo Faber : qu'il fabrique du lien social, maintenant.

[___]

Désolé, ça me travaille.

Je suis convaincu (même s'il y a controverse) que les hommes préhistoriques ne travaillaient que 2 à 3h par jour. Et encore, on ne peu que difficilement comparer ce travail au nôtre, puisque tout ce qui était fait avait un sens direct et immédiat sur leur vie quotidienne (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui pour beaucoup d'entre nous). Malheureusement pour nos ancêtres, les conditions matérielles de vie très difficiles (hypothèse optimiste) et le besoin de plus facilement taper sur la gueule du voisin (hypothèse pessimiste) étaient quand même très embêtants ; le progrès technique a été la réponse.

Je pense qu'aujourd'hui, on a atteint un niveau de maîtrise technique qui nous permettrait de retourner à ce mode de vie non contraint par le travail, mais en ayant cette fois la capacité d'avoir un confort matériel largement suffisant. On a même réussi à inventer des moyens pour faire la guerre au voisin qui ne nécessitent pas de l'éventrer ou de défiler avec sa tête au bout d'une pique ; c'est dire si avec le symbolique on peut tout lui faire avaler, à cet animal si rationnel qu'est l'être humain. C'est dommage de s'entêter à suivre un modèle qui non seulement approfondit l'aliénation des individus, mais en plus détruit la planète, quand même.

[optalix]

D accord avec toi sur la forme.
Mais tes solutions ne sont pas forcement adaptees.
L epicerie subventionnee ca existe deja et ca marche pas.
Trop chere!
Au debut tout nouveau tout beau on va a l epicerie pour faire "vivre le village" mais au boit de 6 mois fini.
Je te parle en connaissance de cause j habite la brousse complete , mais pas encore un dortoir trop loin de la ville

chez moi les anciens font le jardin c est obligatoir , pas en cote d or?

Les epiceries ne devraient etre concurrente des grand groupes mais des filiales qui vendent auk meme prix sinon c est pas viable.

C est tres terre a terre tout ca mais c est mon sentiment de plouc.

[___]

D accord avec toi sur la forme.
Mais tes solutions ne sont pas forcement adaptees.
L epicerie subventionnee ca existe deja et ca marche pas.
Trop chere!
Au debut tout nouveau tout beau on va a l epicerie pour faire "vivre le village" mais au boit de 6 mois fini.
Je te parle en connaissance de cause j habite la brousse complete , mais pas encore un dortoir trop loin de la ville

chez moi les anciens font le jardin c est obligatoir , pas en cote d or?

Les epiceries ne devraient etre concurrente des grand groupes mais des filiales qui vendent auk meme prix sinon c est pas viable.

C est tres terre a terre tout ca mais c est mon sentiment de plouc.

La subvention, on abandonne alors Sinon sur les jardins, comme tu dis : c'est les anciens. Malheureusement.

[Marat Izmailov]

> Olaf

Ce que vous refusez, au fond, c'est la complexité du monde moderne. C'est l'angoisse de l'homme en face de la multiplicité des choix, des situations, des circuits économiques. Vous rêvez d'un monde simple, transparent, humble, d'un système "de bons sens", unique et univoque. Vous êtes un véritable réactionnaire, ou un véritable écologiste - ce qui est, au fond, la même chose : une personne qui rêve d'un monde modeste, fait de communion et d'harmonie. Vous êtes un idéaliste. C'est mignon.

y a même pas un maraîcher ni un fromager, ni en boutique, ni sur le marché. Faut aller au supermarché si tu veux te fournir ; et ce sur environ 20 km à la ronde.

S'il n'y a pas de fromager, c'est que la demande n'est pas présente. C'est que le supermarché suffit à la grande majorité de la population locale. Vous souhaitez un commerce subventionné, mais qu'est-ce qu'un commerce subventionné ? Une activité superflue puisqu'elle n'est pas capable de se créer, d'exister et de prospérer par ses propres moyens. Je comprends le charme, l'attrait esthétique du fromager local, proposant des produits de circuits dits courts, de qualité et délivrant un service de proximité ; mais force est de constater que son inexistence est la preuve même de son inutilité. Dans un marché libre, ce qui n'existe pas ne répond pas à une demande.

Quelle solution ? Ben faut y réfléchir en commun

Je n'ai jamais vu de ma vie une "réflexion en commun". Comment cela s'organise-t-il ?

Promouvoir les circuits-courts par le biais d'AMAP

Un modèle économique qui a besoin d'être promu n'a pas de sens. L'économie, c'est la rencontre de l'offre et de la demande. Quand la demande est présente, la promotion n'a pas de sens - les AMAP existeront seulement si elles répondent à des besoins, si elles ont des avantages compétitifs relatifs, si elles trouvent leur demande. Promouvoir - par des subventions ? - est fondamentalement injuste. Au nom de quoi avantagerions nous un modèle économique inadapté ?

Pour rebondir sur Homo Faber : qu'il fabrique du lien social, maintenant.

Le lien social. L'expression magique. La grande lubie de l'époque. Le Dieu des athées. Foutez-nous la paix, avec ce lien social ! On a jamais été aussi connecté qu'aujourd'hui, un enfant de 18 ans des années 2000 a vu plus de gens que 10 générations entière de ses aieux au Moyen-Âge, les distances sociales ont été abolies - il il faudrait encore créer du lien social ? Redécouvrons plutôt la solitude, l'indépendance, la misanthropie : que la société nous fiche la paix.

J'emmerde le lien social.

Je pense qu'aujourd'hui, on a atteint un niveau de maîtrise technique qui nous permettrait de retourner à ce mode de vie non contraint par le travail

Oui. Vous pouvez d'ailleurs vous y mettre dès maintenant. Quittez votre travail, inscrivez-vous au RSA, vous pourrez potasser les oeuvres de Kant et les fugues de Bach dans la quiètude éthérée et spirituelle de votre terroir bourguignon. Et vous vivrez mille fois mieux que les hommes préhistoriques. Ce qui vous proposez, la société capitaliste mondialisée le fait déjà - et cette société complexe, matérialiste, abhorée de tous, est la seule qui a pu le proposer dans toute l'histoire de l'humanité.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous dire, mon rêve de vie est le même que le votre, en plus extrême. Je voudrais vivre dans la campagne lettone, lozérienne ou sibérienne, entouré de meubles locaux en bois, de livres, d'une bougie - cela suffirait à mon bonheur (bon, je ne compte pas l'alcool et les putes). Je n'ai pas de voiture, pas de portable, et n'ai longtemps pas eu de télévision - et je vais d'ailleurs me débarasser de celle que j'ai récupéré.

Seulement, contrairement à vous, je ne veux pas imposer aux autres ce que je considère être bon pour moi : la subvention est l'instrument politique par excellence de cette propension perverse.

[Sempre Sainté]

Olaf,

Je partage ton point de vue à 100%.
Si tu as 5 min jette un oeil rapide à ces quelques associations et dit moi si pour toi, ce n'est pas ce genre d'initiatives qui permettraient (permettront) de relancer la consommation, de rapprocher le producteur du client, de (re)lier les gens entre eux, etc...

Quelques exemples :
http://www.laytmotiv.fr/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.entrepote.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.loire-solidaires.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

[___]

Marat, je ne parlais de subvention que pour un exemple précis, auquel d'ailleurs je ne tiens pas plus que cela. C'est juste un moyen d'action qui existe à l'heure actuelle.

Je ne vois pas en quoi je refuse la complexité. Je refuse l'aliénation, c'est tout. Comme vous le dites, la réflexion collective est quelque chose de très...complexe. Ce qu'il y a derrière cette idée, c'est que, tous autant que nous sommes, arrêtions de prendre la société dans laquelle on vit comme une donnée sur laquelle on ne peut rien : c'est faux. C'est une construction contingente. A ce titre, tout dans cette société peut et doit être examiné : à quoi ça sert ? qu'est-ce que ça apporte ? quelles sont les limites ? les effets pervers ? comment les éviter ? Et la réponse à ces différentes questions n'est jamais figée.

Ce qui me gêne, au fond, dans le remplacement du fromager par le supermarché : c'est que le gagne-pain et l'approvisionnement en nourriture d'une majorité de personnes dépend du bon vouloir d'une toute petite minorité, et qu'il n'y a pas de réel moyen de pression sur cette minorité (s'il vous plaît, ne me sortez pas les arguments bateaux "z'ont qu'à pas acheter-là, et le marché procédera", vous savez très bien que c'est plus compliqué). On en est arrivé à un point où ce qu'on mange est quand même cancérigène, perturbateur du système hormonal et facteur d'allergies diverses et variées ; il serait temps de se poser la question !

C'est seulement ça que je veux dire : prenons le taureau par les cornes, bordel ! On peut vivre autrement, si on s'en donne les moyens. Et là, forcément, j'esquisse un autrement, qui est celui qui me conviendrait. Après, on a chacun l'idéalisme qu'on choisit...Dans mon cas, c'est l'autonomie ("l'auto-institutions de la société" dirait Castoriadis) et la vie en commun ; dans le vôtre, c'est la confiance en la techno-science. Il y en a d'autres.

Et ne vous inquiétez pas pour moi : j'y travaille, à quitter le travail contraint Mais on ne rompt pas les chaînes si facilement.

[___]

Olaf,

Je partage ton point de vue à 100%.
Si tu as 5 min jette un oeil rapide à ces quelques associations et dit moi si pour toi, ce n'est pas ce genre d'initiatives qui permettraient (permettront) de relancer la consommation, de rapprocher le producteur du client, de (re)lier les gens entre eux, etc...

Quelques exemples :
http://www.laytmotiv.fr/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.entrepote.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.loire-solidaires.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ce sont des choses très différentes - le dernier n'est qu'un annuaire Elles se rattachent toutes cependant à l'économie sociale et solidaire (qui est l'étiquette en vogue). A première vue, pour moi, ce sont le genre de projets qui vont dans le bon sens : réappropriation, responsabilisation, autonomisation.

[moloko]

C'est bien gentil tout ça, mais ça bouchonne sur l'A47 ou pas?

[GTI]

...... v plus haut ........

Salut,

Premier point, je ne demande rien à personne, mais juste le droit d'être informé. Si tu préfères acheter une Logan en connaissance de cause, c'est ton droit le plus strict. Si les gens se foutent de ce qu'ils achètent (et accessoirement se retouvent un jour devant un pôle emploi) c'est aussi leur droit.

MAIS

1) Faut arrêter de se plaindre, parceque ne rien faire, c'est une forme d'action

2) Faut pas s'étonner que les boites ferment ou délocalisent. En effet, si une boite est sur le point de délocaliser a la certitude de perdre 30% de son volume sur le marché français, ils y réfléchiront à deux fois. Si cela n'a aucune incidence sur les ventes, ils n'hésiteront pas. C'est bête comme acheter un vélo Gitane au lieu de Décathlon !

[lézar-deschois]

...... v plus haut ........

Salut,

Premier point, je ne demande rien à personne, mais juste le droit d'être informé. Si tu préfères acheter une Logan en connaissance de cause, c'est ton droit le plus strict. Si les gens se foutent de ce qu'ils achètent (et accessoirement se retouvent un jour devant un pôle emploi) c'est aussi leur droit.

MAIS

1) Faut arrêter de se plaindre, parceque ne rien faire, c'est une forme d'action

2) Faut pas s'étonner que les boites ferment ou délocalisent. En effet, si une boite est sur le point de délocaliser a la certitude de perdre 30% de son volume sur le marché français, ils y réfléchiront à deux fois. Si cela n'a aucune incidence sur les ventes, ils n'hésiteront pas. C'est bête comme acheter un vélo Gitane au lieu de Décathlon !

augmente mon salaire et j ' achète français , mais bon avant de dire que c ' est des voitures au rabais renseigne toi bien sur ce qui la compose , beaucoup d ' éléments proviennent des méganes et des clio en ce qui concerne la sandéro , le moteur est un moteur renault fabriqué en FRANCE alors s ' il te plait avant de juger tel ou tel voiture éssaye en une et tu verras elles n ont rien à envier aux Renault , Peugeot , Citroen et tout ça pour 3 à 4000 euros de moins . c ' est vrai on doit être beaucoup d ' imbéciles vu l ' ampleur q ' a pris les DACIA ?

[GTI]

...... v plus haut ........

Salut,

Premier point, je ne demande rien à personne, mais juste le droit d'être informé. Si tu préfères acheter une Logan en connaissance de cause, c'est ton droit le plus strict. Si les gens se foutent de ce qu'ils achètent (et accessoirement se retouvent un jour devant un pôle emploi) c'est aussi leur droit.

MAIS

1) Faut arrêter de se plaindre, parceque ne rien faire, c'est une forme d'action

2) Faut pas s'étonner que les boites ferment ou délocalisent. En effet, si une boite est sur le point de délocaliser a la certitude de perdre 30% de son volume sur le marché français, ils y réfléchiront à deux fois. Si cela n'a aucune incidence sur les ventes, ils n'hésiteront pas. C'est bête comme acheter un vélo Gitane au lieu de Décathlon !

augmente mon salaire et j ' achète français , mais bon avant de dire que c ' est des voitures au rabais renseigne toi bien sur ce qui la compose , beaucoup d ' éléments proviennent des méganes et des clio en ce qui concerne la sandéro , le moteur est un moteur renault fabriqué en FRANCE alors s ' il te plait avant de juger tel ou tel voiture éssaye en une et tu verras elles n ont rien à envier aux Renault , Peugeot , Citroen et tout ça pour 3 à 4000 euros de moins . c ' est vrai on doit être beaucoup d ' imbéciles vu l ' ampleur q ' a pris les DACIA ?

Tu fais ce que tu veux l'ami ! Mais ne compte pas sur moi pour augmenter ton salaire, ce n'est pas dans mes possibilités tu t'en doutes. Par contre, une 308 de 20000 kms vaut bien une sandero et il y a plus que le moteur fait en France. A toi de choisir, mais pour moi tu as tort.

[Marat Izmailov]

...... v plus haut ........

Salut,

Premier point, je ne demande rien à personne, mais juste le droit d'être informé. Si tu préfères acheter une Logan en connaissance de cause, c'est ton droit le plus strict. Si les gens se foutent de ce qu'ils achètent (et accessoirement se retouvent un jour devant un pôle emploi) c'est aussi leur droit.

MAIS

1) Faut arrêter de se plaindre, parceque ne rien faire, c'est une forme d'action

2) Faut pas s'étonner que les boites ferment ou délocalisent. En effet, si une boite est sur le point de délocaliser a la certitude de perdre 30% de son volume sur le marché français, ils y réfléchiront à deux fois. Si cela n'a aucune incidence sur les ventes, ils n'hésiteront pas. C'est bête comme acheter un vélo Gitane au lieu de Décathlon !

Que les entreprises françaises délocalisent, ce n'est pas un problème. D'un point de vue patriote, on ne peut que s'en réjouir : c'est l'exportation du savoir-faire français. D'un point de vue social, si les 5% d'emplois perdus sont le fait des délocalisations, les retombées liées aux profits engendrés sont bien plus conséquentes, et l'ouverture des marchés fait de la France un pays très attractif pour les investissements étrangers. D'un point de vue économique, c'est le signe d'entreprises conquérantes, capables de s'adapter et d'affiner leur stratégie à la nouvelle donne économique.

Ne voir que les plans sociaux ponctuels, c'est ne voir que la partie émergée de l'iceberg.

Rassurez-vous, je ne me plains absolument pas. J'entends miauler à longueur de journée sur la prétendue dramatique désinstrualisation du continent européen en général et de la France en particulier. Un ministère est même consacré à ce prétendu problème. Mais en quoi perdre des emplois peu qualifiés, des opérations de production sommaires, alors que celles-ci peuvent être faites aussi bien en Chine ou en Malaisie pour 8 à 10 fois moins chère est-il un mal ? Cela oblige par ailleurs nos économies à ne pas s'ankiloser, à innover, à explorer de nouveaux secteurs économiques à forte valeur ajoutée. On ne va pas s'en plaindre.

[___]

Dans notre recherche d'énergie, tout va pour le mieux :
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2012/07 ... imetieres/" onclick="window.open(this.href);return false;

[GTI]

...... v plus haut ........

Salut,

Premier point, je ne demande rien à personne, mais juste le droit d'être informé. Si tu préfères acheter une Logan en connaissance de cause, c'est ton droit le plus strict. Si les gens se foutent de ce qu'ils achètent (et accessoirement se retouvent un jour devant un pôle emploi) c'est aussi leur droit.

MAIS

1) Faut arrêter de se plaindre, parceque ne rien faire, c'est une forme d'action

2) Faut pas s'étonner que les boites ferment ou délocalisent. En effet, si une boite est sur le point de délocaliser a la certitude de perdre 30% de son volume sur le marché français, ils y réfléchiront à deux fois. Si cela n'a aucune incidence sur les ventes, ils n'hésiteront pas. C'est bête comme acheter un vélo Gitane au lieu de Décathlon !

Que les entreprises françaises délocalisent, ce n'est pas un problème. D'un point de vue patriote, on ne peut que s'en réjouir : c'est l'exportation du savoir-faire français. D'un point de vue social, si les 5% d'emplois perdus sont le fait des délocalisations, les retombées liées aux profits engendrés sont bien plus conséquentes, et l'ouverture des marchés fait de la France un pays très attractif pour les investissements étrangers. D'un point de vue économique, c'est le signe d'entreprises conquérantes, capables de s'adapter et d'affiner leur stratégie à la nouvelle donne économique.

Ne voir que les plans sociaux ponctuels, c'est ne voir que la partie émergée de l'iceberg.

Rassurez-vous, je ne me plains absolument pas. J'entends miauler à longueur de journée sur la prétendue dramatique désinstrualisation du continent européen en général et de la France en particulier. Un ministère est même consacré à ce prétendu problème. Mais en quoi perdre des emplois peu qualifiés, des opérations de production sommaires, alors que celles-ci peuvent être faites aussi bien en Chine ou en Malaisie pour 8 à 10 fois moins chère est-il un mal ? Cela oblige par ailleurs nos économies à ne pas s'ankiloser, à innover, à explorer de nouveaux secteurs économiques à forte valeur ajoutée. On ne va pas s'en plaindre.

Nos deux points de vue commencent à être complémentaires. Cela dit, se battre pour garder de l'emploi en France, même basique, n'empêche pas d'innover et de chercher d'autres débouchés pour nos produits. L'Asie ne se contente pas de produire pas cher, bêtement et méchament. Ils ne sont pas plus bêtes que nous et tentent de capter aussi la plus value et la valeur ajoutée. Voir Airbus, obligé de construire une usine en Chine pour pouvoir vendre des avions est une véritable honte. Même les américains ne se sont pas laissés avoir...

Dand ce genre de match, il faut être bon partout et compter sur le soutien des consommateurs locaux. Pas beaucoup de voitures françaises en asie...

[Galibois]

Moi aussi je suis témoin de Jéhova.
Marat, je vous imagine nu sous une peau de bete quelque part en Haute Loire.
Avec des chaussettes de l'URSS.
Sachez que vous me fascinez, je vous lis tous les jours et j'aimerais que vous me tiriez les cartes.

[optalix]

Donc les 5% d ' emplois sous qualifies perdus on s ' en tamponne z avez qu'a faire des etudes ou etre plus fute ces cons la!
Ils n 'apportent rien a l 'economis ces buses tout comme les handicapes d 'ailleurs et tu te rends compte ils se plaignent en plus!