[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[___]

Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%.

Voilà, le souci c'est en général les conditions de départ (chaos déterministe).

Le rendement en bio des concombres (paport calorique quasi nul) est effectivement très proche en bio par rapport au conventionnel.

Mais depuis la nuit des temps, les humains ont besoin de grosso modo 2000 kcal jours, et poru arriver à ça, c'est essentiellement le blé, le riz, les légumineuses et le maïs. Le reste apporte des vitamine et plein de trucs utiles, pas de souci.
or ces productions là, c'est bien 2 à 3 fois moins de rendement. Donc trippler la surface agricole, ou végétalisme imposé (et là on ne règle pas le souci du besoin de rendre des espaces au vivant).

Tu vas quand même tomber sur un mur : les sols s'appauvrissent et le rendement stagne, voire commence à baisser - sans parler du changement climatique, dont on mesure mal les effets qu'il aura, mais qui risquent d'être globalement pas positifs en matière agricole (je crois pas que la sécheresse soit une panacée...). Le conventionnel est bien parti pour nous affamer lui aussi en bout de course.

[osvaldopiazzolla]

Et pour répondre, à la question : et individuellement qu'est-ce que je fais ? Ben déjà on se cache pas derrière nos petits doigts (au pluriel, parce que la bouffe c'est un truc qui s'organise à l'échelle familiale) devant une prétendue impuissance, et on consacre à l'alimentation la place qu'elle mérite dans l'organisation des journées (temps de cuisine) et de budget. Je préfère mettre 30% de mon fric dans une bouffe de qualité (pour consommation directe, ou dans des assos/entreprises qui contribuent à une production agricole plus vertueuse) plutôt que dans des abonnements Netflix, des voyages répétés au bout du monde, des vacances standardisées au ski ou le renouvellement bisemestriel de ma garde-robe. Et ça, c'est à la portée de tout le monde.

Personnellement, je bouffe que du Soylent. C'est pas cher et c'est rapide.

[ZDV]

Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%.

Voilà, le souci c'est en général les conditions de départ (chaos déterministe).

Le rendement en bio des concombres (paport calorique quasi nul) est effectivement très proche en bio par rapport au conventionnel.

Mais depuis la nuit des temps, les humains ont besoin de grosso modo 2000 kcal jours, et poru arriver à ça, c'est essentiellement le blé, le riz, les légumineuses et le maïs. Le reste apporte des vitamine et plein de trucs utiles, pas de souci.
or ces productions là, c'est bien 2 à 3 fois moins de rendement. Donc trippler la surface agricole, ou végétalisme imposé (et là on ne règle pas le souci du besoin de rendre des espaces au vivant).

Tu vas quand même tomber sur un mur : les sols s'appauvrissent et le rendement stagne, voire commence à baisser - sans parler du changement climatique, dont on mesure mal les effets qu'il aura, mais qui risquent d'être globalement pas positifs en matière agricole (je crois pas que la sécheresse soit une panacée...). Le conventionnel est bien parti pour nous affamer lui aussi en bout de course.

Ah bah on va tomber sur plein de murs !!
Le phosphore est le premier, c'est passez grand public (m'étonnerais que Arte n'en ai pas parlé).

Le conventionnel affamera toujours moins vite que la baisse symétrique du rendement en bio, qui lui aussi va se heurter au manque de fertilisant organique, à l'impact des aléas climatiques etc. Et aux nouvelles pathologies végétales d'un climat plus aride, qui ne pourront pas être traitées en bio.

Moi perso, je suis pour que chacun plante ses trucs dans son jardin et qu'on libère 30% d'espace pour les rendre au vivant afin de relancer la biodiversité., sauf que mon modèle permet de faire vivre 15M de personnes en France. Les écolos médiatiques sont dans le déni.

Je partage ce texte :

L’injonction paradoxale au coeur de l’écologisme

Préserver notre écosystème, la biosphère, c’est réduire notre impact sur elle (les ressources qu’on lui prélève, les déchets qu’on lui laisse, les surfaces qu’on utilise etc.).
La seule solution physique c’est décroitre nos usages de celle ci. Aussi noble que ça puisse sembler idéologiquement, c’est renoncer à une part d’emprise matérielle, permettant elle même des produits et services dont il est contre notre nature de refuser. Ne pas vouloir continuer l’exploitation des ressources, des humains via notamment la division du travail, c’est aussi renoncer à tout ce que la modernité productiviste (certain diront capitaliste) à apporté, et qui est directement lié. Même ceux qui veulent décroitre auront du mal à refuser une intervention cardiaque pour eux ou leur proche qu’ils aiment. Pourtant cette technologie n’est possible qu’avec force énergie, ressource et division du travail. Plus simplement encore, le rendement céréalier a été multiplié par 8 avec la révolution verte, la fameuse “chimie”. Revenir sur ce point implique de devoir augmenter les surfaces agricoles (population doublée en france depuis, alors que les techniques n’ont presque pas bougé), alors qu’en même temps ou voudrait reboiser (ce qui réduirait les surfaces cultivables)… Arrêter de cultiver pour nourrir des animaux d’élevage serait une évidence, pourtant le développement du végétarisme/végétalisme est ridiculement lent….
On refoule alors le distributif, une humanité sans pétrole/ressources abondantes a plafonné à 0,5 milliard d’humain pendant toute son époque moderne, nous sommes avons bondi à 8mds grâce à la croissance, si on arrête (et on est obligé d’arrêter pour sauver ce qui peut l’être de la biosphère), alors donc qui reste, qui part ?

[___]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance et qui vont "réguler" la démographie.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France. Le modèle agricole conventionnel, très consommateur de ressources et pas adapté à un environnement qui se stérilise, est une impasse dans tous les cas. Les autres ont encore le bénéfice du doute.

[ZDV]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

[Florent]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

[___]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

The problem is que tu peux pas avoir, dès que t'arrives sur le concret, une approche décroissante globale. Ça ne peut être qu'une approche adaptée à des réalités à taille humaine et propre à chaque territoire vécu. Parler d'Afrique comme si c'était un tout homogène, c'est débile de ce point de vue là.

La manière mainstream d'aborder le problème, elle est bien représentative de nos élites : elles n'envisagent le monde que par LEUR prisme pour sauvegarder LEURS privilèges, et peu importe si ça doit écraser les autres. Si voler les ressources des africains et les maintenir dans la misère est utile pour gagner 30 ans de civilisation industrielle, elles le feront sans hésiter.

Ceci dit, j'serais dans un pays africain, je ferais tout pour NE PAS copier le modèle de développement occidental et au contraire trouver mes propres solutions résilientes - c'est-à-dire pas dépendantes de la consommation massive de ressources en raréfaction, mais au contraires basées sur des ressources locales et des structures de solidarité sociale existantes.

[Michel-Ange]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

C'est un des gros problèmes des politiques environnementales au niveau mondial. Les pays en voie de développement disent aux pays développés : vous êtes les plus gros pollueurs depuis des siècles, on ne va pas, nous, freiner notre développement pour réparer vos conneries. Et même si la Chine n'est évidemment plus un PVD, c'est à peu près sa vision des choses alors que c'est devenu le premier pollueur de la planète.

[Florent]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

The problem is que tu peux pas avoir, dès que t'arrives sur le concret, une approche décroissante globale. Ça ne peut être qu'une approche adaptée à des réalités à taille humaine et propre à chaque territoire vécu. Parler d'Afrique comme si c'était un tout homogène, c'est débile de ce point de vue là.

La manière mainstream d'aborder le problème, elle est bien représentative de nos élites : elles n'envisagent le monde que par LEUR prisme pour sauvegarder LEURS privilèges, et peu importe si ça doit écraser les autres. Si voler les ressources des africains et les maintenir dans la misère est utile pour gagner 30 ans de civilisation industrielle, elles le feront sans hésiter.

Ceci dit, j'serais dans un pays africain, je ferais tout pour NE PAS copier le modèle de développement occidental et au contraire trouver mes propres solutions résilientes - c'est-à-dire pas dépendantes de la consommation massive de ressources en raréfaction, mais au contraires basées sur des ressources locales et des structures de solidarité sociale existantes.

Au dela des conseils que l on pourrait leur donner, et pour reprendre ton expression, il peut être tout aussi "debile", vu d Afrique, de n envisager un autre mode de croissance que par le prisme d un humain vivant en France, tranquillement le cul dans le beurre.

J ai vraiment pas d avis sur le sujet.

Juste ça m interrogé sincèrement.

[ZDV]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

Aucun humain n'a envie de lui même de décroissance, de limiter son emprise (sauf si ça lui amène autre chose en échange). L'Afrique veut un niveau de vie comme l'occident, comme l'autoproclamé "pauvre" en france veut un niveau de vie supérieur etc. C'est le mimétisme humain, surement le principale facteur de notre évolution spectaculaire par rapport aux autres animaux.

Et la question n'est pas celle des besoins, mais des désirs, moteur de ce mimétisme.

[___]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

The problem is que tu peux pas avoir, dès que t'arrives sur le concret, une approche décroissante globale. Ça ne peut être qu'une approche adaptée à des réalités à taille humaine et propre à chaque territoire vécu. Parler d'Afrique comme si c'était un tout homogène, c'est débile de ce point de vue là.

La manière mainstream d'aborder le problème, elle est bien représentative de nos élites : elles n'envisagent le monde que par LEUR prisme pour sauvegarder LEURS privilèges, et peu importe si ça doit écraser les autres. Si voler les ressources des africains et les maintenir dans la misère est utile pour gagner 30 ans de civilisation industrielle, elles le feront sans hésiter.

Ceci dit, j'serais dans un pays africain, je ferais tout pour NE PAS copier le modèle de développement occidental et au contraire trouver mes propres solutions résilientes - c'est-à-dire pas dépendantes de la consommation massive de ressources en raréfaction, mais au contraires basées sur des ressources locales et des structures de solidarité sociale existantes.

Au dela des conseils que l on pourrait leur donner, et pour reprendre ton expression, il peut être tout aussi "debile", vu d Afrique, de n envisager un autre mode de croissance que par le prisme d un humain vivant en France, tranquillement le cul dans le beurre.

J ai vraiment pas d avis sur le sujet.

Juste ça m interrogé sincèrement.

Nan mais on est d'accord. C'est bien pour ça qu'ils ont raison de dire fuck aux occidentaux. Mais si c'est pour nous imiter sans tirer les leçons de nos conneries, c'est très bête.

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Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

Aucun humain n'a envie de lui même de décroissance, de limiter son emprise (sauf si ça lui amène autre chose en échange). L'Afrique veut un niveau de vie comme l'occident, comme l'autoproclamé "pauvre" en france veut un niveau de vie supérieur etc. C'est le mimétisme humain, surement le principale facteur de notre évolution spectaculaire par rapport aux autres animaux.

Et la question n'est pas celle des besoins, mais des désirs, moteur de ce mimétisme.

Y a beaucoup de construction sociale derrière ça, et je ne crois pas que ce soit une donnée universelle - l'anthropologie a documenté pas mal de sociétés stationnaires et sans croissance, et heureuses de l'être.

Et de même : beaucoup de gens qui ont fait l'expérience d'une "décroissance personnelle", subie ou pas, se désintoxiquent au passage (" décolonisation de l'imaginaire ", comme qu'ils disent) et sont beaucoup plus libres (et durables...) dans leur mode de vie.

[ZDV]

Y a beaucoup de construction sociale derrière ça, et je ne crois pas que ce soit une donnée universelle - l'anthropologie a documenté pas mal de sociétés stationnaires et sans croissance, et heureuses de l'être.

Société non technique issus de climat tropicaux, sub tropicaux, équatoriaux, ou il n'y a aucun besoin de developper une agriculture, de sotcker pour l'hiver, et donc de developper les techniques (stockage, défense etc..)

Et de même : beaucoup de gens qui ont fait l'expérience d'une "décroissance personnelle", subie ou pas, se désintoxiquent au passage (" décolonisation de l'imaginaire ", comme qu'ils disent) et sont beaucoup plus libres (et durables...) dans leur mode de vie.

Oui dans un premier temps. 10 ans après tous reviennent à la "civilisation" sauf 2 ou 3 exceptions. Et ce depuis 1970.

[Couramiaud Poitevin]

Une longue interview de l'avocat Arié Alimi qui évoque les violences policière, mais aussi son parcours personnel, et d'autres questions en lien telles que les banlieues, l'antisémitisme, et l'islamophobie,.... C'est dans Ballast. Un entretien passionnant d'un bout à l'autre

Aux oppo­sants à ses contre-réformes libé­rales, Emmanuel Macron rétorque qu’ils n’ont qu’à « essayer la dic­ta­ture ». De l’Élysée à la place Beauvau, on exalte l’usage « légi­time » de la vio­lence contre les mani­fes­tants et l’on nie vigou­reu­se­ment le carac­tère sys­té­mique des vio­lences poli­cières. Pendant ce temps, les avo­cats jettent leurs robes dans les tri­bu­naux, aux pieds de la garde des Sceaux. Arié Alimi n’a pas choi­si le droit par voca­tion : cet avo­cat de 42 ans s’est pour­tant impo­sé comme une figure de la défense des liber­tés publiques et du com­bat contre l’impunité des auteurs de vio­lences poli­cières. C’est ain­si qu’il a défen­du la famille de l’é­tu­diant éco­lo­giste Rémi Fraisse — tué en 2014 par un tir de gre­nade —, les lycéens moles­tés durant la loi Travail, une ving­taine de gilets jaunes ou encore Geneviève Legay — mili­tante d’ATTAC hos­pi­ta­li­sée après avoir croi­sé la route des forces de l’ordre. Il nous reçoit dans son cabi­net du XVIIe arron­dis­se­ment de Paris. Sous nos yeux, pré­vient-il, une « démo­cra­tie auto­ri­taire » prend corps.

https://www.revue-ballast.fr/arie-alimi ... qR45WnZa2g

[osvaldopiazzolla]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

The problem is que tu peux pas avoir, dès que t'arrives sur le concret, une approche décroissante globale. Ça ne peut être qu'une approche adaptée à des réalités à taille humaine et propre à chaque territoire vécu. Parler d'Afrique comme si c'était un tout homogène, c'est débile de ce point de vue là.

La manière mainstream d'aborder le problème, elle est bien représentative de nos élites : elles n'envisagent le monde que par LEUR prisme pour sauvegarder LEURS privilèges, et peu importe si ça doit écraser les autres. Si voler les ressources des africains et les maintenir dans la misère est utile pour gagner 30 ans de civilisation industrielle, elles le feront sans hésiter.

Ceci dit, j'serais dans un pays africain, je ferais tout pour NE PAS copier le modèle de développement occidental et au contraire trouver mes propres solutions résilientes - c'est-à-dire pas dépendantes de la consommation massive de ressources en raréfaction, mais au contraires basées sur des ressources locales et des structures de solidarité sociale existantes.

Au dela des conseils que l on pourrait leur donner, et pour reprendre ton expression, il peut être tout aussi "debile", vu d Afrique, de n envisager un autre mode de croissance que par le prisme d un humain vivant en France, tranquillement le cul dans le beurre.

J ai vraiment pas d avis sur le sujet.

Juste ça m interrogé sincèrement.

Florent vient de découvrir la pensée post-coloniale. ça fait flipper, hein ?

[Couramiaud Poitevin]

J ai vraiment pas d avis sur le sujet.

Juste ça m interrogé sincèrement.

Florent vient de découvrir la pensée post-coloniale. ça fait flipper, hein ?

Je trouve que la question de Florent n'appelle pas de réaction ironique. Je trouve au contraire que l'intervention de Florent est très courageuse. Il aborde une problématique, et en toute humilité, il dit qu'il n'a pas de réponse. Et ceci par deux fois.

Combien de Poteaux sont capables de faire ça ? La plupart du temps, les contributeurs viennent pour asséner leur vérité. Ils se placent toujours dan la position de celui qui sait. Et dans le débat idée contre idée, la mauvaise foi est généralement de mise.

La question de Florent est-elle pertinente ? Oui. En plus, elle est clairement énoncée.
tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

Plusieurs Poteaux ont fait des tentatives de réponses, qui apportent des éléments au débat, mais ne me semblent pas répondre vraiment à la question.

Et il s'attire une réponse ironique. Et qui ironise ainsi ? Un universitaire, spécialiste des sciences, comme tu l'as rappelé il y a quelques jours.

T'as réponse a-t-elle répondu à la question de Florent ? Non. Alors qu'est-ce qu'elle a apporté ? Ce qu'elle apporte, c'est que la prochaine fois que quelqu'un aura l'idée de poser une question sur P2, il ne le fera pas, parce qu'il sait qu'il va devoir subir l'ironie d'une personne "qui sait" qui ironisera son inculture (le con, il découvre le post-colonialisme !). Ta réponse tue le débat.

Ton ironie laisse supposer que toi, tu sais. Alors, puisque tu maitrises le sujet, puisque ta profession, c'est la science, pourquoi ne pas répondre à la question de Florent par un texte bien construit accessible au profane et appuyé par des liens judicieux ? Tout simplement ?
Tu nous rappelles régulièrement que tu es universitaire, et on peut le vérifier en lisant tes interventions ailleurs ou en visionnant tes vidéos mais tu ne fais jamais l'effort de nous livrer une belle réponse bien construite sur le forum. Pourquoi ?

Pourtant, ça fait aussi partie des fonctions sociales de l'enseignant, plus spécialement de l'universitaire. Il est là pour faire de la recherche, pour enseigner à des étudiants, mais aussi pour amener une pensée construite dans la société, pour enrichir la société de ses réflexions.

Regarde Arié Alimi, il est avocat, il défend des justiciables, mais pas seulement : ses réflexions sur la justice, et même sur la société en général, en s'appuyant sur ses connaissances et même son origine sociale, il les partage, il fait progresser la société, avec ça !

Allez, OP, lâche-toi, montre nous qui tu es, répond à Florent, montre-nous comment la pensée post-coloniale peut nous éclairer sur la problématique qu'il a soulevé !

[ébène]

le chomage à son plus bas niveau depuis 2008
https://www.afp.com/fr/infos/334/le-tau ... oc-1oy7ij2

[Michel-Ange]

le chomage à son plus bas niveau depuis 2008
https://www.afp.com/fr/infos/334/le-tau ... oc-1oy7ij2

Bonne nouvelle, d'autant que la croissance est relativement faible.

[merlin]

le chomage à son plus bas niveau depuis 2008
https://www.afp.com/fr/infos/334/le-tau ... oc-1oy7ij2

Bonne nouvelle, d'autant que la croissance est relativement faible.

Et les chômeurs plus inscrits à pôle emploi (qui n'ont plus droit aux indemnités par exemple ou qui se débrouillent par leurs propres moyens) , ils en tiennent compte dans cette stat ?

[Michel-Ange]

le chomage à son plus bas niveau depuis 2008
https://www.afp.com/fr/infos/334/le-tau ... oc-1oy7ij2

Bonne nouvelle, d'autant que la croissance est relativement faible.

Et les chômeurs plus inscrits à pôle emploi (qui n'ont plus droit aux indemnités par exemple ou qui se débrouillent par leurs propres moyens) , ils en tiennent compte dans cette stat ?

Oui. Comme je l'avais déjà dit, les créations d'emplois sont à un niveau élevé, et en particulier les créations de CDI.

[osvaldopiazzolla]

J ai vraiment pas d avis sur le sujet.

Juste ça m interrogé sincèrement.

Florent vient de découvrir la pensée post-coloniale. ça fait flipper, hein ?

Je trouve que la question de Florent n'appelle pas de réaction ironique. Je trouve au contraire que l'intervention de Florent est très courageuse. Il aborde une problématique, et en toute humilité, il dit qu'il n'a pas de réponse. Et ceci par deux fois.

Combien de Poteaux sont capables de faire ça ? La plupart du temps, les contributeurs viennent pour asséner leur vérité. Ils se placent toujours dan la position de celui qui sait. Et dans le débat idée contre idée, la mauvaise foi est généralement de mise.

La question de Florent est-elle pertinente ? Oui. En plus, elle est clairement énoncée.
tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

Plusieurs Poteaux ont fait des tentatives de réponses, qui apportent des éléments au débat, mais ne me semblent pas répondre vraiment à la question.

Et il s'attire une réponse ironique. Et qui ironise ainsi ? Un universitaire, spécialiste des sciences, comme tu l'as rappelé il y a quelques jours.

T'as réponse a-t-elle répondu à la question de Florent ? Non. Alors qu'est-ce qu'elle a apporté ? Ce qu'elle apporte, c'est que la prochaine fois que quelqu'un aura l'idée de poser une question sur P2, il ne le fera pas, parce qu'il sait qu'il va devoir subir l'ironie d'une personne "qui sait" qui ironisera son inculture (le con, il découvre le post-colonialisme !). Ta réponse tue le débat.

Ton ironie laisse supposer que toi, tu sais. Alors, puisque tu maitrises le sujet, puisque ta profession, c'est la science, pourquoi ne pas répondre à la question de Florent par un texte bien construit accessible au profane et appuyé par des liens judicieux ? Tout simplement ?
Tu nous rappelles régulièrement que tu es universitaire, et on peut le vérifier en lisant tes interventions ailleurs ou en visionnant tes vidéos mais tu ne fais jamais l'effort de nous livrer une belle réponse bien construite sur le forum. Pourquoi ?

Pourtant, ça fait aussi partie des fonctions sociales de l'enseignant, plus spécialement de l'universitaire. Il est là pour faire de la recherche, pour enseigner à des étudiants, mais aussi pour amener une pensée construite dans la société, pour enrichir la société de ses réflexions.

Regarde Arié Alimi, il est avocat, il défend des justiciables, mais pas seulement : ses réflexions sur la justice, et même sur la société en général, en s'appuyant sur ses connaissances et même son origine sociale, il les partage, il fait progresser la société, avec ça !

Allez, OP, lâche-toi, montre nous qui tu es, répond à Florent, montre-nous comment la pensée post-coloniale peut nous éclairer sur la problématique qu'il a soulevé !

mais, heu !

[___]

le chomage à son plus bas niveau depuis 2008
https://www.afp.com/fr/infos/334/le-tau ... oc-1oy7ij2

Bonne nouvelle, d'autant que la croissance est relativement faible.

Et les chômeurs plus inscrits à pôle emploi (qui n'ont plus droit aux indemnités par exemple ou qui se débrouillent par leurs propres moyens) , ils en tiennent compte dans cette stat ?

Oui. Comme je l'avais déjà dit, les créations d'emplois sont à un niveau élevé, et en particulier les créations de CDI.

Les retours que j'ai de pluiseurs chômeurs (en l'espèce, plutôt des précaires en contrats courts qui se renouvellent avec plus ou moins de trous), c'est grâce à la dernière réforme, ils se font virer des stats et retirer leurs droits au passage.

Sans doute la faute à pas de chance.

[Michel-Ange]

le chomage à son plus bas niveau depuis 2008
https://www.afp.com/fr/infos/334/le-tau ... oc-1oy7ij2

Bonne nouvelle, d'autant que la croissance est relativement faible.

Et les chômeurs plus inscrits à pôle emploi (qui n'ont plus droit aux indemnités par exemple ou qui se débrouillent par leurs propres moyens) , ils en tiennent compte dans cette stat ?

Oui. Comme je l'avais déjà dit, les créations d'emplois sont à un niveau élevé, et en particulier les créations de CDI.

Les retours que j'ai de pluiseurs chômeurs (en l'espèce, plutôt des précaires en contrats courts qui se renouvellent avec plus ou moins de trous), c'est grâce à la dernière réforme, ils se font virer des stats et retirer leurs droits au passage.

Sans doute la faute à pas de chance.

Et du coup ça crée un CDI ?
Je savais bien que cette bonne nouvelle te déprimerait. Désolé.

[___]

le chomage à son plus bas niveau depuis 2008
https://www.afp.com/fr/infos/334/le-tau ... oc-1oy7ij2

Bonne nouvelle, d'autant que la croissance est relativement faible.

Et les chômeurs plus inscrits à pôle emploi (qui n'ont plus droit aux indemnités par exemple ou qui se débrouillent par leurs propres moyens) , ils en tiennent compte dans cette stat ?

Oui. Comme je l'avais déjà dit, les créations d'emplois sont à un niveau élevé, et en particulier les créations de CDI.

Les retours que j'ai de pluiseurs chômeurs (en l'espèce, plutôt des précaires en contrats courts qui se renouvellent avec plus ou moins de trous), c'est grâce à la dernière réforme, ils se font virer des stats et retirer leurs droits au passage.

Sans doute la faute à pas de chance.

Et du coup ça crée un CDI ?
Je savais bien que cette bonne nouvelle te déprimerait. Désolé.

C'est marrant comme tu emploies exactement l'élément de langage répété en boucle par la macronie - "bonne nouvelle", comme un vulgaire croyant rabâchant la parole cléricale.

Je suis pas déprimé, je suis juste observateur. Je bosse pas bien loin des questions d'emploi (ce qui n'est sans doute pas ton cas), et pas besoin d'être grand clerc pour voir que ça tient au mieux de l'épaisseur du trait, au pire du du trompe-l'oeil (les gouvernements qui changent les règles du calcul pour améliorer le bilan, ça date pas de Macron - la notion de halo avec 1,7M de personnes, c'est quand même vachement pratique, sans compter les micro entrepreneurs qui font pas de chiffre d'affaires, mais qu'on peut virer parce qu'ils ont créé leur boîte). Même ta soi-disant hausse des CDI : en fait, c'est simplement le retour à la situation d'il y a 12 mois. Paye ta hausse.

[Michel-Ange]

le chomage à son plus bas niveau depuis 2008
https://www.afp.com/fr/infos/334/le-tau ... oc-1oy7ij2

Bonne nouvelle, d'autant que la croissance est relativement faible.

Et les chômeurs plus inscrits à pôle emploi (qui n'ont plus droit aux indemnités par exemple ou qui se débrouillent par leurs propres moyens) , ils en tiennent compte dans cette stat ?

Oui. Comme je l'avais déjà dit, les créations d'emplois sont à un niveau élevé, et en particulier les créations de CDI.

Les retours que j'ai de pluiseurs chômeurs (en l'espèce, plutôt des précaires en contrats courts qui se renouvellent avec plus ou moins de trous), c'est grâce à la dernière réforme, ils se font virer des stats et retirer leurs droits au passage.

Sans doute la faute à pas de chance.

Et du coup ça crée un CDI ?
Je savais bien que cette bonne nouvelle te déprimerait. Désolé.

C'est marrant comme tu emploies exactement l'élément de langage répété en boucle par la macronie - "bonne nouvelle", comme un vulgaire croyant rabâchant la parole cléricale.

Je suis pas déprimé, je suis juste observateur. Je bosse pas bien loin des questions d'emploi (ce qui n'est sans doute pas ton cas), et pas besoin d'être grand clerc pour voir que ça tient au mieux de l'épaisseur du trait, au pire du du trompe-l'oeil (les gouvernements qui changent les règles du calcul pour améliorer le bilan, ça date pas de Macron - la notion de halo avec 1,7M de personnes, c'est quand même vachement pratique, sans compter les micro entrepreneurs qui font pas de chiffre d'affaires, mais qu'on peut virer parce qu'ils ont créé leur boîte). Même ta soi-disant hausse des CDI : en fait, c'est simplement le retour à la situation d'il y a 12 mois. Paye ta hausse.

Le jour où tu te rendras compte que tu peins tout en noir ta vie va changer (en bien).
Je te le souhaite.