baggio42 wrote: ↑24 Dec 2019, 11:42
paranoid wrote: ↑24 Dec 2019, 10:41
baggio42 wrote: ↑23 Dec 2019, 23:18
paranoid wrote: ↑23 Dec 2019, 14:18
baggio42 wrote: ↑23 Dec 2019, 13:24
C'est tellement facile de d'écrire cela.Tu expliqueras aux forces de l'ordre comment doivent-ils faire pour arrêter 300 blacks blocs.....Aller les chercher, aller au contact.Si il y a des lancements de grenade ou flasball c'est justement pour éviter le corps à corps.
Tu visiterais les vidéos d'autres pays.Et pas la Russie ou la Chine, hein, juste des pays comme nous, Italie, Espagne, USA.
Le far west ce sont les tarés sortis chaque Samedi depuis 1 an qui croient que la rue est à eux et qui pleurent quand ils ramassent.
Oh c'est pas à moi qu'il faut le dire tout ça, c'est à l'ONU, la Cour Européenne des Droits de l'Homme ou même l'UE.
A l'heure actuelle, on n'a pas beaucoup de leçons de maintien de l'ordre et d'enquête sur les violences policières à donner à la Chine ou la Russie.
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... -force.php
Et bien sûr les gars de la bac qui sont filmés très clairement en train de viser la tête des manifestants avec leur LBD alors qu'ils sont à 20-30 mètres de manifestants pas toujours agités, c'est juste pour éviter le corps à corps ?
C'est extrêmement facile aussi de réclamer un durcissement de la répression policière quand on n'a jamais été au coeur des manif et qu'on a vécu les événements de l'année dernière à travers un prisme très subjectif, à savoir celui des médias dominants qui ont bien plus insisté sur de pauvres tags sur l'arc de triomphe (qui a été facilement réparé et nettoyé) que sur une politique de maintien de l'ordre violente et arbitraire (sans parler du ridicule des quelques enquêtes et condamnations des policiers casseurs de GJ)
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Et bien je t'invite à converser avec des opposants chinois à Honk Kong.Ou bien des opposants Russes.
Après plus d'un an de manifestations , pour certaines synonymes de guerre civile, deux décès.Une vieille à Nice il me semble et une dame à un rond point dans l'Isère, je crois.Dans les deux cas, on ne peut pas dire que l'état est responsable.
Crois moi, dans la plupart des pays la police aurait tiré à balles réelles.Nous sommes une des rares démocraties où l'opposition peut manifester son désaccord dans des proportions énormes et répétées.Et c'est positif.
Cependant une manifestation doit être déclarée, au préalable en préfecture.De plus elle doit partir d'un point A vers un point B.C'est la loi.Quand des énergumènes comme ceux d'aujourd'hui de la RATP envahissent l'espace public, mettent le boxon dans le métro doivent être réprimés.
Quand au prisme subjectif, je te lis depuis de longs mois et crois moi tes éléments de langage, tu les ressort à chaque fois.
Dans 10 ans ce sera la même chose.En ce qui me concerne, il y a eu un avant Macron et il y aura un après.Je ne suis pas encarté et biberoné à un syndicat, à un parti politique.Ce qui m'évite de manifester à tous bouts de champ. Même si cela m'est arrivé !
Ah t'es pas bien tombé parce que si tu parles de Zined Redouane, je t'invite fortement à te renseigner sur les très nombreuses zones d'ombre qu'il y a dans cette histoire (pour te la faire courte, disparition de preuves, irrégularités de procédure, forte suspicion de bavure étouffée...).
Faudrait surtout pas que la police soit reconnue coupable d'homicide, ça ferait tâche. Sachant que c'est un peu le dernier rempart entre les manifestants et le pouvoir politique, on comprend que Castaner et compagnie les ménage particulièrement (tiens au fait, ils ont obtenu le maintien de leur régime de retraite, que c'est étonnant).
Et je le reformule une dernière fois, parce qu'à la longue c'est lassant, l'état de droit signifie que quand un citoyen/un élu/une administration/un fonctionnaire/un policier... commet un acte illégal, il rend des comptes devant la justice et elle seule, il ne se fait pas fracasser la tronche ou exploser la main en toute impunité.
C'est censé être ça qui nous différencie de la Chine ou de la Russie.
Sur ce et malgré nos régulières divergences qui ne m'empêchent pas du tout d'apprécier nos échanges, je te souhaite de passer de bonnes fêtes, et ALV
J'avoue que cette histoire sur Zined Redouane je ne maîtrise point.D'ailleurs je n'ai pas abordé ce sujet.Au delà une phrase m'interpelle dans ta réponse.
"Sachant que c'est le dernier rempart entre les manifestants et le pouvoir".On dirait que tu attends, souhaites que ce rempart saute.Depuis de longs mois, on assiste en France à une remise en cause de toute autorité.Ce n'est pas né avec Macron, même si ce dernier a une grande part de responsabilité en ayant dénigrer les corps intermédiaires.En se posant face aux opposants de toute sorte, il se met en avant, prend des coups,en donne.Le problème est qu'il est le dernier représentant du pouvoir.Je regrette le temps Mitterandien où le président présidait et les gouvernements appliquaient.Chacun à sa place.Et surtout le président était une sorte de statue du commendeur. Inaccessible mais capable de déjouer une situation bloquée.La parole du président avait un impact.Chirac, Sarkozy et Macron ont rendu cette fonction plus terre à terre.
Cette nouvelle donne apparaît aussi dans les corps intermédiaires.Les syndicats qui relayaient le mécontentement sont débordés par une base anarchisante, violente, déstructurée avec comme point d'orgue les gilets jaunes.Des personnes qui veulent tout, tout de suite.Incapables de dialoguer, d'échanger.Cela se traduit par une course à l'échalote entre syndicats qui courent après leurs bases.Berger de la CFDT est le plus à plaindre. Même si un syndicat comme la CGT jusqu'au boutiste n'est pas dans le vrai, dans sa manière de dialoguer, ce qui est l'essence même d'un syndicat.
Il est quand même inquiétant que quelques énergumènes, avides de chaos locaux, guères nationaux.De corporatismes bien identifiés mettent à mal des pans complets de l'économie.Car même si la démocratie comporte bon nombre de tares, de points négatifs voir d'injustices, c'est le système politique le moins mauvais.
Et quand je vous lis, bon nombre d'entre vous, pour la plupart ayant des niveaux d'étude, possédant des emplois loin d'être en bas de l'échelle, avec des capacités de réflexion au dessus de la moyenne, écrire à longueur de journée contre ce système qui est que l'on le veuille ou non démocratique, et cela depuis des décennies, je vous le dis de manière courtoise:"attention, le changement que vous souhaitez ne profitera pas à vous, soyez en sûr".
Je conclue en te souhaitant, à mon tour, de joyeuses fêtes et surtout ALV
Quand tu parlais d'un décès d'une vieille à Nice j'ai pensé à Zined Redouane (décédée à Marseille).
En fait le point de divergence fondamental entre nous, c'est que pour toi il n'y a aucun doute : nous sommes en démocratie, et si par extraordinaire nous ne le serions pas, on serait en dictature. Pour schématiser.
Déjà le postulat de base qui est pour toi aussi évident que l'ASSE joue en vert ne l'est pas pour moi.
Et je ne voulais pas mettre mon niveau d'étude ou quoi que ce soit en avant, ni réciter mes leçons, mais en L2 de droit (entre autre) on m'a appris qu'il y avait plusieurs systèmes politiques : autocratie (pouvoir d'un seul), oligarchie (pouvoir d'une caste), aristocratie (pouvoir de la noblesse), démocratie (pouvoir du peuple), théocratie (pouvoir des religieux) etc.
Ensuite dans chaque système, t'as des subdivisions. En gros pour la démocratie, t'as soit la démocratie directe (l'Athènes antique en gros, où les citoyens participent à l'élaboration des lois), soit la représentative (celle plus ou moins instituée en 1789, qui nous serait arrivée après moult transformations). Je te passe le débat qui date de Rousseau sur le fait que la démocratie représentative est un oxymore et conduit irrémédiablement vers l’aristocratie.
Et concernant la démocratie représentative, celle-ci doit remplir certains critères :
- Que les citoyens puissent voter et se présenter aux élections, sans distinction ;
- Que les élus exercent le pouvoir (c'est là qu'intervient ma critique de l'UE) ;
- Que ces élus aient un mandat limité en temps et en pouvoir ;
- Que les libertés fondamentales soient garanties ;
- Que la séparation des pouvoirs soit assurée ;
- Que l'état de droit soit effectif (notre discussion sur les violences policières).
(J'en oublie peut-être).
Outre ces aspects techniques, certains ont donné leur propre définition de la démocratie : de Gaulle lie intimement la démocratie aux souverainetés nationales et populaire (qui doivent coïncider) ; pour Lincoln c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple...
Si tu veux le fond de ma pensée, nous ne sommes pas en dictature, très loin de là et je n'ai jamais prétendu le contraire, mais nous ne sommes pas en démocratie. Notre système possède quelques caractéristiques de la démocratie (le vote, le respect des droits et libertés, un état de droit, bien que jusqu'à une certaine limite je ne le trouve pas effectif), mais le pouvoir a été délocalisé en partie à Bruxelles (la Commission n'ayant aucun de ses membres élus, ayant l'initiative des lois...), à Luxembourg (la Cour de Justice de l'UE qui pond des arrêts qui ont valeur supralégislative) ou à Washington avec la politique de l'OTAN.
Donc pour moi on est dans une oligarchie élective avec dépossession de souveraineté mais avec quelques attributs de démocratie.
J'en arrête là la démonstration. Juste pour te répondre sur un point, je ne me réjouis pas du tout de ce qu'il se passe avec des manifestations parfois illégales et des élus de plus en plus contestés, par contre ces événements me renforcent chaque jour dans ma conviction : force de se faire trahir par nos gouvernants depuis 35 ans qui font croire que les décisions importantes ne doivent pas être approuvées par le peuple mais prises par les rares qui savent, ils ne font que rajouter de l'huile sur un feu qui commence à être très chaud
