[Europa League] Wolfsbourg 1 - ASSE 0

[dactyle]

Pourquoi la nausée t'es marié avec lui? Souvenez vous: Janot l'idole de GG (la mienne aussi) Ruffier arrive joue à sa place, et là on découvre un gardien et quel gardien!
Alors qu' une semaine avant personne n'était plus fort que notre Janot...

[ForeverGreen]

Donc si Chéri-Bébert est un buteur, Messi, Suarez, Mbappe, Aubameyang, Lewandowski, Mané, Salah, Ronaldo, etc, etc, etc, ....(et la liste est longue !), ils sont quoi eux ? Et puis ta stat (parce qu'il n'y en n'a qu'une seule que vous rabâchez ad nauseum), c'est complètement ridicule. On n'est dans le foot américain là. Un peu de sérieux gamin et arrête de singer tes cons (de) frères De CANAL +. Encore une fois Snella, Batteux, Herbin n'avaient à leur disposition vos stats de bureaucrates du foot, et cela ne les a pas empêché de nous faire gagner quasiment tous nos titres.

Donc tu es en train de me dire que c'est impossible qu'on est un buteur. Ok, pourquoi pas, mais dans ce cas, prenons au moins au moins mauvais dans cet exercice.

Par contre, j'aimerais bien avoir un argument auquel répondre, parce que juste "c'est ridicule", c'est pas un argument. Si marquer des buts n'est pas une stat parlante pour savoir qui marque des buts, je veux bien me pendre. Quant à Snella, Batteux, Herbin, ils n'alignaient peut-être pas les stats sur leur tableau de match, mais j'ai aucun doute sur le fait qu'un mec qui marquait des buts, ça ne leur passait pas à côté malgré tout.

[Vert Mouthe]

Hola,
petite question : quelqu'un aurait un lien pour revoir le match et l'avant match ? J'ai le fiston de 12 ans qui avait été interviewé par un journaliste de RMC, et je voudrais voir s'il a été retenu pour passer à l'avant match.
Merci d'avance

[Pilou]

Il faudrait gagner en Ukraine, mais le résultat entre Wolfsburg et Gant est important aussi :
- si match nul, il nous faudra 7 points sur 3 matchs pour être sûrs de se qualifier (en supposant que eux gagnent contre Oleksandria)
- si Wolfsburg gagne, il nous faudra 2 victoires, dont une contre Gant pour être sûrs de se qualifier
- si Gant gagne, il nous faudra 2 victoires, dont une à Wolfsburg pour être sûrs de de qualifier

On peut toujours se qualifier avec seulement un nul en Ukraine, mais on se simplifiera la vie si on gagne là-bas.

[my-color-is-green]

Moi serieux j y crois plus du tout
Et plus que le match de hier , j ai toujours jeudi en travers de la gorge pu on arrive pas a gagner contre cette équipe très moyenne
Ca prouve vraiment notre niveau

[Latornade]

Donc si Chéri-Bébert est un buteur, Messi, Suarez, Mbappe, Aubameyang, Lewandowski, Mané, Salah, Ronaldo, etc, etc, etc, ....(et la liste est longue !), ils sont quoi eux ? Et puis ta stat (parce qu'il n'y en n'a qu'une seule que vous rabâchez ad nauseum), c'est complètement ridicule. On n'est dans le foot américain là. Un peu de sérieux gamin et arrête de singer tes cons (de) frères De CANAL +. Encore une fois Snella, Batteux, Herbin n'avaient à leur disposition vos stats de bureaucrates du foot, et cela ne les a pas empêché de nous faire gagner quasiment tous nos titres.

Donc tu es en train de me dire que c'est impossible qu'on est un buteur. Ok, pourquoi pas, mais dans ce cas, prenons au moins au moins mauvais dans cet exercice.

Par contre, j'aimerais bien avoir un argument auquel répondre, parce que juste "c'est ridicule", c'est pas un argument. Si marquer des buts n'est pas une stat parlante pour savoir qui marque des buts, je veux bien me pendre. Quant à Snella, Batteux, Herbin, ils n'alignaient peut-être pas les stats sur leur tableau de match, mais j'ai aucun doute sur le fait qu'un mec qui marquait des buts, ça ne leur passait pas à côté malgré tout.

Ben c’est tout bête : ce genre de stats ne vaut que pour un titulaire qui jouerait pratiquement tous les matchs sur une saison.
En gros (et en exagérant) si tu fais rentrer un joueur 10 mn 1 match sur 2 et qu’il plante 1 but tous les 2 matchs, ça lui fait un ratio de 1 but toutes les 20 mn. Sauf que pendant ce temps les copains ont joué 270 mn.

[Faiseur de Tresses]

Ce Beric bashing me donne la nausée !!!

Idem.

En plus c'est faux de dire que Beric est un plot ; si c'en était un il reviendrait pas faire des fautes en défendant sur l'aile à 30m de son propre but...

[Chaac]

Donc si Chéri-Bébert est un buteur, Messi, Suarez, Mbappe, Aubameyang, Lewandowski, Mané, Salah, Ronaldo, etc, etc, etc, ....(et la liste est longue !), ils sont quoi eux ? Et puis ta stat (parce qu'il n'y en n'a qu'une seule que vous rabâchez ad nauseum), c'est complètement ridicule. On n'est dans le foot américain là. Un peu de sérieux gamin et arrête de singer tes cons (de) frères De CANAL +. Encore une fois Snella, Batteux, Herbin n'avaient à leur disposition vos stats de bureaucrates du foot, et cela ne les a pas empêché de nous faire gagner quasiment tous nos titres.

Donc tu es en train de me dire que c'est impossible qu'on est un buteur. Ok, pourquoi pas, mais dans ce cas, prenons au moins au moins mauvais dans cet exercice.

Par contre, j'aimerais bien avoir un argument auquel répondre, parce que juste "c'est ridicule", c'est pas un argument. Si marquer des buts n'est pas une stat parlante pour savoir qui marque des buts, je veux bien me pendre. Quant à Snella, Batteux, Herbin, ils n'alignaient peut-être pas les stats sur leur tableau de match, mais j'ai aucun doute sur le fait qu'un mec qui marquait des buts, ça ne leur passait pas à côté malgré tout.

Ben c’est tout bête : ce genre de stats ne vaut que pour un titulaire qui jouerait pratiquement tous les matchs sur une saison.
En gros (et en exagérant) si tu fais rentrer un joueur 10 mn 1 match sur 2 et qu’il plante 1 but tous les 2 matchs, ça lui fait un ratio de 1 but toutes les 20 mn. Sauf que pendant ce temps les copains ont joué 270 mn.

Le post de Latornade t’apporte un élément de réponse. J’en reprends un autre, puisque tu n’as pas daigné prendre en compte ce que j’ai écrit à propos des stats, à savoir que nous nétions pas dans le foot américain, avec des temps de jeu très courts (de l’ordre de quelques secondes), très intenses et même très violents. 60 mn de jeu effectif , pour une durée moyenne de 150 mn à 180 mn, alors que dans le soccer (terminologie américaine) , c’est 90mn du début au coup de sifflet final. Beaucoup de séquences arrêtées, qui peuvent donner lieu à des statisques qui ont un sens : jeu au sol ou lancers du quaterback, réceptions réussies ou pas, nombre de mètres gagnées, distances des coups de pied, etc … et comme au rugby où les phases statiques (mêlées et touches) vont avoir une influence déterminante sur l’issue du match (conquête ou perte du ballon). Tu peux aussi aligner des stats sur le jeu de passe ou les coups de pied balancés au quatre coins du terrain, mais elles ne t’apporteront aucun éclairage sur leur qualité. Notre bon vieux football se joue plutôt en continu, où les stats t’apporteront peut-être quelques éléments de réponses sur des circuits préférentiels, mais pas sur les affinités entre certains joueurs, ni sur l’utilité des déplacements, des appels, la qualité et la pertinence des passes ou des courses, et encore moins sur tous les facteurs liés au mental des joueurs . Ce qui se passe dans la tête des joueurs (et qui pour moi est primordial) aucune stat ne pourra en rendre compte, aucun algorithme ne pourra se substituer au ressenti, au « vécu », au « feeling » de l’entraîneur. Quarante ans de licence (20 comme joueur, 20 comme entraîneur et plutôt dans les plus hautes divisions non-pro de l’époque) m’autorisent à juger du bien fondé de certains outils. Non pas le technicien (je n’aime pas ce terme pour me juger), mais le modeste artisan du foot que j’espère avoir été, n’aurait pas accordé grande importance à l’outil « statistique », parce que le contact in vivo, in situ, est irremplaçable dans l’évaluation des joueurs dont tu as la responsabilité. Par contre l’outil « vidéo » j’aurais bien aimé en disposer.
Maintenant tu ne m’as pas répondu au sujet du terme « buteur ». Donc je réitère ma question, puisque tu sembles placer dans la même catégorie les joueurs que j’ai cités (des joueurs à 25 buts et plus par saison) et ce pauvre Béric avec sa squelettique stat. Si tu trouves que mes exemples sont mal choisis, parce que trop haut placés, on peut tous les deux descendre d’une catégorie (Alcacer, Ben Yedder, …), et même encore d’une autre. Sauf du côté de Maribor et du Rapid de Vienne, il n’est pour moi qu’un buteur occasionnel (de sa sélection nationale à Sainté, en passant par Anderlecht), aucun de ses coachs n’en n’a fait un titulaire indiscutable. Tu n’arriveras à me faire penser que tous ces coachs sont des incompétents.
In fine, pour le bien du club, je ne souhaite (et je n’espère) qu’une seule chose : me tromper, le voir marquer des buts en pagaille, et pas simplement 1 but contre les Quenelles avariées (parce que Tintin Soderlund l’a également fait, et ce n’est pas pour cela qu’il lui a été accordé le statut d’intouchable comme pour Chéri-Bébert).

[ForeverGreen]

Donc si Chéri-Bébert est un buteur, Messi, Suarez, Mbappe, Aubameyang, Lewandowski, Mané, Salah, Ronaldo, etc, etc, etc, ....(et la liste est longue !), ils sont quoi eux ? Et puis ta stat (parce qu'il n'y en n'a qu'une seule que vous rabâchez ad nauseum), c'est complètement ridicule. On n'est dans le foot américain là. Un peu de sérieux gamin et arrête de singer tes cons (de) frères De CANAL +. Encore une fois Snella, Batteux, Herbin n'avaient à leur disposition vos stats de bureaucrates du foot, et cela ne les a pas empêché de nous faire gagner quasiment tous nos titres.

Donc tu es en train de me dire que c'est impossible qu'on est un buteur. Ok, pourquoi pas, mais dans ce cas, prenons au moins au moins mauvais dans cet exercice.

Par contre, j'aimerais bien avoir un argument auquel répondre, parce que juste "c'est ridicule", c'est pas un argument. Si marquer des buts n'est pas une stat parlante pour savoir qui marque des buts, je veux bien me pendre. Quant à Snella, Batteux, Herbin, ils n'alignaient peut-être pas les stats sur leur tableau de match, mais j'ai aucun doute sur le fait qu'un mec qui marquait des buts, ça ne leur passait pas à côté malgré tout.

Ben c’est tout bête : ce genre de stats ne vaut que pour un titulaire qui jouerait pratiquement tous les matchs sur une saison.
En gros (et en exagérant) si tu fais rentrer un joueur 10 mn 1 match sur 2 et qu’il plante 1 but tous les 2 matchs, ça lui fait un ratio de 1 but toutes les 20 mn. Sauf que pendant ce temps les copains ont joué 270 mn.

Le post de Latornade t’apporte un élément de réponse. J’en reprends un autre, puisque tu n’as pas daigné prendre en compte ce que j’ai écrit à propos des stats, à savoir que nous nétions pas dans le foot américain, avec des temps de jeu très courts (de l’ordre de quelques secondes), très intenses et même très violents. 60 mn de jeu effectif , pour une durée moyenne de 150 mn à 180 mn, alors que dans le soccer (terminologie américaine) , c’est 90mn du début au coup de sifflet final. Beaucoup de séquences arrêtées, qui peuvent donner lieu à des statisques qui ont un sens : jeu au sol ou lancers du quaterback, réceptions réussies ou pas, nombre de mètres gagnées, distances des coups de pied, etc … et comme au rugby où les phases statiques (mêlées et touches) vont avoir une influence déterminante sur l’issue du match (conquête ou perte du ballon). Tu peux aussi aligner des stats sur le jeu de passe ou les coups de pied balancés au quatre coins du terrain, mais elles ne t’apporteront aucun éclairage sur leur qualité. Notre bon vieux football se joue plutôt en continu, où les stats t’apporteront peut-être quelques éléments de réponses sur des circuits préférentiels, mais pas sur les affinités entre certains joueurs, ni sur l’utilité des déplacements, des appels, la qualité et la pertinence des passes ou des courses, et encore moins sur tous les facteurs liés au mental des joueurs . Ce qui se passe dans la tête des joueurs (et qui pour moi est primordial) aucune stat ne pourra en rendre compte, aucun algorithme ne pourra se substituer au ressenti, au « vécu », au « feeling » de l’entraîneur. Quarante ans de licence (20 comme joueur, 20 comme entraîneur et plutôt dans les plus hautes divisions non-pro de l’époque) m’autorisent à juger du bien fondé de certains outils. Non pas le technicien (je n’aime pas ce terme pour me juger), mais le modeste artisan du foot que j’espère avoir été, n’aurait pas accordé grande importance à l’outil « statistique », parce que le contact in vivo, in situ, est irremplaçable dans l’évaluation des joueurs dont tu as la responsabilité. Par contre l’outil « vidéo » j’aurais bien aimé en disposer.
Maintenant tu ne m’as pas répondu au sujet du terme « buteur ». Donc je réitère ma question, puisque tu sembles placer dans la même catégorie les joueurs que j’ai cités (des joueurs à 25 buts et plus par saison) et ce pauvre Béric avec sa squelettique stat. Si tu trouves que mes exemples sont mal choisis, parce que trop haut placés, on peut tous les deux descendre d’une catégorie (Alcacer, Ben Yedder, …), et même encore d’une autre. Sauf du côté de Maribor et du Rapid de Vienne, il n’est pour moi qu’un buteur occasionnel (de sa sélection nationale à Sainté, en passant par Anderlecht), aucun de ses coachs n’en n’a fait un titulaire indiscutable. Tu n’arriveras à me faire penser que tous ces coachs sont des incompétents.
In fine, pour le bien du club, je ne souhaite (et je n’espère) qu’une seule chose : me tromper, le voir marquer des buts en pagaille, et pas simplement 1 but contre les Quenelles avariées (parce que Tintin Soderlund l’a également fait, et ce n’est pas pour cela qu’il lui a été accordé le statut d’intouchable comme pour Chéri-Bébert).

Mais je ne le mets pas dans la catégorie des top 25 buteurs mondiaux. Juste, c'est un des meilleurs buteurs de L1 ces 2 dernières années, hors PSG. Pas un petit but par-ci, par-là, la comparaison avec Söderlund (que j'ai par ailleurs toujours défendu, notamment pour son rôle de pivot où il était bien meilleur que certains voulaient le faire croire) ne tient pas, le Slovène est à un but tous les 3 matchs quand le Norvégien en était à un but tous les 9.4 matchs (au passage, Gomis, c'était un but tous les 3.31 matchs, je veux bien que Beric soit un buteur médiocre, mais quand le médiocre est déjà au-dessus de toute la concurrence, ben moi, ça me va déjà, sachant qu'on n'a pas 20M€ à poser sur un autre joueur).

Par ailleurs, si je n'ai pas répondu à ton exemple sur le foot américain, c'est parce que je ne connais rien au foot américain et que je me contrefous donc de l'usage de la stat qui y est fait. En tout cas, loin de moi l'idée de m'en inspirer pour l'appliquer au foot, vu que tu viens de m'apprendre des trucs. Juste que sur la question de la stat (surtout individuelle), il y en a plein où je suis d'accord avec toi, mais les buts, comme c'est la finalité, s'il y en a, c'est que ça fonctionne pour y parvenir, et qu'en plus tu as le joueur idoine pour finir le travail.

Quant au fait de jouer 20' contre 270', perso, je ne trouve pas que ça aide à enquiller les buts. La preuve, les leaders des classements des buteurs, même hors PSG, sont toujours des titulaires et non des remplaçants. Après, je ne comprends pas votre Beric bashing, perso, et je pense que je suis ici son principal défenseur, je pense qu'on peut débattre de son utilisation pour qu'il soit le plus efficace possible, y compris comme super-sub. Mais dire qu'il n'est pas efficace, ne marque pas, c'est au mieux de la mauvaise foi, au pire de la stupidité.

[baggio42]

Il faudrait gagner en Ukraine, mais le résultat entre Wolfsburg et Gant est important aussi :
- si match nul, il nous faudra 7 points sur 3 matchs pour être sûrs de se qualifier (en supposant que eux gagnent contre Oleksandria)
- si Wolfsburg gagne, il nous faudra 2 victoires, dont une contre Gant pour être sûrs de se qualifier
- si Gant gagne, il nous faudra 2 victoires, dont une à Wolfsburg pour être sûrs de de qualifier

On peut toujours se qualifier avec seulement un nul en Ukraine, mais on se simplifiera la vie si on gagne là-bas.

Une petite question pilou stp
A la dernière journée on a 3 points d'avance sur les belges.
On perd à Wolfsburg et les belges gagnent contre les Ukrainiens.
Comme cela se passe pour nous départager avec les belges ?
Parce que pour moi le but gag du belge en CSC va nous permettre de nous qualifier
Une histoire belge

[hcatteau]

Il faudrait gagner en Ukraine, mais le résultat entre Wolfsburg et Gant est important aussi :
- si match nul, il nous faudra 7 points sur 3 matchs pour être sûrs de se qualifier (en supposant que eux gagnent contre Oleksandria)
- si Wolfsburg gagne, il nous faudra 2 victoires, dont une contre Gant pour être sûrs de se qualifier
- si Gant gagne, il nous faudra 2 victoires, dont une à Wolfsburg pour être sûrs de de qualifier

On peut toujours se qualifier avec seulement un nul en Ukraine, mais on se simplifiera la vie si on gagne là-bas.

Une petite question pilou stp
A la dernière journée on a 3 points d'avance sur les belges.
On perd à Wolfsburg et les belges gagnent contre les Ukrainiens.
Comme cela se passe pour nous départager avec les belges ?
Parce que pour moi le but gag du belge en CSC va nous permettre de nous qualifier
Une histoire belge

sauf erreur de ma part, en cas d'égalité entre 2 équipes c'est le goal average particulier qui compte d'abord

Réglement UEFA
Article 16 Égalité de points à l'issue de la phase de matches de groupe
16.01 En cas d’égalité de points de plusieurs équipes à l'issue des matches de groupe,
les critères suivants sont appliqués dans l'ordre indiqué pour établir leur
classement :
a. plus grand nombre de points obtenus dans les matches de groupe disputés
entre les équipes concernées ;
b. meilleure différence de buts dans les matches de groupe disputés entre les
équipes concernées ;
c. plus grand nombre de buts marqués dans les matches de groupe disputés
entre les équipes concernées ;
d. plus grand nombre de buts marqués à l'extérieur dans les matches de groupe
disputés entre les équipes concernées ;
e. si, après l’application des critères a) à d), plusieurs équipes sont toujours à
égalité, les critères a) à d) sont à nouveau appliqués exclusivement aux
matches entre les équipes restantes afin de déterminer leur classement final.
Si cette procédure ne donne pas de résultat, les critères f) à l) s’appliquent
dans l'ordre indiqué aux équipes encore à égalité ;
f. meilleure différence de buts dans tous les matches du groupe ;
g. plus grand nombre de buts marqués dans tous les matches du groupe ;
h. plus grand nombre de buts marqués à l’extérieur dans tous les matches du
groupe ;
i. plus grand nombre de victoires dans tous les matches du groupe ;
22 II – Système de la compétition
j. plus grand nombre de victoires à l'extérieur dans tous les matches du groupe ;
k. total le plus faible de points disciplinaires sur la base uniquement des cartons
jaunes et des cartons rouges reçus durant tous les matches du groupe (carton
rouge = 3 points, carton jaune = 1 point, expulsion pour deux cartons jaunes
au cours d'un match = 3 points) ;
l. meilleur coefficient de club (voir l'annexe D).

[baggio42]

Il faudrait gagner en Ukraine, mais le résultat entre Wolfsburg et Gant est important aussi :
- si match nul, il nous faudra 7 points sur 3 matchs pour être sûrs de se qualifier (en supposant que eux gagnent contre Oleksandria)
- si Wolfsburg gagne, il nous faudra 2 victoires, dont une contre Gant pour être sûrs de se qualifier
- si Gant gagne, il nous faudra 2 victoires, dont une à Wolfsburg pour être sûrs de de qualifier

On peut toujours se qualifier avec seulement un nul en Ukraine, mais on se simplifiera la vie si on gagne là-bas.

Une petite question pilou stp
A la dernière journée on a 3 points d'avance sur les belges.
On perd à Wolfsburg et les belges gagnent contre les Ukrainiens.
Comme cela se passe pour nous départager avec les belges ?
Parce que pour moi le but gag du belge en CSC va nous permettre de nous qualifier
Une histoire belge

sauf erreur de ma part, en cas d'égalité entre 2 équipes c'est le goal average particulier qui compte d'abord

Réglement UEFA
Article 16 Égalité de points à l'issue de la phase de matches de groupe
16.01 En cas d’égalité de points de plusieurs équipes à l'issue des matches de groupe,
les critères suivants sont appliqués dans l'ordre indiqué pour établir leur
classement :
a. plus grand nombre de points obtenus dans les matches de groupe disputés
entre les équipes concernées ;
b. meilleure différence de buts dans les matches de groupe disputés entre les
équipes concernées ;
c. plus grand nombre de buts marqués dans les matches de groupe disputés
entre les équipes concernées ;
d. plus grand nombre de buts marqués à l'extérieur dans les matches de groupe
disputés entre les équipes concernées ;
e. si, après l’application des critères a) à d), plusieurs équipes sont toujours à
égalité, les critères a) à d) sont à nouveau appliqués exclusivement aux
matches entre les équipes restantes afin de déterminer leur classement final.
Si cette procédure ne donne pas de résultat, les critères f) à l) s’appliquent
dans l'ordre indiqué aux équipes encore à égalité ;
f. meilleure différence de buts dans tous les matches du groupe ;
g. plus grand nombre de buts marqués dans tous les matches du groupe ;
h. plus grand nombre de buts marqués à l’extérieur dans tous les matches du
groupe ;
i. plus grand nombre de victoires dans tous les matches du groupe ;
22 II – Système de la compétition
j. plus grand nombre de victoires à l'extérieur dans tous les matches du groupe ;
k. total le plus faible de points disciplinaires sur la base uniquement des cartons
jaunes et des cartons rouges reçus durant tous les matches du groupe (carton
rouge = 3 points, carton jaune = 1 point, expulsion pour deux cartons jaunes
au cours d'un match = 3 points) ;
l. meilleur coefficient de club (voir l'annexe D).

Merci Henri
Donc, dans l'éventualité où nous gagnons en Ukraine et si nous battons les belges ne serait-ce qu'un à zéro, on peut aller en Allemagne en tongs ?
Bien sûr Wolsburg doit gagner face aux belges.
Alors vous allez me dire, avec des si....
Eh bien j'y crois en cette qualification

[Latornade]

Donc si Chéri-Bébert est un buteur, Messi, Suarez, Mbappe, Aubameyang, Lewandowski, Mané, Salah, Ronaldo, etc, etc, etc, ....(et la liste est longue !), ils sont quoi eux ? Et puis ta stat (parce qu'il n'y en n'a qu'une seule que vous rabâchez ad nauseum), c'est complètement ridicule. On n'est dans le foot américain là. Un peu de sérieux gamin et arrête de singer tes cons (de) frères De CANAL +. Encore une fois Snella, Batteux, Herbin n'avaient à leur disposition vos stats de bureaucrates du foot, et cela ne les a pas empêché de nous faire gagner quasiment tous nos titres.

Donc tu es en train de me dire que c'est impossible qu'on est un buteur. Ok, pourquoi pas, mais dans ce cas, prenons au moins au moins mauvais dans cet exercice.

Par contre, j'aimerais bien avoir un argument auquel répondre, parce que juste "c'est ridicule", c'est pas un argument. Si marquer des buts n'est pas une stat parlante pour savoir qui marque des buts, je veux bien me pendre. Quant à Snella, Batteux, Herbin, ils n'alignaient peut-être pas les stats sur leur tableau de match, mais j'ai aucun doute sur le fait qu'un mec qui marquait des buts, ça ne leur passait pas à côté malgré tout.

Ben c’est tout bête : ce genre de stats ne vaut que pour un titulaire qui jouerait pratiquement tous les matchs sur une saison.
En gros (et en exagérant) si tu fais rentrer un joueur 10 mn 1 match sur 2 et qu’il plante 1 but tous les 2 matchs, ça lui fait un ratio de 1 but toutes les 20 mn. Sauf que pendant ce temps les copains ont joué 270 mn.

Le post de Latornade t’apporte un élément de réponse. J’en reprends un autre, puisque tu n’as pas daigné prendre en compte ce que j’ai écrit à propos des stats, à savoir que nous nétions pas dans le foot américain, avec des temps de jeu très courts (de l’ordre de quelques secondes), très intenses et même très violents. 60 mn de jeu effectif , pour une durée moyenne de 150 mn à 180 mn, alors que dans le soccer (terminologie américaine) , c’est 90mn du début au coup de sifflet final. Beaucoup de séquences arrêtées, qui peuvent donner lieu à des statisques qui ont un sens : jeu au sol ou lancers du quaterback, réceptions réussies ou pas, nombre de mètres gagnées, distances des coups de pied, etc … et comme au rugby où les phases statiques (mêlées et touches) vont avoir une influence déterminante sur l’issue du match (conquête ou perte du ballon). Tu peux aussi aligner des stats sur le jeu de passe ou les coups de pied balancés au quatre coins du terrain, mais elles ne t’apporteront aucun éclairage sur leur qualité. Notre bon vieux football se joue plutôt en continu, où les stats t’apporteront peut-être quelques éléments de réponses sur des circuits préférentiels, mais pas sur les affinités entre certains joueurs, ni sur l’utilité des déplacements, des appels, la qualité et la pertinence des passes ou des courses, et encore moins sur tous les facteurs liés au mental des joueurs . Ce qui se passe dans la tête des joueurs (et qui pour moi est primordial) aucune stat ne pourra en rendre compte, aucun algorithme ne pourra se substituer au ressenti, au « vécu », au « feeling » de l’entraîneur. Quarante ans de licence (20 comme joueur, 20 comme entraîneur et plutôt dans les plus hautes divisions non-pro de l’époque) m’autorisent à juger du bien fondé de certains outils. Non pas le technicien (je n’aime pas ce terme pour me juger), mais le modeste artisan du foot que j’espère avoir été, n’aurait pas accordé grande importance à l’outil « statistique », parce que le contact in vivo, in situ, est irremplaçable dans l’évaluation des joueurs dont tu as la responsabilité. Par contre l’outil « vidéo » j’aurais bien aimé en disposer.
Maintenant tu ne m’as pas répondu au sujet du terme « buteur ». Donc je réitère ma question, puisque tu sembles placer dans la même catégorie les joueurs que j’ai cités (des joueurs à 25 buts et plus par saison) et ce pauvre Béric avec sa squelettique stat. Si tu trouves que mes exemples sont mal choisis, parce que trop haut placés, on peut tous les deux descendre d’une catégorie (Alcacer, Ben Yedder, …), et même encore d’une autre. Sauf du côté de Maribor et du Rapid de Vienne, il n’est pour moi qu’un buteur occasionnel (de sa sélection nationale à Sainté, en passant par Anderlecht), aucun de ses coachs n’en n’a fait un titulaire indiscutable. Tu n’arriveras à me faire penser que tous ces coachs sont des incompétents.
In fine, pour le bien du club, je ne souhaite (et je n’espère) qu’une seule chose : me tromper, le voir marquer des buts en pagaille, et pas simplement 1 but contre les Quenelles avariées (parce que Tintin Soderlund l’a également fait, et ce n’est pas pour cela qu’il lui a été accordé le statut d’intouchable comme pour Chéri-Bébert).

Mais je ne le mets pas dans la catégorie des top 25 buteurs mondiaux. Juste, c'est un des meilleurs buteurs de L1 ces 2 dernières années, hors PSG. Pas un petit but par-ci, par-là, la comparaison avec Söderlund (que j'ai par ailleurs toujours défendu, notamment pour son rôle de pivot où il était bien meilleur que certains voulaient le faire croire) ne tient pas, le Slovène est à un but tous les 3 matchs quand le Norvégien en était à un but tous les 9.4 matchs (au passage, Gomis, c'était un but tous les 3.31 matchs, je veux bien que Beric soit un buteur médiocre, mais quand le médiocre est déjà au-dessus de toute la concurrence, ben moi, ça me va déjà, sachant qu'on n'a pas 20M€ à poser sur un autre joueur).

Par ailleurs, si je n'ai pas répondu à ton exemple sur le foot américain, c'est parce que je ne connais rien au foot américain et que je me contrefous donc de l'usage de la stat qui y est fait. En tout cas, loin de moi l'idée de m'en inspirer pour l'appliquer au foot, vu que tu viens de m'apprendre des trucs. Juste que sur la question de la stat (surtout individuelle), il y en a plein où je suis d'accord avec toi, mais les buts, comme c'est la finalité, s'il y en a, c'est que ça fonctionne pour y parvenir, et qu'en plus tu as le joueur idoine pour finir le travail.

Quant au fait de jouer 20' contre 270', perso, je ne trouve pas que ça aide à enquiller les buts. La preuve, les leaders des classements des buteurs, même hors PSG, sont toujours des titulaires et non des remplaçants. Après, je ne comprends pas votre Beric bashing, perso, et je pense que je suis ici son principal défenseur, je pense qu'on peut débattre de son utilisation pour qu'il soit le plus efficace possible, y compris comme super-sub. Mais dire qu'il n'est pas efficace, ne marque pas, c'est au mieux de la mauvaise foi, au pire de la stupidité.

Ben voilà. C'est un remplaçant avec 4 entraineurs successifs. C'est pas du Beric bashing, juste le mettre au niveau qui est le sien. Et bien sur que l'on peut "débattre de son utilisation pour qu'il soit le plus efficace possible". De là à dire comme certain, qu'il faut que l'équipe joue pour lui, c'est à dire son jeu, alors que l'équipe n'arrive déjà pas à jouer un jeu quel qu'il soit en ce moment… Hier par exemple; quel aurait été son utilité pendant le match ?

[Vert Mouthe]

Hola,
petite question : quelqu'un aurait un lien pour revoir le match et l'avant match ? J'ai le fiston de 12 ans qui avait été interviewé par un journaliste de RMC, et je voudrais voir s'il a été retenu pour passer à l'avant match.
Merci d'avance

je me permets de relancer....

[Chaac]

@ Forevergreen : je vais pas quoter à l'infini parce qu'au bout d'un moment cela devient lassant et surtout illisible, mais "mauvaise foi" et "stupidité" ça ne passe pas. Donc si tu continues sur ce registre, je me sentirais autorisé à déplacer le débât sur ce terrain et je ressortirai mon "Petit Clete Purcell Illustré" ( à J.L.Burke) pour t'en balancer quelques unes dans la tronche. Je suis ton aîné d'au moins un demi-siècle et tu me dois autre chose qu'un langage d'ado souffrant des affres d'une puberté tardive (merci Clete ).

[Pilou]

Merci Henri
Donc, dans l'éventualité où nous gagnons en Ukraine et si nous battons les belges ne serait-ce qu'un à zéro, on peut aller en Allemagne en tongs ?
Bien sûr Wolsburg doit gagner face aux belges.
Alors vous allez me dire, avec des si....
Eh bien j'y crois en cette qualification

Henri a raison.

Et moi, depuis le début je crois dans un scénario comme il y a 3 ans : on se qualifie grâce aux résultats directs (Mayence, La Gantoise) lors de l'avant-dernière journée et on joue une finale pour la première place chez l'autre qualifié (Anderlecht, Wolfsburg) lors de la dernière.

Et si on veut pousser le bouchon plus loin, il y a 3 ans on a eu droit à un doublé de Söderlund... cette année on aura celui de Diony !

[baggio42]

Merci Henri
Donc, dans l'éventualité où nous gagnons en Ukraine et si nous battons les belges ne serait-ce qu'un à zéro, on peut aller en Allemagne en tongs ?
Bien sûr Wolsburg doit gagner face aux belges.
Alors vous allez me dire, avec des si....
Eh bien j'y crois en cette qualification

Henri a raison.

Et moi, depuis le début je crois dans un scénario comme il y a 3 ans : on se qualifie grâce aux résultats directs (Mayence, La Gantoise) lors de l'avant-dernière journée et on joue une finale pour la première place chez l'autre qualifié (Anderlecht, Wolfsburg) lors de la dernière.

Et si on veut pousser le bouchon plus loin, il y a 3 ans on a eu droit à un doublé de Söderlund... cette année on aura celui de Diony !

Je note

[ForeverGreen]

@ Forevergreen : je vais pas quoter à l'infini parce qu'au bout d'un moment cela devient lassant et surtout illisible, mais "mauvaise foi" et "stupidité" ça ne passe pas. Donc si tu continues sur ce registre, je me sentirais autorisé à déplacer le débât sur ce terrain et je ressortirai mon "Petit Clete Purcell Illustré" ( à J.L.Burke) pour t'en balancer quelques unes dans la tronche. Je suis ton aîné d'au moins un demi-siècle et tu me dois autre chose qu'un langage d'ado souffrant des affres d'une puberté tardive (merci Clete ).

Désolé, mais :

-> 16 buts en une saison et demi passée à moitié comme remplaçant
-> pas un buteur

Je vois pas quel terme plus gentil que mauvaise foi je peux trouver. Parce qu'il suffit de lire la première phrase pour bien remarquer que la seconde est fausse. C'est pas extrêmement compliqué.

[VertaVie]

En Coupe d'Allemagne pour l'instant
Wolfsburg 0 - 5 RB Leipzig

[merlin]

En Coupe d'Allemagne pour l'instant
Wolfsburg 0 - 5 RB Leipzig

L'OL est meilleur que Sainté ...

[VertaVie]

Finalement Coupe d'Allemagne
Wolfsburg 1 - 6 RB Leipzig

[sam42]

Le post de Latornade t’apporte un élément de réponse. J’en reprends un autre, puisque tu n’as pas daigné prendre en compte ce que j’ai écrit à propos des stats, à savoir que nous nétions pas dans le foot américain, avec des temps de jeu très courts (de l’ordre de quelques secondes), très intenses et même très violents. 60 mn de jeu effectif , pour une durée moyenne de 150 mn à 180 mn, alors que dans le soccer (terminologie américaine) , c’est 90mn du début au coup de sifflet final. Beaucoup de séquences arrêtées, qui peuvent donner lieu à des statisques qui ont un sens : jeu au sol ou lancers du quaterback, réceptions réussies ou pas, nombre de mètres gagnées, distances des coups de pied, etc … et comme au rugby où les phases statiques (mêlées et touches) vont avoir une influence déterminante sur l’issue du match (conquête ou perte du ballon). Tu peux aussi aligner des stats sur le jeu de passe ou les coups de pied balancés au quatre coins du terrain, mais elles ne t’apporteront aucun éclairage sur leur qualité. Notre bon vieux football se joue plutôt en continu, où les stats t’apporteront peut-être quelques éléments de réponses sur des circuits préférentiels, mais pas sur les affinités entre certains joueurs, ni sur l’utilité des déplacements, des appels, la qualité et la pertinence des passes ou des courses, et encore moins sur tous les facteurs liés au mental des joueurs . Ce qui se passe dans la tête des joueurs (et qui pour moi est primordial) aucune stat ne pourra en rendre compte, aucun algorithme ne pourra se substituer au ressenti, au « vécu », au « feeling » de l’entraîneur. Quarante ans de licence (20 comme joueur, 20 comme entraîneur et plutôt dans les plus hautes divisions non-pro de l’époque) m’autorisent à juger du bien fondé de certains outils. Non pas le technicien (je n’aime pas ce terme pour me juger), mais le modeste artisan du foot que j’espère avoir été, n’aurait pas accordé grande importance à l’outil « statistique », parce que le contact in vivo, in situ, est irremplaçable dans l’évaluation des joueurs dont tu as la responsabilité. Par contre l’outil « vidéo » j’aurais bien aimé en disposer.
...

J'ai beaucoup de mal avec ton discours pour plein de raisons.

Déjà, quand on parle de jeu continu pour le foot. Si c'était le cas, on devrait être proche des 90' de temps de jeu effectif hors on est en général plus près de 55'-60'. On n'est pas loin de 40% d'arrêt de jeu. C'est assez énorme pour un sport soit disant en jeu continu.
Il y a en moyenne, 100 arrêts de jeu par match et on peut monter beaucoup plus haut, pour notre dernier match d'EL, il y a eu 140 arrêts de jeu. Ce n'est pas parce que le football américain est plus haché que la comparaison est pertinente.

Les plus grands entraineurs utilisent les statistiques et ceci depuis très longtemps, tu n'étais peut-être même pas joueur, à l'époque. Le problème, c'est que toi et plein d'autres, voulaient à tout prix opposer statistique et ressenti, alors que les 2 sont complémentaires.
Si ces grands entraineurs ont utilisé les statistiques, c'est qu'ils avaient la vraie humilité de penser que leur ressenti pouvait manquer d'objectivité. Il a était démontré que l'Homme avait tendance à voir ce qu'il avait envie de voir et d'éluder ce qu'il ne veut pas voir.
L'utilisation des statistiques leur permettait de combler l'écart entre leur ressenti et les faits objectifs, ce qui leur permettait aussi, le petit plus pour avoir de meilleurs résultats.

Bref, les statistiques sont de véritables indicateurs qui peuvent t'aider à avoir une idée sur les équipes même sans les voir jouer, mais elles sont insuffisantes si utilisées seules.

[NomDeStade]

Le post de Latornade t’apporte un élément de réponse. J’en reprends un autre, puisque tu n’as pas daigné prendre en compte ce que j’ai écrit à propos des stats, à savoir que nous nétions pas dans le foot américain, avec des temps de jeu très courts (de l’ordre de quelques secondes), très intenses et même très violents. 60 mn de jeu effectif , pour une durée moyenne de 150 mn à 180 mn, alors que dans le soccer (terminologie américaine) , c’est 90mn du début au coup de sifflet final. Beaucoup de séquences arrêtées, qui peuvent donner lieu à des statisques qui ont un sens : jeu au sol ou lancers du quaterback, réceptions réussies ou pas, nombre de mètres gagnées, distances des coups de pied, etc … et comme au rugby où les phases statiques (mêlées et touches) vont avoir une influence déterminante sur l’issue du match (conquête ou perte du ballon). Tu peux aussi aligner des stats sur le jeu de passe ou les coups de pied balancés au quatre coins du terrain, mais elles ne t’apporteront aucun éclairage sur leur qualité. Notre bon vieux football se joue plutôt en continu, où les stats t’apporteront peut-être quelques éléments de réponses sur des circuits préférentiels, mais pas sur les affinités entre certains joueurs, ni sur l’utilité des déplacements, des appels, la qualité et la pertinence des passes ou des courses, et encore moins sur tous les facteurs liés au mental des joueurs . Ce qui se passe dans la tête des joueurs (et qui pour moi est primordial) aucune stat ne pourra en rendre compte, aucun algorithme ne pourra se substituer au ressenti, au « vécu », au « feeling » de l’entraîneur. Quarante ans de licence (20 comme joueur, 20 comme entraîneur et plutôt dans les plus hautes divisions non-pro de l’époque) m’autorisent à juger du bien fondé de certains outils. Non pas le technicien (je n’aime pas ce terme pour me juger), mais le modeste artisan du foot que j’espère avoir été, n’aurait pas accordé grande importance à l’outil « statistique », parce que le contact in vivo, in situ, est irremplaçable dans l’évaluation des joueurs dont tu as la responsabilité. Par contre l’outil « vidéo » j’aurais bien aimé en disposer.
...

J'ai beaucoup de mal avec ton discours pour plein de raisons.

Déjà, quand on parle de jeu continu pour le foot. Si c'était le cas, on devrait être proche des 90' de temps de jeu effectif hors on est en général plus près de 55'-60'. On n'est pas loin de 40% d'arrêt de jeu. C'est assez énorme pour un sport soit disant en jeu continu.
Il y a en moyenne, 100 arrêts de jeu par match et on peut monter beaucoup plus haut, pour notre dernier match d'EL, il y a eu 140 arrêts de jeu. Ce n'est pas parce que le football américain est plus haché que la comparaison est pertinente.

Les plus grands entraineurs utilisent les statistiques et ceci depuis très longtemps, tu n'étais peut-être même pas joueur, à l'époque. Le problème, c'est que toi et plein d'autres, voulaient à tout prix opposer statistique et ressenti, alors que les 2 sont complémentaires.
Si ces grands entraineurs ont utilisé les statistiques, c'est qu'ils avaient la vraie humilité de penser que leur ressenti pouvait manquer d'objectivité. Il a était démontré que l'Homme avait tendance à voir ce qu'il avait envie de voir et d'éluder ce qu'il ne veut pas voir.
L'utilisation des statistiques leur permettait de combler l'écart entre leur ressenti et les faits objectifs, ce qui leur permettait aussi, le petit plus pour avoir de meilleurs résultats.

Bref, les statistiques sont de véritables indicateurs qui peuvent t'aider à avoir une idée sur les équipes même sans les voir jouer, mais elles sont insuffisantes si utilisées seules.

Franchement sam, là, tu as écrit tout ce que je ressens quand j'essaye de démontrer (petitement) des choses en utilisant des stats

Par contre, pour revenir au cas Beric, je crois qu'on est justement dans un cas particulier, où la stat brute va à l'encontre du ressenti.

Et enfin autre postulat concernant Beric, je pense qu'il bénéficie surtout d'une absence totale de concurrence fiable à son poste (Soderlund et Diony..sérieusement pour un top6 ?). L'an dernier, sur la première partie de saison, Khazri qui occupait peu ou prou son poste faisait aussi bien (et en jouant l'intégralité des matchs). Beric est certes un buteur (à la Inzaghi), mais je pense quand même que la plupart des attaquants corrects mettraient les buts qu'il inscrit.

[Faiseur de Tresses]

Déjà, quand on parle de jeu continu pour le foot. Si c'était le cas, on devrait être proche des 90' de temps de jeu effectif hors on est en général plus près de 55'-60'. On n'est pas loin de 40% d'arrêt de jeu. C'est assez énorme pour un sport soit disant en jeu continu.

Sans revenir sur le reste de ton message avec lequel je suis d'accord, je ne trouve que 40% d'arrêts de jeu soit antinomique avec un jeu continu.

[Faiseur de Tresses]

Par contre, pour revenir au cas Beric, je crois qu'on est justement dans un cas particulier, où la stat brute va à l'encontre du ressenti.

Tu comprends donc aisément pourquoi on t'oppose une vision différente du joueur. FG a absolument raison sur un point précis : le but du foot c'est de marquer des buts ( ); tu peux jouer bien ou mal à la fin ça reste ça qui compte. Et donc le nombre de buts marqués c'est plus qu'une simple statistique.

J'ajouterais aussi que notre ressenti est différent du tien.

Beric est certes un buteur (à la Inzaghi), mais je pense quand même que la plupart des attaquants corrects mettraient les buts qu'il inscrit.

Hmm... Ça j'en suis moins sûr, il a quand même le sens du but le Robert. Tiens contre Oleksandria je crois, à un moment il décoche une frappe qui part au poteau de corner : ben n'empêche qu'il arrive à se retourner en pivot avec un ou deux mecs sur le paletot avant de pouvoir la décocher, tous les "attaquants corrects" ne savent pas faire ça.