[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[baggio42]

Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste ) sans le savoir :

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.

Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.

Tu sais très bien que quand j'écris "trop" cultivé ce n'est pas une critique.
Tu caricatures avec Total et Amazon.
Mais je vais te livrer le fond de ma pensée. Cette tendance individualiste du monde dans lequel nous vivons et qui s'empare de la France sera décuplée dans les décennies à venir.
Les états s'occuperont uniquement du régalien. Ordre intérieur et extérieur. Élections nationales.Je doute sur les locales.
Tout le reste sera de l'ordre du privé. Éducation et médecine inclues.
Ce n'est pas mon souhait mais mon ressenti.

Pourquoi ne le combas tu pas ? Pourquoi soutenir ceux qui vont dans ce sens ?

Mais moi Roberto tout seul tu veux que je fasse quoi?
Déjà je vote à toutes les élections.
Je participe en payant des impôts.
Je trie mes déchets en partie.
Je participe à la vie de mon village, élu municipal.D'ailleurs j'arrête l'année prochaine.
Combattre?
Mais la majorité veut, souhaite ou se contente de cet état de fait.

Roberto, l'autre, quand il a un mur devant lui, il travail, il façonne,... Et il contourne l'obstacle....

C'est un peu un discours défaitiste ça non ?
Les gens changent. Ils sont peut être majoritaire aujourd'hui mais demain ?

Si ils sont majoritaires, c'est qu'ils souhaitent cette situation.
Demain, je ne sais pas.

[larsouille]

Et pourquoi Cohn-Bendit ne sortirait pas ?
Tu parles de chevalier blanc.Melenchon t'en penses quoi? Celui de l'élection, pas celui de l'esclandre avec la police.
Tirage au sort ?
Soit.Qui en prend l'initiative au niveau d'un pays comme la France ?
Désignés par les citoyens.Lesquels?

Pour ma part je trouve que notre système est bon.
Un individu:une voix.
Quel que soit ton statut, ton niveau d'étude, ta race, ta religion, tu peux voter.
Pourquoi chercher une autre éventualité ?
Lors de la dernière élection, on pouvait voter de Poutou à MLP.

Que Cohn-Bendit ("écologiste" et ami de Macron) soit tiré au sort parmi les citoyens français pour siéger à la convention climat, c'est statistiquement possible... mais très honnêtement, il y a bien plus de chance, statistiquement, que tu gagnes au loto cette semaine... bref, ça ressemble furieusement à "plus c'est gros, plus ça passe"

Pour la Meluche, c'est un tribun (et ça me gène...)
Après, si on prend le programme de la FI pour la présidentielle, rétrospectivement y a un paquet de trucs qui me plaisaient (6ème république, accent sur les PME, le plan A/plan B sur l'Europe, etc...) ... après est-ce qu'ils l'auraient fait s'ils avaient été au pouvoir... c'est une autre question
Maintenant, j'ai l'impression que la FI part un peu dans tous les sens et qu'ils feraient bien de faire le ménage dans leurs rangs
PS: quand je dis rétrospectivement, c'est surtout parce que pendant une longue période, j'ai arrêté de m'intéresser à la politique tellement ça ne rime plus à rien (du coup, après avoir voté blanc pendant 10 ans, j'ai arrêté de voter pendant 10 ans) et depuis un an je m'y ré-intéresse car des idées comme le ric, une nouvelle constitution/république, un renouveau démocratique, etc refont surface avec force (c'est pas neuf mais c'était pas vraiment dans l'air du temps ces dernières décennies))

Pour le tirage au sort, je ne comprends pas tes questions... y me semblait avoir été clair dans mon explication... ou pas
L'initiative est prise par celui ou ceux qui ont le pouvoir.
Par exemple si un président lance le référendum suivant: Voulez-vous une nouvelle république et une nouvelle constitution écrite par le peuple dont les modalités seraient les suivantes.... blabla... constituante tirée au sort... blabla... OUI/NON

Quels citoyens peuvent désigner le pool dans lequel va être tirée au sort la constituante?
ben, tous (du moins ceux qui ont une carte d'électeur/qui sont en age de voter)...
pourquoi? tu veux en discriminer certains?

Oui, un individu, une voix, c'est très bien
il ne me semble pas avoir dit le contraire
Après, je ne vois pas le rapport avec l'offre politique proposée

[ManuVert]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

traduction pour les non initiés : en marche en vert a toujours raison et raisonne beaucoup mieux que nous, pauvres buses aux raisonnements simplistes

Excuse moi d'avoir des opinions, étayées par des faits concrets.
Je n'ai pas l'impression que tous ceux qui sautent sur tout ce que je dis depuis des mois (smiley Calimero), uniquement parce qu'ils vouent une haine au Président de la République, fassent preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit mais bon, passons.

[Dr.Makaveli]

Hmmmm ... Une Camomille ... ?

[___]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.

[___]

Franchement tu ne sais pas ce qu'est la course à la rentabilité dans les grands groupes, c'est la course à la moindre dépenses support dans les centres de coût donc 29 millions d'un coût ce n'est certes pas énorme mais ce n'est pas nul non plus. Pouyanet disait qu'il gerait Total sur la base d'un baril à 40 dollars, tu penses que ça ne se fait pas en optimisant chaque dépense ? Ce n'était pas le cas en 2008 mais les cost killers dans les grosses boîtes ce n'est pas une légende. Et c'est d'autant plus facile que les arbitrages se font à l'échelle internationale. Mais si ça peut te rassurer le taux de charges sociales payées par Total reste nettement supérieur à ce qu'il est à l'étranger.
Encore une fois c'est toi qui est à côté de la plaque, je reconnais que tes propos ont le mérite de la facilité, de la naïveté attachante mais tu ne connais rien à la stratégie des grands groupes, désolé (et je le redis surtout depuis la chasse aux coûts de 2008). Et la possibilité de réserver la baisse de charges pour une question de taille d'effectif ne me paraît pas constitutionnel compte tenu de l'universalité du système de protection sociale.
Pour ton dernier paragraphe ne t'inquiètes pas tout va bien, c'est plus facile quand on comprend et qu'on accepte les règles du jeu dans lequel on vit.

Voilà on y est : ta vision politique c'est d'accepter d'être à la merci des grands groupes qui dirigent. Ton pseudo est donc bien choisi, je t'accorde au moins ceci.
Excuse moi d'espérer autre chose pour moi et mes enfants.

Pour le reste, tu as beau réciter tes cours d'économie, les chiffres ne trompent pas. Malgré tout ce que tu énumères, Total a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices. Alors si l'Etat ne leur avait pas fait cadeau de 29 millions, et que leur bénéfices avaient été seulement de 4,171 milliards €, je pense qu'ils n'auraient pas eu de mal à vivre.

Mais encore une fois, tu as raison, je suis à côté de la plaque, naïf, je ne comprends rien à rien, alors j'arrête de te faire perdre ton temps à toi, En marche en vert, qui sait tout, qui répond toujours exactement à la question posée, toujours avec précision, et sans jamais te contredire.

D'ailleurs, félicitations pour ta réponse à mon contre-argument sur ton exemple avec Ruffier, il m'a cloué le bec. Je ne peux donc que m'incliner devant toi et tes connaissances .

Je m'incruste dans votre échange sur Total.
J'ai un pote qui bosse à la raffinerie de Feyzin.
Proche de Lyon.Le gazier est syndiqué depuis mathusalem.
Il fait poste 5 ou 3/8 me souvient plus.
Ils ont des avantages de malade!
CE de psychopate avec des tickets vacances.
Je parle pas des tickets restaurants.
Des primes en tous genres plutôt grasses...
Et comme il est syndiqué, il va pouvoir partir plus tôt à la retraite, conventions collectives apparemment.
Comme quoi ça ruisselle un peu quand même

C'est tant mieux pour ton pote s'il touche une partie des 29 millions.
Mais je suis tellement stupide que j'ai la faiblesse de penser que l'argent de l'Etat serait plus utile aux personnes dans la grande difficulté, qu'utilisé pour payer des primes grasses aux salariés de Total, mais surtout à ses actionnaires.

Tu n'es pas stupide.
Mais, si je peux me permettre, candide.
On parle de Total là.
Et encore je pense qu'il paye pas mal d'impôts.
Des groupes comme Total sont plus puissants que les états.

je suis rarement d'accord avec un macroniste
mais là, tu as tout à fait raison :les grands groupes comme Total ou Amazon sont plus puissants que les Etats malheureusement
et c'est bien ce qui fait peur et qui rend la démocratie "moins démocratique"

Mais est-ce qu'un état est moins ou plus démocratique qu'une entreprise ?
Les électeurs sont-ils plus exigeants que les salariés ou bien actionnaires ?
Vu les résultats, je pense que l'entreprise est mieux gérée que l'état
Soyons fous en posant une simple question.Est-ce qu'un état peut dégager des bénéfices ?
L'entreprise, privée, à moyen/long terme oui.C'est vital.

État et entreprise sont différents par nature - tu gèrerais pas ta famille comme une entreprise, par exemple ?

Et puis on est dans un monde fini : le bénéfice de l'un se fait toujours au détriment d'un autre. La question est de savoir jusqu'où c'est acceptable.

[___]

Je ne pense pas qu'EMEV soit péremptoire ou méprisant, mais enfermé dans une idéologie "close". J'ai déjà fait la comparaison, mais un marxiste pur jus (ou un jésuite bien formé, ou etc.) donnerait des réponses différentes, mais tout aussi systématiques et avec le même ton d'évidence.

[baggio42]

Franchement tu ne sais pas ce qu'est la course à la rentabilité dans les grands groupes, c'est la course à la moindre dépenses support dans les centres de coût donc 29 millions d'un coût ce n'est certes pas énorme mais ce n'est pas nul non plus. Pouyanet disait qu'il gerait Total sur la base d'un baril à 40 dollars, tu penses que ça ne se fait pas en optimisant chaque dépense ? Ce n'était pas le cas en 2008 mais les cost killers dans les grosses boîtes ce n'est pas une légende. Et c'est d'autant plus facile que les arbitrages se font à l'échelle internationale. Mais si ça peut te rassurer le taux de charges sociales payées par Total reste nettement supérieur à ce qu'il est à l'étranger.
Encore une fois c'est toi qui est à côté de la plaque, je reconnais que tes propos ont le mérite de la facilité, de la naïveté attachante mais tu ne connais rien à la stratégie des grands groupes, désolé (et je le redis surtout depuis la chasse aux coûts de 2008). Et la possibilité de réserver la baisse de charges pour une question de taille d'effectif ne me paraît pas constitutionnel compte tenu de l'universalité du système de protection sociale.
Pour ton dernier paragraphe ne t'inquiètes pas tout va bien, c'est plus facile quand on comprend et qu'on accepte les règles du jeu dans lequel on vit.

Voilà on y est : ta vision politique c'est d'accepter d'être à la merci des grands groupes qui dirigent. Ton pseudo est donc bien choisi, je t'accorde au moins ceci.
Excuse moi d'espérer autre chose pour moi et mes enfants.

Pour le reste, tu as beau réciter tes cours d'économie, les chiffres ne trompent pas. Malgré tout ce que tu énumères, Total a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices. Alors si l'Etat ne leur avait pas fait cadeau de 29 millions, et que leur bénéfices avaient été seulement de 4,171 milliards €, je pense qu'ils n'auraient pas eu de mal à vivre.

Mais encore une fois, tu as raison, je suis à côté de la plaque, naïf, je ne comprends rien à rien, alors j'arrête de te faire perdre ton temps à toi, En marche en vert, qui sait tout, qui répond toujours exactement à la question posée, toujours avec précision, et sans jamais te contredire.

D'ailleurs, félicitations pour ta réponse à mon contre-argument sur ton exemple avec Ruffier, il m'a cloué le bec. Je ne peux donc que m'incliner devant toi et tes connaissances .

Je m'incruste dans votre échange sur Total.
J'ai un pote qui bosse à la raffinerie de Feyzin.
Proche de Lyon.Le gazier est syndiqué depuis mathusalem.
Il fait poste 5 ou 3/8 me souvient plus.
Ils ont des avantages de malade!
CE de psychopate avec des tickets vacances.
Je parle pas des tickets restaurants.
Des primes en tous genres plutôt grasses...
Et comme il est syndiqué, il va pouvoir partir plus tôt à la retraite, conventions collectives apparemment.
Comme quoi ça ruisselle un peu quand même

C'est tant mieux pour ton pote s'il touche une partie des 29 millions.
Mais je suis tellement stupide que j'ai la faiblesse de penser que l'argent de l'Etat serait plus utile aux personnes dans la grande difficulté, qu'utilisé pour payer des primes grasses aux salariés de Total, mais surtout à ses actionnaires.

Tu n'es pas stupide.
Mais, si je peux me permettre, candide.
On parle de Total là.
Et encore je pense qu'il paye pas mal d'impôts.
Des groupes comme Total sont plus puissants que les états.

je suis rarement d'accord avec un macroniste
mais là, tu as tout à fait raison :les grands groupes comme Total ou Amazon sont plus puissants que les Etats malheureusement
et c'est bien ce qui fait peur et qui rend la démocratie "moins démocratique"

Mais est-ce qu'un état est moins ou plus démocratique qu'une entreprise ?
Les électeurs sont-ils plus exigeants que les salariés ou bien actionnaires ?
Vu les résultats, je pense que l'entreprise est mieux gérée que l'état
Soyons fous en posant une simple question.Est-ce qu'un état peut dégager des bénéfices ?
L'entreprise, privée, à moyen/long terme oui.C'est vital.

État et entreprise sont différents par nature - tu gèrerais pas ta famille comme une entreprise, par exemple ?

Et puis on est dans un monde fini : le bénéfice de l'un se fait toujours au détriment d'un autre. La question est de savoir jusqu'où c'est acceptable.

Au niveau budget, par rapport à une banque, oui.
D'ailleurs les états se permettent des largesses que nous citoyens nous ne pouvons franchir.
Pourquoi un état et ses concitoyens ne pourraient ils pas être dans un cercle vertueux.Les pays nordiques en sont la preuve.On gaspille trop en France.

[ManuVert]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.

Oui c'est bien ce que je dis. Moi je m'appuie sur quelque chose qui existe déjà, donc on sait que ça fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais cela fonctionne.

[ManuVert]

Je ne pense pas qu'EMEV soit péremptoire ou méprisant, mais enfermé dans une idéologie "close". J'ai déjà fait la comparaison, mais un marxiste pur jus (ou un jésuite bien formé, ou etc.) donnerait des réponses différentes, mais tout aussi systématiques et avec le même ton d'évidence.

On est tous enfermés dans une idéologie qui n'est rien d'autre qu'une vision du monde (libérale, marxiste, écolo, jemenfoutiste...). On fait croire que non, on fait preuve d'ouverture à la marge, mais, et on le voit bien sur ce sujet du forum, dès qu'on est sur des points structurants les positions sont hyper tranchées.

[SP42]

Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.

Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.

Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco...
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.

Donc tu es anti-démocrate Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?

T'es trop cultivé
Les gens ne lisent plus ou presque.Le rêve, se poser, ne rien faire, regarder ses concitoyens. On court comme des malades, pour avoir le dernier iPhone ou la paire de pompes à 150 balles.je caricature presque pas...Ce n'est pas mon cas...

Tes propositions sont nobles mais tellement loin des préoccupations du premier quidam venu.

Et tu veux les faire réfléchir, s'engager ?

Regarde les GJ. D'une approche louable au départ, on se retrouve, en partie,je précise sinon CP.... avec des extrémistes aux ronds points.

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.Loin des considérations de parti.C'est pour cette raison que j'ai voté Macron.

Et pour l'instant je ne suis pas déçu.
Pour ma pomme mon pouvoir d'achat à augmenté.
Et pour mon pays, la situation est correcte.

J'ai suivi le décès de Chirac et toutes les émissions qui retracaient sa vie et 40 années de mon pays, notre pays.
Eh les gaziers, on a pas à se plaindre.Il est beau notre pays et les gens qui le composent et qui nous gouvernent, dans l'ensemble assurent et assument.
Allons chercher le positif, ce qui est bien entrepris, plutôt que de se fouetter le dos à longueur de journée. Rien ne nous empêche d'etre critique et aux aguets.Dans la tolérance.

Je sais pas ce que tu fais Baggio dans la vie et où tu habites. Mais moi j'y vois pas grand chose de beau. Je vis à Paris, c'est dégueu, de plus en plus de quartier se dégueulassent, c'est horrible, à tous les niveaux. 0 éducation, les gens se comportent pire que des animaux. Je reviens d'andalousie, j'ai fait pas mal de blèdes de grandes villes aussi... putain mais le contraste est terrible. Vraiment... La population, la culture, l'éducation, les gens sont propresn, ramassent leur déchets, nettoient la pisse de leur chiens...

Je vis à Paris et je vois la déchéance de cette ville. Je n'imagine même pas celui qui n'y a plus foutu les pieds depuis 10 ans.

Je travaille dans le commerce et j'habite à côté de Saint-etienne, dans un chouette village.
Paris j'y suis allé il y a deux ans à la Toussaint.
J'ai trouvé la ville belle, avec mon regard de provincial!!
Après c'est toujours pareil.Entre la Chapelle et le 7 ème il y a un écart.
C'est comme l'Andalousie avec Malaga ou Séville le soir où les belles andalouses sont de sortie! Par contre tu as des centaines de kilomètres où des serres géantes sont plantées pour la culture de tomate dans lesquelles les marocains sont exploités.

Là à mon avis est toute la différence. Tu habites dans un village, à côté de sainté. T'es pas venu à Paris depuis 2 ans... Mais c'est très long deux ans, et je ne te parle pas de la Chapelle. Je te parle de nombreux quartiers de paris qui sont devenus des poubelles, des campings organisés à l'arrache... La ville est dégeulasse, c'est affolant. Tu vois des mecs faire leur besoin dans la rue sans aucun scrupule en pleine journée... Les transports, c'est un calvaire. C'est lunaire ce qu'on voit, et je ne te parle pas de La Chapelle. Une pote m'a raconté un truc affolant : Elle voulait s'acheter une crème à la pharmacie. Dans son quartier, les gens piquent les tubes dans les emballages, alors maintenant à la pharmacie ne sont exposés que les cartons, l'emballage sans rien à l'intérieur. Voila où on en est.

[Michel-Ange]

Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.

Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.

Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco...
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.

Donc tu es anti-démocrate Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?

T'es trop cultivé
Les gens ne lisent plus ou presque.Le rêve, se poser, ne rien faire, regarder ses concitoyens. On court comme des malades, pour avoir le dernier iPhone ou la paire de pompes à 150 balles.je caricature presque pas...Ce n'est pas mon cas...

Tes propositions sont nobles mais tellement loin des préoccupations du premier quidam venu.

Et tu veux les faire réfléchir, s'engager ?

Regarde les GJ. D'une approche louable au départ, on se retrouve, en partie,je précise sinon CP.... avec des extrémistes aux ronds points.

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.Loin des considérations de parti.C'est pour cette raison que j'ai voté Macron.

Et pour l'instant je ne suis pas déçu.
Pour ma pomme mon pouvoir d'achat à augmenté.
Et pour mon pays, la situation est correcte.

J'ai suivi le décès de Chirac et toutes les émissions qui retracaient sa vie et 40 années de mon pays, notre pays.
Eh les gaziers, on a pas à se plaindre.Il est beau notre pays et les gens qui le composent et qui nous gouvernent, dans l'ensemble assurent et assument.
Allons chercher le positif, ce qui est bien entrepris, plutôt que de se fouetter le dos à longueur de journée. Rien ne nous empêche d'etre critique et aux aguets.Dans la tolérance.

Je sais pas ce que tu fais Baggio dans la vie et où tu habites. Mais moi j'y vois pas grand chose de beau. Je vis à Paris, c'est dégueu, de plus en plus de quartier se dégueulassent, c'est horrible, à tous les niveaux. 0 éducation, les gens se comportent pire que des animaux. Je reviens d'andalousie, j'ai fait pas mal de blèdes de grandes villes aussi... putain mais le contraste est terrible. Vraiment... La population, la culture, l'éducation, les gens sont propresn, ramassent leur déchets, nettoient la pisse de leur chiens...

Je vis à Paris et je vois la déchéance de cette ville. Je n'imagine même pas celui qui n'y a plus foutu les pieds depuis 10 ans.

Je travaille dans le commerce et j'habite à côté de Saint-etienne, dans un chouette village.
Paris j'y suis allé il y a deux ans à la Toussaint.
J'ai trouvé la ville belle, avec mon regard de provincial!!
Après c'est toujours pareil.Entre la Chapelle et le 7 ème il y a un écart.
C'est comme l'Andalousie avec Malaga ou Séville le soir où les belles andalouses sont de sortie! Par contre tu as des centaines de kilomètres où des serres géantes sont plantées pour la culture de tomate dans lesquelles les marocains sont exploités.

Là à mon avis est toute la différence. Tu habites dans un village, à côté de sainté. T'es pas venu à Paris depuis 2 ans... Mais c'est très long deux ans, et je ne te parle pas de la Chapelle. Je te parle de nombreux quartiers de paris qui sont devenus des poubelles, des campings organisés à l'arrache... La ville est dégeulasse, c'est affolant. Tu vois des mecs faire leur besoin dans la rue sans aucun scrupule en pleine journée... Les transports, c'est un calvaire. C'est lunaire ce qu'on voit, et je ne te parle pas de La Chapelle. Une pote m'a raconté un truc affolant : Elle voulait s'acheter une crème à la pharmacie. Dans son quartier, les gens piquent les tubes dans les emballages, alors maintenant à la pharmacie ne sont exposés que les cartons, l'emballage sans rien à l'intérieur. Voila où on en est.

Il ne faut pas généraliser !
Je veux bien croire que cela existe mais cela me semble loin d'être la norme à Paris. Faut pas croire tout ce qu'on raconte sur Fox News !

[SP42]

Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.

Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.

Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco...
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.

Donc tu es anti-démocrate Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?

T'es trop cultivé
Les gens ne lisent plus ou presque.Le rêve, se poser, ne rien faire, regarder ses concitoyens. On court comme des malades, pour avoir le dernier iPhone ou la paire de pompes à 150 balles.je caricature presque pas...Ce n'est pas mon cas...

Tes propositions sont nobles mais tellement loin des préoccupations du premier quidam venu.

Et tu veux les faire réfléchir, s'engager ?

Regarde les GJ. D'une approche louable au départ, on se retrouve, en partie,je précise sinon CP.... avec des extrémistes aux ronds points.

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.Loin des considérations de parti.C'est pour cette raison que j'ai voté Macron.

Et pour l'instant je ne suis pas déçu.
Pour ma pomme mon pouvoir d'achat à augmenté.
Et pour mon pays, la situation est correcte.

J'ai suivi le décès de Chirac et toutes les émissions qui retracaient sa vie et 40 années de mon pays, notre pays.
Eh les gaziers, on a pas à se plaindre.Il est beau notre pays et les gens qui le composent et qui nous gouvernent, dans l'ensemble assurent et assument.
Allons chercher le positif, ce qui est bien entrepris, plutôt que de se fouetter le dos à longueur de journée. Rien ne nous empêche d'etre critique et aux aguets.Dans la tolérance.

Je sais pas ce que tu fais Baggio dans la vie et où tu habites. Mais moi j'y vois pas grand chose de beau. Je vis à Paris, c'est dégueu, de plus en plus de quartier se dégueulassent, c'est horrible, à tous les niveaux. 0 éducation, les gens se comportent pire que des animaux. Je reviens d'andalousie, j'ai fait pas mal de blèdes de grandes villes aussi... putain mais le contraste est terrible. Vraiment... La population, la culture, l'éducation, les gens sont propresn, ramassent leur déchets, nettoient la pisse de leur chiens...

Je vis à Paris et je vois la déchéance de cette ville. Je n'imagine même pas celui qui n'y a plus foutu les pieds depuis 10 ans.

Je travaille dans le commerce et j'habite à côté de Saint-etienne, dans un chouette village.
Paris j'y suis allé il y a deux ans à la Toussaint.
J'ai trouvé la ville belle, avec mon regard de provincial!!
Après c'est toujours pareil.Entre la Chapelle et le 7 ème il y a un écart.
C'est comme l'Andalousie avec Malaga ou Séville le soir où les belles andalouses sont de sortie! Par contre tu as des centaines de kilomètres où des serres géantes sont plantées pour la culture de tomate dans lesquelles les marocains sont exploités.

Là à mon avis est toute la différence. Tu habites dans un village, à côté de sainté. T'es pas venu à Paris depuis 2 ans... Mais c'est très long deux ans, et je ne te parle pas de la Chapelle. Je te parle de nombreux quartiers de paris qui sont devenus des poubelles, des campings organisés à l'arrache... La ville est dégeulasse, c'est affolant. Tu vois des mecs faire leur besoin dans la rue sans aucun scrupule en pleine journée... Les transports, c'est un calvaire. C'est lunaire ce qu'on voit, et je ne te parle pas de La Chapelle. Une pote m'a raconté un truc affolant : Elle voulait s'acheter une crème à la pharmacie. Dans son quartier, les gens piquent les tubes dans les emballages, alors maintenant à la pharmacie ne sont exposés que les cartons, l'emballage sans rien à l'intérieur. Voila où on en est.

Il ne faut pas généraliser !
Je veux bien croire que cela existe mais cela me semble loin d'être la norme à Paris. Faut pas croire tout ce qu'on raconte sur Fox News !

Pour la norme, tu parles de quoi ?
Que ca puisse exister est déjà lunaire.

[Michel-Ange]

Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.

Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.

Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco...
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.

Donc tu es anti-démocrate Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?

T'es trop cultivé
Les gens ne lisent plus ou presque.Le rêve, se poser, ne rien faire, regarder ses concitoyens. On court comme des malades, pour avoir le dernier iPhone ou la paire de pompes à 150 balles.je caricature presque pas...Ce n'est pas mon cas...

Tes propositions sont nobles mais tellement loin des préoccupations du premier quidam venu.

Et tu veux les faire réfléchir, s'engager ?

Regarde les GJ. D'une approche louable au départ, on se retrouve, en partie,je précise sinon CP.... avec des extrémistes aux ronds points.

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.Loin des considérations de parti.C'est pour cette raison que j'ai voté Macron.

Et pour l'instant je ne suis pas déçu.
Pour ma pomme mon pouvoir d'achat à augmenté.
Et pour mon pays, la situation est correcte.

J'ai suivi le décès de Chirac et toutes les émissions qui retracaient sa vie et 40 années de mon pays, notre pays.
Eh les gaziers, on a pas à se plaindre.Il est beau notre pays et les gens qui le composent et qui nous gouvernent, dans l'ensemble assurent et assument.
Allons chercher le positif, ce qui est bien entrepris, plutôt que de se fouetter le dos à longueur de journée. Rien ne nous empêche d'etre critique et aux aguets.Dans la tolérance.

Je sais pas ce que tu fais Baggio dans la vie et où tu habites. Mais moi j'y vois pas grand chose de beau. Je vis à Paris, c'est dégueu, de plus en plus de quartier se dégueulassent, c'est horrible, à tous les niveaux. 0 éducation, les gens se comportent pire que des animaux. Je reviens d'andalousie, j'ai fait pas mal de blèdes de grandes villes aussi... putain mais le contraste est terrible. Vraiment... La population, la culture, l'éducation, les gens sont propresn, ramassent leur déchets, nettoient la pisse de leur chiens...

Je vis à Paris et je vois la déchéance de cette ville. Je n'imagine même pas celui qui n'y a plus foutu les pieds depuis 10 ans.

Je travaille dans le commerce et j'habite à côté de Saint-etienne, dans un chouette village.
Paris j'y suis allé il y a deux ans à la Toussaint.
J'ai trouvé la ville belle, avec mon regard de provincial!!
Après c'est toujours pareil.Entre la Chapelle et le 7 ème il y a un écart.
C'est comme l'Andalousie avec Malaga ou Séville le soir où les belles andalouses sont de sortie! Par contre tu as des centaines de kilomètres où des serres géantes sont plantées pour la culture de tomate dans lesquelles les marocains sont exploités.

Là à mon avis est toute la différence. Tu habites dans un village, à côté de sainté. T'es pas venu à Paris depuis 2 ans... Mais c'est très long deux ans, et je ne te parle pas de la Chapelle. Je te parle de nombreux quartiers de paris qui sont devenus des poubelles, des campings organisés à l'arrache... La ville est dégeulasse, c'est affolant. Tu vois des mecs faire leur besoin dans la rue sans aucun scrupule en pleine journée... Les transports, c'est un calvaire. C'est lunaire ce qu'on voit, et je ne te parle pas de La Chapelle. Une pote m'a raconté un truc affolant : Elle voulait s'acheter une crème à la pharmacie. Dans son quartier, les gens piquent les tubes dans les emballages, alors maintenant à la pharmacie ne sont exposés que les cartons, l'emballage sans rien à l'intérieur. Voila où on en est.

Il ne faut pas généraliser !
Je veux bien croire que cela existe mais cela me semble loin d'être la norme à Paris. Faut pas croire tout ce qu'on raconte sur Fox News !

Pour la norme, tu parles de quoi ?
Que ca puisse exister est déjà lunaire.

Il faut bien des quartiers un peu interlopes dans une ville, sinon c'est tristounet.

[___]

Au niveau budget, par rapport à une banque, oui.
D'ailleurs les états se permettent des largesses que nous citoyens nous ne pouvons franchir.
Pourquoi un état et ses concitoyens ne pourraient ils pas être dans un cercle vertueux.Les pays nordiques en sont la preuve.On gaspille trop en France.

Il faut préciser de quoi on parle. Non, avoir des comptes familiaux qui tiennent la route vis à vis de ton banquier, ça n'est pas avoir une gestion d'entreprise. Une gestion d'entreprise, c'est s'endetter à bon escient pour générer des revenus qui non seulement vont te permettre de rembourser les emprunts, de te rémunérer mais aussi (dès que tu atteins une certaine taille) de distribuer des dividendes à tes actionnaires.

Un Etat, quant à lui, en tout cas dans une démocratie, est censé être un organe collectif chargé de réguler la vie en commun, au bénéfice de chacun. Il n'a aucune vocation à la rentabilité : son objectif n'est pas de rémunérer des actionnaires. Je peux même t'affirmer qu'heureusement, pour Total et consorts, que l'Etat peut se permettre une politique déficitaire massive, parce que sinon ils ne feraient guère de bénéfices. Ce sont les premiers à bénéficier de tous les services rendus par l'Etat.

J'irais même plus loin : quand Total licencie pour réduire ses coûts et distribuer plus de dividendes à ses actionnaires, il fait en réalité peser le poids de cette politique à l'Etat, et donc à toi et moi. Parce que les gars sur le carreau, qui se retrouvent à l'ANPE, qui parfois voient leurs vies détruites par contre-coup, qui certains vont voir leur qualité de vie - donc leur santé- se dégrader, qui ne payent plus d'impôts, etc., ben, de fait, c'est l'Etat qui paye les pots cassés derrière. Et si l'Etat venait à ne plus les prendre en charge, les pots cassés, on finirait assez vite à voir surgir des émeutes, une explosion de la délinquance, etc.

En une phrase comme en cent : Total fait payer à la collectivité les profits privés de ses actionnaires. C'est ça, l'aboutissement concret des politiques qu'on bouffe depuis 83.

[___]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.

Oui c'est bien ce que je dis. Moi je m'appuie sur quelque chose qui existe déjà, donc on sait que ça fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais cela fonctionne.

Ben non justement. L'équilibre économico-social des Trentes Glorieuses a mouru depuis bientôt 40 ans, la planète sera pas loin d'être morte d'ici 40 ans ; et si on continue comme ça la démocratie libérale ne sera probablement plus qu'un souvenir quand j'aurais l'âge de raconter à mes petits enfants comment c'était la France quand elle était riche et hospitalière. Alors ce qui existe ne fonctionne pas, non

D'ailleurs, anecdote dans le Canard du jour : les sondages dans les grandes villes montrent que les électeurs les plus satisfaits des Maires sortants sont...les macronistes. Alors qu'ils n'ont aucun Maire sortant ! Preuve de plus que vous êtes en effet le parti des satisfaits, de ceux qui pensez que ça marche et que ça peut continuer ainsi. Mais 80% des gens autour de vous sont apparemment pas d'accord (j'arrondis les résultats des 1er tours aux élections de 2017), même s'ils sont encore moins d'accord sur les changements à apporter

[___]

Je ne pense pas qu'EMEV soit péremptoire ou méprisant, mais enfermé dans une idéologie "close". J'ai déjà fait la comparaison, mais un marxiste pur jus (ou un jésuite bien formé, ou etc.) donnerait des réponses différentes, mais tout aussi systématiques et avec le même ton d'évidence.

On est tous enfermés dans une idéologie qui n'est rien d'autre qu'une vision du monde (libérale, marxiste, écolo, jemenfoutiste...). On fait croire que non, on fait preuve d'ouverture à la marge, mais, et on le voit bien sur ce sujet du forum, dès qu'on est sur des points structurants les positions sont hyper tranchées.

Il y a des différences de degré. Toi, vraiment (et je le dis gentiment, tu n'aurais aucun doute là-dessus si on avait chacun notre verre de chardonnay pour trinquer), tu renvoies vraiment l'image de quelqu'un qui a des mécaniques de raisonnement automatiques et parfaitement huilées, qui ne tolèrent aucun jeu. Ça n'est pas le cas de grand monde ici, malgré tous les biais qu'on peut avoir

[ManuVert]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.

Oui c'est bien ce que je dis. Moi je m'appuie sur quelque chose qui existe déjà, donc on sait que ça fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais cela fonctionne.

Ben non justement. L'équilibre économico-social des Trentes Glorieuses a mouru depuis bientôt 40 ans, la planète sera pas loin d'être morte d'ici 40 ans ; et si on continue comme ça la démocratie libérale ne sera probablement plus qu'un souvenir quand j'aurais l'âge de raconter à mes petits enfants comment c'était la France quand elle était riche et hospitalière. Alors ce qui existe ne fonctionne pas, non

D'ailleurs, anecdote dans le Canard du jour : les sondages dans les grandes villes montrent que les électeurs les plus satisfaits des Maires sortants sont...les macronistes. Alors qu'ils n'ont aucun Maire sortant ! Preuve de plus que vous êtes en effet le parti des satisfaits, de ceux qui pensez que ça marche et que ça peut continuer ainsi. Mais 80% des gens autour de vous sont apparemment pas d'accord (j'arrondis les résultats des 1er tours aux élections de 2017), même s'ils sont encore moins d'accord sur les changements à apporter

L'équilibre économique n'est pas mort du tout, il s'est juste reparti de façon différente avec la fragmentation des processus de production.

Pour ta deuxième partie, j'y vois au contraire la preuve que l'électorat du Président de la République est centriste et pragmatique, il marche sur ses jambes gauche et droite.
J'expliquais moi-même sur le topic de la ville de Saint-Etienne que je voterai Perdriau aux prochaines élections.

[ManuVert]

Je ne pense pas qu'EMEV soit péremptoire ou méprisant, mais enfermé dans une idéologie "close". J'ai déjà fait la comparaison, mais un marxiste pur jus (ou un jésuite bien formé, ou etc.) donnerait des réponses différentes, mais tout aussi systématiques et avec le même ton d'évidence.

On est tous enfermés dans une idéologie qui n'est rien d'autre qu'une vision du monde (libérale, marxiste, écolo, jemenfoutiste...). On fait croire que non, on fait preuve d'ouverture à la marge, mais, et on le voit bien sur ce sujet du forum, dès qu'on est sur des points structurants les positions sont hyper tranchées.

Il y a des différences de degré. Toi, vraiment (et je le dis gentiment, tu n'aurais aucun doute là-dessus si on avait chacun notre verre de chardonnay pour trinquer), tu renvoies vraiment l'image de quelqu'un qui a des mécaniques de raisonnement automatiques et parfaitement huilées, qui ne tolèrent aucun jeu. Ça n'est pas le cas de grand monde ici, malgré tous les biais qu'on peut avoir

Vous avez quand-même tendance à appeler très rapidement raisonnement automatique, raisonnement orthodoxe, voix de son maître, doxa etc...tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.

[Michel-Ange]

A fake news, fake news et demi, méfiez-vous.

http://www.leparisien.fr/societe/le-nua ... 164089.php

[osvaldopiazzolla]

.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.

si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?

[rlan42]

Un système dans lequel on doit injecter massivement et quotidiennement du liquide pour le maintenir en vie est un système :

- à l’équilibre ?
- pas mort du tout ?
- qui fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais qui fonctionne.
- OWK?

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

[paranoid]

Un système dans lequel on doit injecter massivement et quotidiennement du liquide pour le maintenir en vie est un système :

- à l’équilibre ?
- pas mort du tout ?
- qui fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais qui fonctionne.
- OWK?

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Tais-toi, laisse les cardiolog... pardon les économistes s'occuper de ça, on est entre de bonnes mains

[rlan42]

Celui-ci est plus complet :
http://www.cadtm.org/Panique-a-la-Reser ... -de-dettes

[ManuVert]

.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.

si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?

Qu'est-ce qui te fait croire que ça me gênerait ? J'ai juste dit qu'il y aurait un max de fermetures de sites du fait de la rationalisation des capacités de production, ce qui se produit dans toute fusion (synergies générant en grande partie la prime de fusion versée aux actionnaires de la société absorbée). Ensuite cela pose la question éventuellement du pricing power des quelques acteurs qui resteraient sur le marché.