VAR : Balance des décisions 2019/20

[GerardJanvion]

"Depuis 2004, seule la dernière passe est à prendre en compte lors d'une situation de hors-jeu. La position "passive" ne compte plus sauf si le joueur prend activement part au jeu (en gênant un gardien ou en tentant de reprendre un ballon)"

Reste une situation un peu floue : quand un attaquant centre pour un joueur hors-jeu, et que le défenseur intervient, les arbitres laissent TOUJOURS jouer et partent visiblement du principe que le joueur ne fait pas action de jeu. Pourtant, c'est la position illicite qui implique l'intervention du défenseur. Et parfois, intervenir est difficile, ça donne des relances plein axe ou merdiques ou des dégagements en corner qui découlent sur des buts. L'exemple le plus frappant, "pour moi", c'est le but de l'Espagne en finale du Mondial contre les Pays-Bas par exemple.

En images pour mieux comprendre :

PHASE 1 - Torres tente d'adresser un long ballon à Iniesta, en position de hors-jeu (bon sur l'angle en question c'est pas flagrant flagrant mais il l'est).



PHASE 2 - Forcément, le défenseur néerlandais joue le jeu, dans le doute. Il intervient mais difficilement car la passe était jolie. Il dégage comme il peut et ça tombe... dans les pieds d'un Espagnol.



PHASE 3 - Fabregas (il me semble) récupère donc ce ballon, et peut lancer tranquillement Iniesta. Le Néerlandais qui vient d'intervenir vient à peine de se relever, il n'est pas en position, il est loin, banco.



Toutes les situations similaires sont autorisées par les arbitres alors que clairement, on ne peut pas parler de hors-jeu passif : la balle est adressée au joueur, elle oblige un autre joueur à intervenir, etc.

[NomDeStade]

Dans le cas que tu décris, il me semble qu'il y a erreur arbitrale de fait. Surtout à l'époque.

Maintenant, c'est fini, vu que l'arbitre assistant doit attendre de voir s'il y a un but pour éventuellement lever son drapeau s'il a un doute. Ce changement est complètement idiot.

[GerardJanvion]

Dans le cas que tu décris, il me semble qu'il y a erreur arbitrale de fait. Surtout à l'époque.

Maintenant, c'est fini, vu que l'arbitre assistant doit attendre de voir s'il y a un but pour éventuellement lever son drapeau s'il a un doute. Ce changement est complètement idiot.

Ah non je vois ça tous les week-ends en Liga et en Ligue 1 (je ne suis que ces deux championnats), ces hors-jeux ne sont absolument jamais sifflés, la plupart du temps ça découle sur un corner car le défenseur dégage quasiment toujours derrière sa ligne de but.

[NomDeStade]

Dans le cas que tu décris, il me semble qu'il y a erreur arbitrale de fait. Surtout à l'époque.

Maintenant, c'est fini, vu que l'arbitre assistant doit attendre de voir s'il y a un but pour éventuellement lever son drapeau s'il a un doute. Ce changement est complètement idiot.

Ah non je vois ça tous les week-ends en Liga et en Ligue 1 (je ne suis que ces deux championnats), ces hors-jeux ne sont absolument jamais sifflés, la plupart du temps ça découle sur un corner car le défenseur dégage quasiment toujours derrière sa ligne de but.

Oui, mais justement à l'époque, absence de VAR. Un arbitre était supposé lever son drapeau pour signaler la position licite. Et il me semble que le central ne doit pas forcément laisser l'avantage sur ce genre de cas. Après ça dépend un peu de l'endroit où est contré la passe quand même.

[Danish]

Pour moi, il n'y a pas de hors-jeu du tout: Iniesta n'a jamais été en position de disputer le ballon ni de gêner le défenseur sur la première passe.
La règle de 2004 fait foi: pas de hors-jeu.
En 2002, oui le but aurait dû être refusé. Un exemple d'erreur d'arbitrage flagrante: le 3e but de la France contre le Danemark à l'euro 2000. Aujourd'hui, ce but serait valable mais à l'époque, il a été validé à tort.

https://www.dailymotion.com/video/x30fioi
Mettre à 1:25

[sam42]

Mais comme tu le dis, ce n'est pas appliqué parce qu'en l'espèce, ne juger que la moitié des cas ne colle pas avec l'esprit de la VAR, lequel est de corriger TOUTES les injustices. C'est le fameux doigt dans l'engrenage: celui que tous les anti-VAR prédisaient. Une fois que tu décides de juger un cas, tu es rapidement obligé de tous les juger pour ne pas être inéquitable.

Non corriger toutes les injustices, c'est le fantasme des anti-VAR. Je t'ai déjà repris de nombreuses fois à ce sujet et même avant la mise en place de la VAR.
La VAR a été mis en place pour réduire le nombre d'injustices.

[Judasse Priest]

Mais comme tu le dis, ce n'est pas appliqué parce qu'en l'espèce, ne juger que la moitié des cas ne colle pas avec l'esprit de la VAR, lequel est de corriger TOUTES les injustices. C'est le fameux doigt dans l'engrenage: celui que tous les anti-VAR prédisaient. Une fois que tu décides de juger un cas, tu es rapidement obligé de tous les juger pour ne pas être inéquitable.

Non corriger toutes les injustices, c'est le fantasme des anti-VAR. Je t'ai déjà repris de nombreuses fois à ce sujet et même avant la mise en place de la VAR.
La VAR a été mis en place pour réduire le nombre d'injustices.

« Pour qu’il y ait le moins de mécontents possible il faut toujours taper sur les mêmes ».

Proverbe Shadocks.

Pas de bol pour nous on est ceux qui prennent tout le temps.

[sam42]

Malgré les frustrations récentes et son utilisation à la tête du client, je reste encore pour la VAR qui résout quand même certaines trucs et évite déjà pas mal d'injustices, ou en tout cas les plus gros scandales.

Après encore une fois le problème c'est surtout son utilisation par des peintres. Sinon, avec une utilisation intelligente, honnête et plus rapide, on s'en réjouirait peut-être un peu plus.

A cette image, quand on sait donc que

(...) Et j'ai appris que lors de l'utilisation du VAR si l'arbitre va consulter l'écran et se déjuge sa notation sera réduite !!!!! (...)

ça montre que les mecs qui gèrent l'arbitrage et la Ligue 1 sont complètement débiles - qui a pu pondre une telle règle aussi contre-productive, sérieusement ?

D'accord avec toi qu'il y a un problème d'utilisation de l'outil, d'ailleurs en Allemagne, on sent qu'il y a une vraie volonté d'améliorer l'outil, ce que je ne ressens pas vraiment en France.

La VAR montre aussi qu'il y a un énorme problème dans les règlements qui donnent beaucoup trop d'importance à l'interprétation. Parce que dimanche que ça soit la faute sur Cabaye, les hors jeu... c'est uniquement de l'interprétation et que tout peut être justifié.
Autant, sur ce match, il y a une cohérence dans le cas des hors jeu, autant sur la faute sur Cabaye, il y a un vrai problème et on peut revoir cette action plein de fois, elle ne sera pas juger de la même façon.

[NomDeStade]

Malgré les frustrations récentes et son utilisation à la tête du client, je reste encore pour la VAR qui résout quand même certaines trucs et évite déjà pas mal d'injustices, ou en tout cas les plus gros scandales.

Après encore une fois le problème c'est surtout son utilisation par des peintres. Sinon, avec une utilisation intelligente, honnête et plus rapide, on s'en réjouirait peut-être un peu plus.

A cette image, quand on sait donc que

(...) Et j'ai appris que lors de l'utilisation du VAR si l'arbitre va consulter l'écran et se déjuge sa notation sera réduite !!!!! (...)

ça montre que les mecs qui gèrent l'arbitrage et la Ligue 1 sont complètement débiles - qui a pu pondre une telle règle aussi contre-productive, sérieusement ?

D'accord avec toi qu'il y a un problème d'utilisation de l'outil, d'ailleurs en Allemagne, on sent qu'il y a une vraie volonté d'améliorer l'outil, ce que je ne ressens pas vraiment en France.

La VAR montre aussi qu'il y a un énorme problème dans les règlements qui donnent beaucoup trop d'importance à l'interprétation. Parce que dimanche que ça soit la faute sur Cabaye, les hors jeu... c'est uniquement de l'interprétation et que tout peut être justifié.
Autant, sur ce match, il y a une cohérence dans le cas des hors jeu, autant sur la faute sur Cabaye, il y a un vrai problème et on peut revoir cette action plein de fois, elle ne sera pas juger de la même façon.

Et ce point-là me semble éminemment important, et n'est pas assez souligné !

[GerardJanvion]

Pour moi, il n'y a pas de hors-jeu du tout: Iniesta n'a jamais été en position de disputer le ballon ni de gêner le défenseur sur la première passe.
La règle de 2004 fait foi: pas de hors-jeu.
En 2002, oui le but aurait dû être refusé. Un exemple d'erreur d'arbitrage flagrante: le 3e but de la France contre le Danemark à l'euro 2000. Aujourd'hui, ce but serait valable mais à l'époque, il a été validé à tort.

https://www.dailymotion.com/video/x30fioi
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Pour toi, il n'y a pas hors-jeu. Pour moi, il y a hors-jeu. Pour la règle, c'est flou.

La donnée est pourtant censée être simple : est-ce que le défenseur a besoin d'intervenir si Iniesta, qui est hors-jeu, n'est pas là ? J'estime que non, et donc que le joueur en question, à qui le ballon est d'ailleurs adressé, est bien en position illicite.

[Kabigon]

Mais comme tu le dis, ce n'est pas appliqué parce qu'en l'espèce, ne juger que la moitié des cas ne colle pas avec l'esprit de la VAR, lequel est de corriger TOUTES les injustices. C'est le fameux doigt dans l'engrenage: celui que tous les anti-VAR prédisaient. Une fois que tu décides de juger un cas, tu es rapidement obligé de tous les juger pour ne pas être inéquitable.

Non corriger toutes les injustices, c'est le fantasme des anti-VAR. Je t'ai déjà repris de nombreuses fois à ce sujet et même avant la mise en place de la VAR.
La VAR a été mis en place pour réduire le nombre d'injustices.

Amen.

Seul hic, quand des incompétents utilisent mal l'outil en question, les injustices sautent davantage aux yeux.

[sam42]

Mais comme tu le dis, ce n'est pas appliqué parce qu'en l'espèce, ne juger que la moitié des cas ne colle pas avec l'esprit de la VAR, lequel est de corriger TOUTES les injustices. C'est le fameux doigt dans l'engrenage: celui que tous les anti-VAR prédisaient. Une fois que tu décides de juger un cas, tu es rapidement obligé de tous les juger pour ne pas être inéquitable.

Non corriger toutes les injustices, c'est le fantasme des anti-VAR. Je t'ai déjà repris de nombreuses fois à ce sujet et même avant la mise en place de la VAR.
La VAR a été mis en place pour réduire le nombre d'injustices.

Amen.

Seul hic, quand des incompétents utilisent mal l'outil en question, les injustices sautent davantage aux yeux.

Je pense que tu as oublié comment ça se passait avant la VAR, parce que les réactions étaient aussi enflammées quand il y avait une injustice.

[mononoké]

Mais comme tu le dis, ce n'est pas appliqué parce qu'en l'espèce, ne juger que la moitié des cas ne colle pas avec l'esprit de la VAR, lequel est de corriger TOUTES les injustices. C'est le fameux doigt dans l'engrenage: celui que tous les anti-VAR prédisaient. Une fois que tu décides de juger un cas, tu es rapidement obligé de tous les juger pour ne pas être inéquitable.

Non corriger toutes les injustices, c'est le fantasme des anti-VAR. Je t'ai déjà repris de nombreuses fois à ce sujet et même avant la mise en place de la VAR.
La VAR a été mis en place pour réduire le nombre d'injustices.

Amen.

Seul hic, quand des incompétents utilisent mal l'outil en question, les injustices sautent davantage aux yeux.

Je pense que tu as oublié comment ça se passait avant la VAR, parce que les réactions étaient aussi enflammées quand il y avait une injustice.

sauf qu'il n'y avait pas vraiment moins d'injustice mais que c'était moins chiant ?

[Danish]

Pour moi, il n'y a pas de hors-jeu du tout: Iniesta n'a jamais été en position de disputer le ballon ni de gêner le défenseur sur la première passe.
La règle de 2004 fait foi: pas de hors-jeu.
En 2002, oui le but aurait dû être refusé. Un exemple d'erreur d'arbitrage flagrante: le 3e but de la France contre le Danemark à l'euro 2000. Aujourd'hui, ce but serait valable mais à l'époque, il a été validé à tort.

https://www.dailymotion.com/video/x30fioi
Mettre à 1:25

Pour toi, il n'y a pas hors-jeu. Pour moi, il y a hors-jeu. Pour la règle, c'est flou.

La donnée est pourtant censée être simple : est-ce que le défenseur a besoin d'intervenir si Iniesta, qui est hors-jeu, n'est pas là ? J'estime que non, et donc que le joueur en question, à qui le ballon est d'ailleurs adressé, est bien en position illicite.

Bah écoute là, c’est assez limpide pourtant: le hors-jeu de position n’existe plus. La seule position d’Iniesta ne suffit plus à rendre l’action illicite tant qu’il ne participe pas activement au jeu.
Pour une fois, la règle est assez claire pour juger ce cas sans qu’il y ait de doute. A moins que tu considères qu’Iniesta joue le ballon sur la première passe, autrement que par sa position...

[dimi]

Et tu rajoutes à ça le silence apocalytique de(s) l'arbitre(s) après le match.
Si ce(s) monsieur expliquait leur raisonnement ça rendrait quand même plus lisible les jugements.

Les arbitres ont interdiction de communiquer devant la presse. Consigne de la DTN et donc de Garibian.

Je sais bien, et c'est bien ce M. Garibian que je ciblait dans mon propos

Avant garibian, ils ne s exprimaient pas plus, si ??

[Kabigon]

Mais comme tu le dis, ce n'est pas appliqué parce qu'en l'espèce, ne juger que la moitié des cas ne colle pas avec l'esprit de la VAR, lequel est de corriger TOUTES les injustices. C'est le fameux doigt dans l'engrenage: celui que tous les anti-VAR prédisaient. Une fois que tu décides de juger un cas, tu es rapidement obligé de tous les juger pour ne pas être inéquitable.

Non corriger toutes les injustices, c'est le fantasme des anti-VAR. Je t'ai déjà repris de nombreuses fois à ce sujet et même avant la mise en place de la VAR.
La VAR a été mis en place pour réduire le nombre d'injustices.

Amen.

Seul hic, quand des incompétents utilisent mal l'outil en question, les injustices sautent davantage aux yeux.

Je pense que tu as oublié comment ça se passait avant la VAR, parce que les réactions étaient aussi enflammées quand il y avait une injustice.

Il y avait toujours la possibilité de se cacher derrière le "à vitesse réelle c'est pas facile", ou "l'arbitre peut se tromper il est humain". Un contact comme celui sur Cabaye pouvait toujours passer avant l'utilisation de la vidéo. Là perso je digère mal.

[osvaldopiazzolla]

Mais comme tu le dis, ce n'est pas appliqué parce qu'en l'espèce, ne juger que la moitié des cas ne colle pas avec l'esprit de la VAR, lequel est de corriger TOUTES les injustices. C'est le fameux doigt dans l'engrenage: celui que tous les anti-VAR prédisaient. Une fois que tu décides de juger un cas, tu es rapidement obligé de tous les juger pour ne pas être inéquitable.

Non corriger toutes les injustices, c'est le fantasme des anti-VAR. Je t'ai déjà repris de nombreuses fois à ce sujet et même avant la mise en place de la VAR.
La VAR a été mis en place pour réduire le nombre d'injustices.

Amen.

Seul hic, quand des incompétents utilisent mal l'outil en question, les injustices sautent davantage aux yeux.

Je pense que tu as oublié comment ça se passait avant la VAR, parce que les réactions étaient aussi enflammées quand il y avait une injustice.

Il y avait toujours la possibilité de se cacher derrière le "à vitesse réelle c'est pas facile", ou "l'arbitre peut se tromper il est humain". Un contact comme celui sur Cabaye pouvait toujours passer avant l'utilisation de la vidéo. Là perso je digère mal.

moi j'aurais aimé qu'il siffle péno mais c'est pas du tout impossible que Cabaye essaye de tromper l'arbitre, c'est ce que dit Gradel en tous cas. De même, c'était pas évident de voir un péno de Kolo. Par contre, le péno de Moukoudi, c'est pour moi le plus incompréhensible des trois (qu'il ne soit pas sifflé) donc on n'a pas vraiment été volé sur ce match.

[Dr.Makaveli]

Son interprétation il l'a jauge à la prise de balle, c'est ce qui n**** Cabaye.

[Kabigon]

Quand bien même Cabaye arrêterait volontairement sa course pour se faire percuter... Je vois pas ce que ça change au film : Gradel lui rentre dedans et dans le dos, c'est pas une charge à l'épaule, c'est pas un tacle licite.

La même action au milieu du terrain c'est sifflé dans 100% des cas. Il n'y a qu'à voir le nombre de défenseurs qui bénéficient d'un CF quand ils protègent un ballon qui roule doucement. L'attaquant ne peut pas l'effleurer sans être sanctionné.

Ça passe peut-être mieux parce qu'on égalise dans la foulée mais moi, je reste très frustré de cet arbitrage. Et je suis d'accord du reste sur les autres actions citées, il y avait très certainement faute de Moukoudi et j'aurais pas sifflé hors jeu de Koulouris.

[nyme]

Je comprends bien ce que tu veux dire. Mais penser qu'il ne fait pas action de jeu alors qu'il coure vers le but, prête à confusion, non ? S'il n'est pas en avance au départ de l'action, aurait il été en position de recevoir le ballon ? Pas sûr. Bref, je coupe les cheveux en 4 dans le sens de la longueur, mais ça laisse place à pas mal d'interprétations. Je pense qu'au rugby par exemple, la règle du HJ est plus claire et plus facile à juger.

Je me souviens d'Ibra qui restait 4 ou 5 mètres hors jeu et la balle partait sur le côté vers un ailier qui centrait en retrait pour Ibra qui arrivait avant les défenseurs...
Il profite d'une position de HJ mais il ne l'est pas au moment où il reçoit la balle donc but valable.

Il faudrait signaler HJ si un joueur profite de sa position sur l'action qui suit. Mais pour le moment la règle ne dit pas cela

Cela veut dire qu'un joueur qui revient d'une position de hors-jeu n'est plus sanctionné comme avant ?

La règle a (aurait ?) donc changé !

[fulcanelli]

Je comprends bien ce que tu veux dire. Mais penser qu'il ne fait pas action de jeu alors qu'il coure vers le but, prête à confusion, non ? S'il n'est pas en avance au départ de l'action, aurait il été en position de recevoir le ballon ? Pas sûr. Bref, je coupe les cheveux en 4 dans le sens de la longueur, mais ça laisse place à pas mal d'interprétations. Je pense qu'au rugby par exemple, la règle du HJ est plus claire et plus facile à juger.

Je me souviens d'Ibra qui restait 4 ou 5 mètres hors jeu et la balle partait sur le côté vers un ailier qui centrait en retrait pour Ibra qui arrivait avant les défenseurs...
Il profite d'une position de HJ mais il ne l'est pas au moment où il reçoit la balle donc but valable.

Il faudrait signaler HJ si un joueur profite de sa position sur l'action qui suit. Mais pour le moment la règle ne dit pas cela

Cela veut dire qu'un joueur qui revient d'une position de hors-jeu n'est plus sanctionné comme avant ?

La règle a (aurait ?) donc changé !

Si le joueur ne fait pas action de jeu au moment où il est hors jeu, rien ne l'empêche de profiter de cette situation s'il reçoit la balle en étant plus hors jeu quelques secondes plus tard. C'est plus clair comme cela?

[Danish]

Je comprends bien ce que tu veux dire. Mais penser qu'il ne fait pas action de jeu alors qu'il coure vers le but, prête à confusion, non ? S'il n'est pas en avance au départ de l'action, aurait il été en position de recevoir le ballon ? Pas sûr. Bref, je coupe les cheveux en 4 dans le sens de la longueur, mais ça laisse place à pas mal d'interprétations. Je pense qu'au rugby par exemple, la règle du HJ est plus claire et plus facile à juger.

Je me souviens d'Ibra qui restait 4 ou 5 mètres hors jeu et la balle partait sur le côté vers un ailier qui centrait en retrait pour Ibra qui arrivait avant les défenseurs...
Il profite d'une position de HJ mais il ne l'est pas au moment où il reçoit la balle donc but valable.

Il faudrait signaler HJ si un joueur profite de sa position sur l'action qui suit. Mais pour le moment la règle ne dit pas cela

Cela veut dire qu'un joueur qui revient d'une position de hors-jeu n'est plus sanctionné comme avant ?

La règle a (aurait ?) donc changé !

La règle a changé en 2004 oui, juste avant l'Euro.
Vous ne vous souvenez pas du but de Van Nistelrooy contre les Tchèques ? C'était le premier qui appliquait cette nouvelle règle, personne n'avait compris pourquoi le but était accordé parce que personne ne se tient au courant des règles (la preuve, 15 ans après )

https://www.dailymotion.com/video/x25ju4a
Mettre à 0:45

[Bilbock]

Sur le match contre Toulouse, pour les HJ ou pas HJ, je pense surtout qu'il est impossible de savoir s'ils y sont ou pas.
Pour un contrôle radar, on a une marge d'erreur nécessaire pour palier aux mauvais réglage des compteurs, par rapport aux pneus, position radar/voiture...
Et pour le VAR on a l'impression que c'est parole d'évangile. Je pense que là aussi il faudrait une marge d'erreur. Et il y a plusieurs raisons. D'abord l'angle de vision, le moment de l'image arrêtée, la déformation du ballon (différent suivant puissance de la frappe)...
La marge d'erreur pourrait être de la taille du ballon, correspondant grosso modo à la taille d'une chaussure. La ligne incrustée sur l'écran ferait cette largeur et positionnée sur la partie du corps la plus avancée du défenseur par rapport à son but.
Si une partie de l'attaquant est en avance sur le défenseur mais reste dans l'épaisseur de la ligne: marge d'erreur, pas de HJ.

Je comprends ton propos mais à mon sens, la technologie c'est bien mais ça reste un outil et il faudrait que les arbitres sachent revenir un peu plus à l'esprit de la règle. Et l'esprit du hors jeu, ce n'est pas compter au millimètre prêt si tel joueur est devant tel autre.

Hier, dans l'esprit de la règle du hors jeu, le but HJ toulousain est valable, le premier de Beric est HJ si Khazri dévie le ballon (mais valable s'il le frôle, chose que j'ai du mal à savoir puisqu'on voit très mal sur les images diffusées), et le 2ème de Beric / CSC est valable aussi.

Pour le deuxième but de Toulouse, je sais que la règle a changé mais j'ai du mal à comprendre que le joueur plein axe, face à Ruffier, ne fasse pas action de jeu alors qu'il était clairement HJ au début de l'action... ça restera toujours un mystère pour moi !

[GerardJanvion]

"le hors-jeu de position n’existe plus. La seule position d’Iniesta ne suffit plus à rendre l’action illicite tant qu’il ne participe pas activement au jeu.

Bah c'est justement là que ton raisonnement ne tient pas et que le règlement est flou. Comment tu peux écrire sans trembler qu'Iniesta ne participe pas activement au jeu alors que :

- il appelle le ballon
- la passe lui est adressée
- un joueur intervient pour éviter que le ballon ne lui arrive dans les pieds

C'est pas "passif" là, c'est totalement le jeu en fait.

[Bilbock]

Ce qui est grotesque c'est le décalage entre "oublier" la faute flagrante de Gradel (ou même celle sur MVila sur le premier but) malgré la VAR, et après aller juger des hors-jeu à un orteil près.

Entièrement d'accord !!!