[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[___]

Je pense que tu me confonds avec quelqu'un d'autre, et non, je ne vois pas où est le moindre début de régulation dans le libéralisme à la Macron, qui est un joli thatcherisme enrobé dans de la com 2.0.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi sur le salariat. Dans les faits, si c'est pour multiliplier les Uber, je suis plus que réticent. Quand la coopérative d'activités et d'emploi - donc le respect du travailleur - primera sur l'auto-entreprise - et donc la logique de servage- on en reparlera.

[ManuVert]

T'as pas mal de décroissants qui parlent de revenir au niveau de vie matériel des années 50 - 1950 hein, pas celui de 50 avant JC Pour ce que je peux en savoir, c'est quand même loin de la caverne

Prenons l'exemple d'EMEV (très intéressant, pris au premier degré) :

je me tape 4h de train par jour pour aller au boulot alors que je mettrais 1h30 de moins en voiture,

Je calcule donc, 2h30 au plus rapide pour aller bosser. Dans ces proportions-là c'est peut-être pas si courant, mais 1h30 par voyage, ça se trouve easy.

Pourquoi tant de temps de trajet pour ce pauvre EMEV, qui lui déstructure son quotidien et le rend malheureux (encore que, dans le train, il peut au moins faire des choses plus intéressantes que klaxonner dans les bouchons) ? Parce que EMEV habite loin de son travail.

Pourquoi habite-t-il loin de son travail ? 90% de chance que ce soit parce que les logements coûtent trop cher près de son travail, et qu'il préfère son pavillon avec terrain plutôt qu'un appart juste au-dessus de l'arrêt de bus.

Mais pourquoi, c'est si cher, de se loger ? Deux réponses :
- parce qu'on laisse faire le libre Marché, et que lui, il préfère les princes émiratis ou les oligarques russes qui veulent des pieds à terre dans les beaux-quartiers, et les ultras-riches qui se font des compléments de revenus avec du Air BnB, plutôt que les quidams moyens qui peuvent même pas sortir du 10 000€ du m² sans s’endetter sur 80 ans,
- parce que depuis 70 ans, les grands-pères et les pères de Macron (pas beaucoup de femmes aux manettes, à l'époque) ont cédé au mirage scientiste en désorganisant un vieux pays relativement équilibré pour en faire un immense circuit de voitures (et puis accessoirement ça faisait gagner de l'argent aux copains du BTP et des grandes firmes automobiles ; un peu de propagande auprès du bon peuple (avec le rouleau compresseur Hollywood en appui), et hop ! le tour était joué.). Comme ça, plus besoin d’habiter près de ton travail !

A court terme, c’était cool. A moyen terme, c’est-à-dire aujourd’hui, ça l’est beaucoup moins. Pourquoi ?
- La démographie et la croissance, mon gars. Ca passait à 10 millions de caisses ; 4 fois plus, ça passe plus.
- Les voitures, ça pollue et pas qu’un peu. Donc ça pète l’équilibre climatique et ça file des maladies mortelles. Y a pas que la voiture en cause, loin de là, mais principal transport au quotidien du pays, ça la fout mal.
- Les transports en général, ça demande beaucoup d’énergie. Or l’énergie, ça se raréfie et se renchérit. On nous a agité depuis des décennies les mirages du tout-électrique, de l’hydrogène, du bio-carburant, on voit toujours pas venir la martingale – et je prends le pari avec vous que d’ici 10 ans, les mêmes qui nous annoncent des lendemains techno qui chantent nous feront croire qu’ils réinventent le monde avec le principe de la dynamo activée par des pédales. Prenez-vous un vélo électrique : dans 10 ans, vous serez au top de la high tech !
- D’ailleurs, parenthèse sur les lendemains techno qui chantent : on n’a jamais fait des produits, transports électroménagers ou autres, aussi peu résistants et aussi peu capables de durer. On le sait tous que c’est voulu et qu’il faudrait pas grand-chose pour inventer une voiture qui dure 100 ans et un lave-linge qu’on léguerait à ses arrière-petits-enfants (c’était déjà quasiment cas dans les années 50, en fait) ; mais bon, ça permet de faire croire que nous sommes toujours en « croissance » - qui de fait, est complètement superficielle, et accélère encore le Krach de surproduction et écologique à venir.
- Pis les transports, ça coûte un pognon de dingue – échelle individuelle comme collective. Résultat, ça croule de partout : les ponts et les ouvrages d’art au sens propre, les particuliers qui envahissent les ronds-points pour une augmentation de taxe, les collectivités qui bouchent même plus les trous sur toutes les routes… Y a guère que les compagnies d’autoroute qui se portent bien.

Alors, pour rendre EMEV heureux et lui alléger le quotidien de ces trajets insupportables, il faudrait s’attaquer à des choses en profondeur comme la logique d’aménagement du territoire et la répartition de la propriété foncière. Le problème, c’est qu’on en viendrait vite à conclure que laisser le privé sans régulation est une grosse erreur. Et ça, EMEV, il ne veut pas en entendre parler : le Privé et le Marché, c’est sacré. Faut avoir des valeurs dans la vie.

Alors il continuera de faire ses 4h de train par jour. Sacrifice pour la cause.
Héros des temps modernes.

+1,exposé très intéressant.

Exposé hyper hypocrite, notre ami ___ depuis le temps qu'il traîne sur ce forum sous différents pseudos, sait pertinemment faire la différence entre le libéralisme prôné par EMEV qui par essence est un système régulé et l'ultra-libéralisme qui ne l'est pas et qui finit que finit par créer des oligopoles - tiens comme le communisme !

Pour revenir à la solution à apporter à notre ami EMEV, elle réside autant dans la régulation des différents marchés (immobilier, transport etc.) afin d'atteindre un optimal compétitif que dans la fin de cet anachronisme qu'est le salariat. Entendons nous, si les gens perdent autant de temps dans les transports c'est qu'ils ont besoin d'aller poser leur cul sur une chaise devant un bureau ou devant une machine en reniant leur libre-arbitre afin de donner l'illusion de produire quelque chose et d'être récompensé par cette incommensurable générosité patronale qu'est le salaire.

Si les relations étaient basées sur le contrat avec un objectif de résultat et non sur le lien de subordination, les petits chefaillons n'auraient plus aucune raison d'exiger de leurs ouailles d'être là à 9h pétante pour les avoir à l'oeil, ce qui est à l'origine des pics de transports qui nécessitent des infrastructures démesurées.

Bref, EELV a bien compris qu'en s'éloignant de l'anti-capitalisme dogmatique elle allait pouvoir faire venir beaucoup de gens qui n'ont que faire des idéologies fantaisistes mélenchoniennes et qui sont résolus à entreprendre les avancées pragmatiques que nécessite la lutte contre cet armageddon qu'est le réchauffement planétaire.

Merci pour votre sollicitude à tous
Et pour donner le fin mot de l'histoire, l'éloignement provient juste du fait que ma compagne a un lieu de travail différent du mien, c'est probablement transitoire, quelques années. C'est un problème d'adéquation à un instant t entre l'offre de travail et la demande de travail sur une compétence particulière au sein d'un bassin d'emploi. Il faut donc fluidifier le marché, rendre plus mobiles les travailleurs tout comme je le fais moi-même.

[rlan42]

Même si tu penses le contraire certainement, toi et ton frangin, je vous respecte beaucoup.

Ah bah c'est pas à ça que je pense en premier quand tu me traites de minable, vois-tu.

Tu ne peux pas vomir à longueur de journée sur la société dans laquelle tu vis.Et te servir d'un portable, même d'occasion.Ou bien prétendre voyager en Asie à bord d'un.Ferry....
Quand au mot minable, il faudrait revoir le contexte....
Sur ce topic, j'ai l'impression d'être assez courtois et patient face aux attaques incessantes de certains...

C'est pour ça que je ne crois guère à la "décroissance" et autres chimères du même ordre : les individus, même ceux qui se disent concernés et de bonne volonté, auraient en réalité beaucoup de mal à changer radicalement leur mode de vie.
La solution, ou les solutions, seront plus sûrement d'ordre technologique.

Autant dire qu'il n'y a pas de solutions du tout alors...

Ou alors si, du côté des low-tech.

Les innovations sont souvent inimaginables avant d'advenir.

Mais tu le fais avec quel matériel surtout !

Toute notre société repose sur l'utilisation massive d'hydrocarbures, celles-ci arrivent à l'épuisement (enfin, pour raccourcir parce que c'est pas aussi simple). Et la seule solution envisagée vient de l'électricité et du soi-disant dématérialisé, tous deux dévoreurs de métaux qui eux aussi vont vite commencer à manquer.

Tu peux toujours croire à la pierre philosophale si tu veux après tout.

Il n'y a à ma connaissance aucun problème d'approvisionnement à moyen terme sur le nucléaire et encore moins sur la filière hydrogène, par exemple.

intenable !



la petite goûte c'est l'eau douce

L’hydrogène avec de l’eau de mer. Plusieurs techniques de laboratoire sont en cours de validation par des industriels.

Heu, La goute d'eau de mer est guère plus grosse....

[mononoké]

la France macronienne, ce drôle de pays:
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... ac_1751649

[Junito]

Je pense que tu me confonds avec quelqu'un d'autre, et non, je ne vois pas où est le moindre début de régulation dans le libéralisme à la Macron, qui est un joli thatcherisme enrobé dans de la com 2.0.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi sur le salariat. Dans les faits, si c'est pour multiliplier les Uber, je suis plus que réticent. Quand la coopérative d'activités et d'emploi - donc le respect du travailleur - primera sur l'auto-entreprise - et donc la logique de servage- on en reparlera.

La taxe Gafa ?
Les nouvelles obligations de transparence des syndics qui jusque-là s'en foutent plein les fouilles ?
L'obligation pour les opérateurs de téléphonie qui candidatent à l'attribution des licences 5G de couvrir l'intégralité du territoire d'ici 2030 ?
Ce que fait Macron n'a rien de Thatchérien, il faut ce qu'aurait fait un socialiste comme Strauss-Khan il y a quelques années si il ne s'était pas fait attraper le pantalon sur les chevilles.

Pour ce qui concerne Uber, là aussi les VTC ont des nouvelles obligations depuis janvier ce qui a contribué à réduire le nombre de VTC et donc augmenter les prix et les montants touchés par les chauffeurs qui en sortent donc gagnants.

Un marché a toujours besoin de disruption pour bien fonctionner, sinon les acteurs s'endorment sur leurs lauriers. Parfois cette disruption est un peu dévastatrice si les gouvernants ne savent pas réguler à temps, mais cette disruption amène plein d'avantages pour le plus grand nombre. C'est pourquoi la mairie de Paris n'est pas si contraignante avec Airbnb ou les trottinettes car elle y trouve son avantage qui venant d'une municipalité de gauche ne saurait que favoriser l'intérêt collectif, non ?

[Borotj42]

T'as pas mal de décroissants qui parlent de revenir au niveau de vie matériel des années 50 - 1950 hein, pas celui de 50 avant JC Pour ce que je peux en savoir, c'est quand même loin de la caverne

Prenons l'exemple d'EMEV (très intéressant, pris au premier degré) :

je me tape 4h de train par jour pour aller au boulot alors que je mettrais 1h30 de moins en voiture,

Je calcule donc, 2h30 au plus rapide pour aller bosser. Dans ces proportions-là c'est peut-être pas si courant, mais 1h30 par voyage, ça se trouve easy.

Pourquoi tant de temps de trajet pour ce pauvre EMEV, qui lui déstructure son quotidien et le rend malheureux (encore que, dans le train, il peut au moins faire des choses plus intéressantes que klaxonner dans les bouchons) ? Parce que EMEV habite loin de son travail.

Pourquoi habite-t-il loin de son travail ? 90% de chance que ce soit parce que les logements coûtent trop cher près de son travail, et qu'il préfère son pavillon avec terrain plutôt qu'un appart juste au-dessus de l'arrêt de bus.

Mais pourquoi, c'est si cher, de se loger ? Deux réponses :
- parce qu'on laisse faire le libre Marché, et que lui, il préfère les princes émiratis ou les oligarques russes qui veulent des pieds à terre dans les beaux-quartiers, et les ultras-riches qui se font des compléments de revenus avec du Air BnB, plutôt que les quidams moyens qui peuvent même pas sortir du 10 000€ du m² sans s’endetter sur 80 ans,
- parce que depuis 70 ans, les grands-pères et les pères de Macron (pas beaucoup de femmes aux manettes, à l'époque) ont cédé au mirage scientiste en désorganisant un vieux pays relativement équilibré pour en faire un immense circuit de voitures (et puis accessoirement ça faisait gagner de l'argent aux copains du BTP et des grandes firmes automobiles ; un peu de propagande auprès du bon peuple (avec le rouleau compresseur Hollywood en appui), et hop ! le tour était joué.). Comme ça, plus besoin d’habiter près de ton travail !

A court terme, c’était cool. A moyen terme, c’est-à-dire aujourd’hui, ça l’est beaucoup moins. Pourquoi ?
- La démographie et la croissance, mon gars. Ca passait à 10 millions de caisses ; 4 fois plus, ça passe plus.
- Les voitures, ça pollue et pas qu’un peu. Donc ça pète l’équilibre climatique et ça file des maladies mortelles. Y a pas que la voiture en cause, loin de là, mais principal transport au quotidien du pays, ça la fout mal.
- Les transports en général, ça demande beaucoup d’énergie. Or l’énergie, ça se raréfie et se renchérit. On nous a agité depuis des décennies les mirages du tout-électrique, de l’hydrogène, du bio-carburant, on voit toujours pas venir la martingale – et je prends le pari avec vous que d’ici 10 ans, les mêmes qui nous annoncent des lendemains techno qui chantent nous feront croire qu’ils réinventent le monde avec le principe de la dynamo activée par des pédales. Prenez-vous un vélo électrique : dans 10 ans, vous serez au top de la high tech !
- D’ailleurs, parenthèse sur les lendemains techno qui chantent : on n’a jamais fait des produits, transports électroménagers ou autres, aussi peu résistants et aussi peu capables de durer. On le sait tous que c’est voulu et qu’il faudrait pas grand-chose pour inventer une voiture qui dure 100 ans et un lave-linge qu’on léguerait à ses arrière-petits-enfants (c’était déjà quasiment cas dans les années 50, en fait) ; mais bon, ça permet de faire croire que nous sommes toujours en « croissance » - qui de fait, est complètement superficielle, et accélère encore le Krach de surproduction et écologique à venir.
- Pis les transports, ça coûte un pognon de dingue – échelle individuelle comme collective. Résultat, ça croule de partout : les ponts et les ouvrages d’art au sens propre, les particuliers qui envahissent les ronds-points pour une augmentation de taxe, les collectivités qui bouchent même plus les trous sur toutes les routes… Y a guère que les compagnies d’autoroute qui se portent bien.

Alors, pour rendre EMEV heureux et lui alléger le quotidien de ces trajets insupportables, il faudrait s’attaquer à des choses en profondeur comme la logique d’aménagement du territoire et la répartition de la propriété foncière. Le problème, c’est qu’on en viendrait vite à conclure que laisser le privé sans régulation est une grosse erreur. Et ça, EMEV, il ne veut pas en entendre parler : le Privé et le Marché, c’est sacré. Faut avoir des valeurs dans la vie.

Alors il continuera de faire ses 4h de train par jour. Sacrifice pour la cause.
Héros des temps modernes.

+1,exposé très intéressant.

Exposé hyper hypocrite, notre ami ___ depuis le temps qu'il traîne sur ce forum sous différents pseudos, sait pertinemment faire la différence entre le libéralisme prôné par EMEV qui par essence est un système régulé et l'ultra-libéralisme qui ne l'est pas et qui finit que finit par créer des oligopoles - tiens comme le communisme !

Pour revenir à la solution à apporter à notre ami EMEV, elle réside autant dans la régulation des différents marchés (immobilier, transport etc.) afin d'atteindre un optimal compétitif que dans la fin de cet anachronisme qu'est le salariat. Entendons nous, si les gens perdent autant de temps dans les transports c'est qu'ils ont besoin d'aller poser leur cul sur une chaise devant un bureau ou devant une machine en reniant leur libre-arbitre afin de donner l'illusion de produire quelque chose et d'être récompensé par cette incommensurable générosité patronale qu'est le salaire.

Si les relations étaient basées sur le contrat avec un objectif de résultat et non sur le lien de subordination, les petits chefaillons n'auraient plus aucune raison d'exiger de leurs ouailles d'être là à 9h pétante pour les avoir à l'oeil, ce qui est à l'origine des pics de transports qui nécessitent des infrastructures démesurées.

Bref, EELV a bien compris qu'en s'éloignant de l'anti-capitalisme dogmatique elle allait pouvoir faire venir beaucoup de gens qui n'ont que faire des idéologies fantaisistes mélenchoniennes et qui sont résolus à entreprendre les avancées pragmatiques que nécessite la lutte contre cet armageddon qu'est le réchauffement planétaire.

je me demande bien sur quoi tu te bases pour dire que le communisme crée des oligopoles... ??

[___]

La Mairie de Paris et DSK, de gauche ? Y a moyen de débattre

Les syndics ont juste pas les bons réseaux de lobbying (tant pis pour eux), et la taxe GAFA c'est un coup de com au mieux, d'épée dans l'eau au pire.

Pour les opérateurs de téléphonie, bouarf, bel exemple de cartel à peu près peinard qui se débrouillera bien pour s'en tirer à bon compte (avec l'aval des gouvernements qui se succéderont d'ici 2030). Dans le pire des cas pour eux, ce sera répercuté tel quel sur la facture.

[___]

T'as pas mal de décroissants qui parlent de revenir au niveau de vie matériel des années 50 - 1950 hein, pas celui de 50 avant JC Pour ce que je peux en savoir, c'est quand même loin de la caverne

Prenons l'exemple d'EMEV (très intéressant, pris au premier degré) :

je me tape 4h de train par jour pour aller au boulot alors que je mettrais 1h30 de moins en voiture,

Je calcule donc, 2h30 au plus rapide pour aller bosser. Dans ces proportions-là c'est peut-être pas si courant, mais 1h30 par voyage, ça se trouve easy.

Pourquoi tant de temps de trajet pour ce pauvre EMEV, qui lui déstructure son quotidien et le rend malheureux (encore que, dans le train, il peut au moins faire des choses plus intéressantes que klaxonner dans les bouchons) ? Parce que EMEV habite loin de son travail.

Pourquoi habite-t-il loin de son travail ? 90% de chance que ce soit parce que les logements coûtent trop cher près de son travail, et qu'il préfère son pavillon avec terrain plutôt qu'un appart juste au-dessus de l'arrêt de bus.

Mais pourquoi, c'est si cher, de se loger ? Deux réponses :
- parce qu'on laisse faire le libre Marché, et que lui, il préfère les princes émiratis ou les oligarques russes qui veulent des pieds à terre dans les beaux-quartiers, et les ultras-riches qui se font des compléments de revenus avec du Air BnB, plutôt que les quidams moyens qui peuvent même pas sortir du 10 000€ du m² sans s’endetter sur 80 ans,
- parce que depuis 70 ans, les grands-pères et les pères de Macron (pas beaucoup de femmes aux manettes, à l'époque) ont cédé au mirage scientiste en désorganisant un vieux pays relativement équilibré pour en faire un immense circuit de voitures (et puis accessoirement ça faisait gagner de l'argent aux copains du BTP et des grandes firmes automobiles ; un peu de propagande auprès du bon peuple (avec le rouleau compresseur Hollywood en appui), et hop ! le tour était joué.). Comme ça, plus besoin d’habiter près de ton travail !

A court terme, c’était cool. A moyen terme, c’est-à-dire aujourd’hui, ça l’est beaucoup moins. Pourquoi ?
- La démographie et la croissance, mon gars. Ca passait à 10 millions de caisses ; 4 fois plus, ça passe plus.
- Les voitures, ça pollue et pas qu’un peu. Donc ça pète l’équilibre climatique et ça file des maladies mortelles. Y a pas que la voiture en cause, loin de là, mais principal transport au quotidien du pays, ça la fout mal.
- Les transports en général, ça demande beaucoup d’énergie. Or l’énergie, ça se raréfie et se renchérit. On nous a agité depuis des décennies les mirages du tout-électrique, de l’hydrogène, du bio-carburant, on voit toujours pas venir la martingale – et je prends le pari avec vous que d’ici 10 ans, les mêmes qui nous annoncent des lendemains techno qui chantent nous feront croire qu’ils réinventent le monde avec le principe de la dynamo activée par des pédales. Prenez-vous un vélo électrique : dans 10 ans, vous serez au top de la high tech !
- D’ailleurs, parenthèse sur les lendemains techno qui chantent : on n’a jamais fait des produits, transports électroménagers ou autres, aussi peu résistants et aussi peu capables de durer. On le sait tous que c’est voulu et qu’il faudrait pas grand-chose pour inventer une voiture qui dure 100 ans et un lave-linge qu’on léguerait à ses arrière-petits-enfants (c’était déjà quasiment cas dans les années 50, en fait) ; mais bon, ça permet de faire croire que nous sommes toujours en « croissance » - qui de fait, est complètement superficielle, et accélère encore le Krach de surproduction et écologique à venir.
- Pis les transports, ça coûte un pognon de dingue – échelle individuelle comme collective. Résultat, ça croule de partout : les ponts et les ouvrages d’art au sens propre, les particuliers qui envahissent les ronds-points pour une augmentation de taxe, les collectivités qui bouchent même plus les trous sur toutes les routes… Y a guère que les compagnies d’autoroute qui se portent bien.

Alors, pour rendre EMEV heureux et lui alléger le quotidien de ces trajets insupportables, il faudrait s’attaquer à des choses en profondeur comme la logique d’aménagement du territoire et la répartition de la propriété foncière. Le problème, c’est qu’on en viendrait vite à conclure que laisser le privé sans régulation est une grosse erreur. Et ça, EMEV, il ne veut pas en entendre parler : le Privé et le Marché, c’est sacré. Faut avoir des valeurs dans la vie.

Alors il continuera de faire ses 4h de train par jour. Sacrifice pour la cause.
Héros des temps modernes.

+1,exposé très intéressant.

Exposé hyper hypocrite, notre ami ___ depuis le temps qu'il traîne sur ce forum sous différents pseudos, sait pertinemment faire la différence entre le libéralisme prôné par EMEV qui par essence est un système régulé et l'ultra-libéralisme qui ne l'est pas et qui finit que finit par créer des oligopoles - tiens comme le communisme !

Pour revenir à la solution à apporter à notre ami EMEV, elle réside autant dans la régulation des différents marchés (immobilier, transport etc.) afin d'atteindre un optimal compétitif que dans la fin de cet anachronisme qu'est le salariat. Entendons nous, si les gens perdent autant de temps dans les transports c'est qu'ils ont besoin d'aller poser leur cul sur une chaise devant un bureau ou devant une machine en reniant leur libre-arbitre afin de donner l'illusion de produire quelque chose et d'être récompensé par cette incommensurable générosité patronale qu'est le salaire.

Si les relations étaient basées sur le contrat avec un objectif de résultat et non sur le lien de subordination, les petits chefaillons n'auraient plus aucune raison d'exiger de leurs ouailles d'être là à 9h pétante pour les avoir à l'oeil, ce qui est à l'origine des pics de transports qui nécessitent des infrastructures démesurées.

Bref, EELV a bien compris qu'en s'éloignant de l'anti-capitalisme dogmatique elle allait pouvoir faire venir beaucoup de gens qui n'ont que faire des idéologies fantaisistes mélenchoniennes et qui sont résolus à entreprendre les avancées pragmatiques que nécessite la lutte contre cet armageddon qu'est le réchauffement planétaire.

je me demande bien sur quoi tu te bases pour dire que le communisme crée des oligopoles... ??

Si par communisme tu entends les exemples russe ou chinois, c'est même presque pire qu'un oligopole.

Le communisme d'État du XXe siècle, c'est exactement l'envers de la médaille capitaliste. Productivisme et scientisme à tous crins basés sur la confiscation des richesses et du pouvoir au profit d'un tout petit groupe qui laisse ruisseler juste ce qu'il faut pour acheter la paix sociale.

[Faiseur de Tresses]

Même si tu penses le contraire certainement, toi et ton frangin, je vous respecte beaucoup.

Ah bah c'est pas à ça que je pense en premier quand tu me traites de minable, vois-tu.

Tu ne peux pas vomir à longueur de journée sur la société dans laquelle tu vis.Et te servir d'un portable, même d'occasion.Ou bien prétendre voyager en Asie à bord d'un.Ferry....
Quand au mot minable, il faudrait revoir le contexte....
Sur ce topic, j'ai l'impression d'être assez courtois et patient face aux attaques incessantes de certains...

C'est pour ça que je ne crois guère à la "décroissance" et autres chimères du même ordre : les individus, même ceux qui se disent concernés et de bonne volonté, auraient en réalité beaucoup de mal à changer radicalement leur mode de vie.
La solution, ou les solutions, seront plus sûrement d'ordre technologique.

Autant dire qu'il n'y a pas de solutions du tout alors...

Ou alors si, du côté des low-tech.

Les innovations sont souvent inimaginables avant d'advenir.

Mais tu le fais avec quel matériel surtout !

Toute notre société repose sur l'utilisation massive d'hydrocarbures, celles-ci arrivent à l'épuisement (enfin, pour raccourcir parce que c'est pas aussi simple). Et la seule solution envisagée vient de l'électricité et du soi-disant dématérialisé, tous deux dévoreurs de métaux qui eux aussi vont vite commencer à manquer.

Tu peux toujours croire à la pierre philosophale si tu veux après tout.

Il n'y a à ma connaissance aucun problème d'approvisionnement à moyen terme sur le nucléaire et encore moins sur la filière hydrogène, par exemple.

Parce que tu ne regardes que la centrale et pas le cycle entier peut-être ? L'électrique on a un mal fou à le transporter/stocker il me semble, et ça demande une quantité colossale de ressources dont l’approvisionnement est déjà délicat (sur les voitures électriques par exemple, il me semble avoir entendu que le carnet de commande de Tesla pour les 5 ou 10 prochaines années épuise à lui seul toutes les ressources connues de ché plus quel métal rare utilisé pour les batteries). D'ailleurs les entreprises chinoises contrôlent déjà à peu près tout je crois avec leurs investissements en Afrique. Après je concède mon ignorance sur les détails.

[Latornade]

Même si tu penses le contraire certainement, toi et ton frangin, je vous respecte beaucoup.

Ah bah c'est pas à ça que je pense en premier quand tu me traites de minable, vois-tu.

Tu ne peux pas vomir à longueur de journée sur la société dans laquelle tu vis.Et te servir d'un portable, même d'occasion.Ou bien prétendre voyager en Asie à bord d'un.Ferry....
Quand au mot minable, il faudrait revoir le contexte....
Sur ce topic, j'ai l'impression d'être assez courtois et patient face aux attaques incessantes de certains...

C'est pour ça que je ne crois guère à la "décroissance" et autres chimères du même ordre : les individus, même ceux qui se disent concernés et de bonne volonté, auraient en réalité beaucoup de mal à changer radicalement leur mode de vie.
La solution, ou les solutions, seront plus sûrement d'ordre technologique.

Autant dire qu'il n'y a pas de solutions du tout alors...

Ou alors si, du côté des low-tech.

Les innovations sont souvent inimaginables avant d'advenir.

Mais tu le fais avec quel matériel surtout !

Toute notre société repose sur l'utilisation massive d'hydrocarbures, celles-ci arrivent à l'épuisement (enfin, pour raccourcir parce que c'est pas aussi simple). Et la seule solution envisagée vient de l'électricité et du soi-disant dématérialisé, tous deux dévoreurs de métaux qui eux aussi vont vite commencer à manquer.

Tu peux toujours croire à la pierre philosophale si tu veux après tout.

Il n'y a à ma connaissance aucun problème d'approvisionnement à moyen terme sur le nucléaire et encore moins sur la filière hydrogène, par exemple.

intenable !



la petite goûte c'est l'eau douce

L’hydrogène avec de l’eau de mer. Plusieurs techniques de laboratoire sont en cours de validation par des industriels.

Heu, La goute d'eau de mer est guère plus grosse....

Ah c’est la mer la grosse ? Bon déjà les propositions sont rigolotes mais surtout la mer se régénère plus vite que l’eau douce (qui comprend les nappes, les glaciers, la banquise,...) et p’tete même avec l’évaporation des moteurs à hydrogène

Je pense que si tu prenais la même échelle pour le gaz ET le pétrole, la goutte noire serait à peine visible...

[rlan42]

Même si tu penses le contraire certainement, toi et ton frangin, je vous respecte beaucoup.

Ah bah c'est pas à ça que je pense en premier quand tu me traites de minable, vois-tu.

Tu ne peux pas vomir à longueur de journée sur la société dans laquelle tu vis.Et te servir d'un portable, même d'occasion.Ou bien prétendre voyager en Asie à bord d'un.Ferry....
Quand au mot minable, il faudrait revoir le contexte....
Sur ce topic, j'ai l'impression d'être assez courtois et patient face aux attaques incessantes de certains...

C'est pour ça que je ne crois guère à la "décroissance" et autres chimères du même ordre : les individus, même ceux qui se disent concernés et de bonne volonté, auraient en réalité beaucoup de mal à changer radicalement leur mode de vie.
La solution, ou les solutions, seront plus sûrement d'ordre technologique.

Autant dire qu'il n'y a pas de solutions du tout alors...

Ou alors si, du côté des low-tech.

Les innovations sont souvent inimaginables avant d'advenir.

Mais tu le fais avec quel matériel surtout !

Toute notre société repose sur l'utilisation massive d'hydrocarbures, celles-ci arrivent à l'épuisement (enfin, pour raccourcir parce que c'est pas aussi simple). Et la seule solution envisagée vient de l'électricité et du soi-disant dématérialisé, tous deux dévoreurs de métaux qui eux aussi vont vite commencer à manquer.

Tu peux toujours croire à la pierre philosophale si tu veux après tout.

Il n'y a à ma connaissance aucun problème d'approvisionnement à moyen terme sur le nucléaire et encore moins sur la filière hydrogène, par exemple.

intenable !



la petite goûte c'est l'eau douce

L’hydrogène avec de l’eau de mer. Plusieurs techniques de laboratoire sont en cours de validation par des industriels.

Heu, La goute d'eau de mer est guère plus grosse....

Ah c’est la mer la grosse ? Bon déjà les propositions sont rigolotes mais surtout la mer se régénère plus vite que l’eau douce (qui comprend les nappes, les glaciers, la banquise,...) et p’tete même avec l’évaporation des moteurs à hydrogène

Je pense que si tu prenais la même échelle pour le gaz ET le pétrole, la goutte noire serait à peine visible...

-T'en parlera au planchton qui disparaît de jour en jour...
https://www.google.com/amp/s/www.futura ... ite/24616/
- sans aucun doute... Et quand tu vois la merde qu'on a mis avec si peu de chose ..........

Édit : tiens c'est tellement "rigolo" : https://www.futura-sciences.com/planete ... monde-805/

[baggio42]

Les quotes ...
Merci

[Le druide]

Merci pour votre sollicitude à tous
Et pour donner le fin mot de l'histoire, l'éloignement provient juste du fait que ma compagne a un lieu de travail différent du mien, c'est probablement transitoire, quelques années. C'est un problème d'adéquation à un instant t entre l'offre de travail et la demande de travail sur une compétence particulière au sein d'un bassin d'emploi. Il faut donc fluidifier le marché, rendre plus mobiles les travailleurs tout comme je le fais moi-même.

Olaf ne manquera pas de dire que c'est très bobo d'avoir une femme et que c'est une atteinte à la liberté. L'Homme n'est pas né monogame.

Si tu veux sauver la planète, change de femme !!

Ou garde ta femme et change de planète.

[Latornade]

@rian ce qui est rigolo c’est l’illustration.
Ça fait peur hein ? C’est fait pour ça tu me diras et t’as raison de la montrer, on se rend pas toujours compte (bien que les propositions sont .. pas très bien proportionnées).

Sinon on parlait de l’hydrogène avec l’eau de mer à la base et je te rassure, même si tu as peur, même si la grosse boule est pleine de merde, même si il n’y a plus de plancton dedans mais que des micros particules de plastique, ne inquiète pas. Y en aura suffisamment pour faire tourner des centrales ou des moteurs... si on reste sur l’idée de ton illustration, je le répète, gaz et pétrole n’apparaîtrait même pas.

[rlan42]

@rian ce qui est rigolo c’est l’illustration.
Ça fait peur hein ? C’est fait pour ça tu me diras et t’as raison de la montrer, on se rend pas toujours compte (bien que les propositions sont .. pas très bien proportionnées).

Sinon on parlait de l’hydrogène avec l’eau de mer à la base et je te rassure, même si tu as peur, même si la grosse boule est pleine de merde, même si il n’y a plus de plancton dedans mais que des micros particules de plastique, ne inquiète pas. Y en aura suffisamment pour faire tourner des centrales ou des moteurs... si on reste sur l’idée de ton illustration, je le répète, gaz et pétrole n’apparaîtrait même pas.

L'illustration n'est pas la pour faire peur... Dsl si cela t'a refroidi. Elle sort d'un article expliquant la proportion de l'eau sur terre Si celle-ci ne te semble pas juste, fait toi plaîsir, contact l'illustrateur et fait lui la remarque.

Encore une fois on attaque la forme hein !?

Non - toi - tu parlais de l'hydrogène avec de l'eau de mer, moi je répondais a je ne sais plus qui qui estimait que les ressources nucléaire et hydrogène était important

Lire des conneries pareilles. Quelqu'un ici peut il nous rappeler comment est fabriqué l'hydrogène ??. L'hydrogène n'est pas une ressource primaire d'énergie !!!

Ton eau de mer, sans le phytoplancton, super, elle fera tourner tes central (central a quoi ??? Tu la produit comment ton électricité !!!!!) Sauf qu il n' y aura plus personne pour utiliser tes moteurs.

Je n'ai pas peur, je n'ai pas besoin de m'accrocher a de faux espoirs

[Michel-Ange]

La filière hydrogène est la technologie que l'on considère habituellement la plus prometteuse pour se substituer dans le siècle qui vient aux hydrocarbures. Elle n'est cependant pas encore au point, notamment parce que sa production et son stockage coûte trop cher. Comme je le disais en préambule cela nécessitera des innovations.

De manière générale, on estime en effet que les voitures électriques sont une technologie douteuse à grande échelle mais, là encore, on peut développer des batteries avec bien des matériaux différents, il y a beaucoup de recherches en cours sur ce sujet. Ces doutes expliquent néanmoins en grande partie l'intérêt pour l'hydrogène, qui semble mieux adapté à cet usage.

[Latornade]

Pour abonné
https://www.science-et-vie.com/archives ... uire-34568

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La filière hydrogène est la technologie que l'on considère habituellement la plus prometteuse pour se substituer dans le siècle qui vient aux hydrocarbures. Elle n'est cependant pas encore au point, notamment parce que sa production et son stockage coûte trop cher. Comme je le disais en préambule cela nécessitera des innovations.

De manière générale, on estime en effet que les voitures électriques sont une technologie douteuse à grande échelle mais, là encore, on peut développer des batteries avec bien des matériaux différents, il y a beaucoup de recherches en cours sur ce sujet. Ces doutes expliquent néanmoins en grande partie l'intérêt pour l'hydrogène, qui semble mieux adapté à cet usage.

Des recherches qui durent depuis des décennies sans qu'on sache quand elles aboutiront, en face des adaptations d'ampleur à imaginer pour un avenir quasi immédiat...

Dommage de croire que l'innovation, la vraie, ne puisse être que techno.

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Merci pour votre sollicitude à tous
Et pour donner le fin mot de l'histoire, l'éloignement provient juste du fait que ma compagne a un lieu de travail différent du mien, c'est probablement transitoire, quelques années. C'est un problème d'adéquation à un instant t entre l'offre de travail et la demande de travail sur une compétence particulière au sein d'un bassin d'emploi. Il faut donc fluidifier le marché, rendre plus mobiles les travailleurs tout comme je le fais moi-même.

Olaf ne manquera pas de dire que c'est très bobo d'avoir une femme et que c'est une atteinte à la liberté. L'Homme n'est pas né monogame.

Si tu veux sauver la planète, change de femme !!

Ou garde ta femme et change de planète.

Selon la logique d'EMEV, il faudrait qu'ils "télé-habitent" pour gagner en productivité et économiser en argent public dépensé pour les transports.

[Latornade]

La filière hydrogène est la technologie que l'on considère habituellement la plus prometteuse pour se substituer dans le siècle qui vient aux hydrocarbures. Elle n'est cependant pas encore au point, notamment parce que sa production et son stockage coûte trop cher. Comme je le disais en préambule cela nécessitera des innovations.

De manière générale, on estime en effet que les voitures électriques sont une technologie douteuse à grande échelle mais, là encore, on peut développer des batteries avec bien des matériaux différents, il y a beaucoup de recherches en cours sur ce sujet. Ces doutes expliquent néanmoins en grande partie l'intérêt pour l'hydrogène, qui semble mieux adapté à cet usage.

Des recherches qui durent depuis des décennies sans qu'on sache quand elles aboutiront, en face des adaptations d'ampleur à imaginer pour un avenir quasi immédiat...

Dommage de croire que l'innovation, la vraie, ne puisse être que techno.

Des recherches de remèdes qui durent depuis des décennies sans qu'on sache quand elles aboutiront, en face des adaptations d'ampleur à imaginer pour un avenir quasi immédiat, le cancer devenant la première cause de mortalité.

Ça marche pour toutes les recherches ta phrase.

[Michel-Ange]

La filière hydrogène est la technologie que l'on considère habituellement la plus prometteuse pour se substituer dans le siècle qui vient aux hydrocarbures. Elle n'est cependant pas encore au point, notamment parce que sa production et son stockage coûte trop cher. Comme je le disais en préambule cela nécessitera des innovations.

De manière générale, on estime en effet que les voitures électriques sont une technologie douteuse à grande échelle mais, là encore, on peut développer des batteries avec bien des matériaux différents, il y a beaucoup de recherches en cours sur ce sujet. Ces doutes expliquent néanmoins en grande partie l'intérêt pour l'hydrogène, qui semble mieux adapté à cet usage.

Des recherches qui durent depuis des décennies sans qu'on sache quand elles aboutiront, en face des adaptations d'ampleur à imaginer pour un avenir quasi immédiat...

Dommage de croire que l'innovation, la vraie, ne puisse être que techno.

Des recherches de remèdes qui durent depuis des décennies sans qu'on sache quand elles aboutiront, en face des adaptations d'ampleur à imaginer pour un avenir quasi immédiat, le cancer devenant la première cause de mortalité.

Ça marche pour toutes les recherches ta phrase.

Le cancer devient la première cause de mortalité essentiellement parce qu'on vit de plus en plus vieux et qu'on ne meurt plus de grand-chose d'autre (même si je croyais que la 1ère cause était encore les maladies cardio-vasculaires).
Ceci dit, il y a en ce moment des recherches avancées très prometteuses pour lutter contre les cancers en général. Que ça ne vous interdise pas d'arrêter de fumer, néanmoins, on ne sait jamais…

Bon, l'autre option, c'est celle des écolo-complotismo-débilos, qui arrêtent de vacciner leurs enfants pour qu'ils évitent les cancers en mourant de la rougeole à 12 ans : c'est un délire.

[vert7910]

https://www.facebook.com/guillaumecanet ... DAwMDgyNA/

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La filière hydrogène est la technologie que l'on considère habituellement la plus prometteuse pour se substituer dans le siècle qui vient aux hydrocarbures. Elle n'est cependant pas encore au point, notamment parce que sa production et son stockage coûte trop cher. Comme je le disais en préambule cela nécessitera des innovations.

De manière générale, on estime en effet que les voitures électriques sont une technologie douteuse à grande échelle mais, là encore, on peut développer des batteries avec bien des matériaux différents, il y a beaucoup de recherches en cours sur ce sujet. Ces doutes expliquent néanmoins en grande partie l'intérêt pour l'hydrogène, qui semble mieux adapté à cet usage.

Des recherches qui durent depuis des décennies sans qu'on sache quand elles aboutiront, en face des adaptations d'ampleur à imaginer pour un avenir quasi immédiat...

Dommage de croire que l'innovation, la vraie, ne puisse être que techno.

Des recherches de remèdes qui durent depuis des décennies sans qu'on sache quand elles aboutiront, en face des adaptations d'ampleur à imaginer pour un avenir quasi immédiat, le cancer devenant la première cause de mortalité.

Ça marche pour toutes les recherches ta phrase.

Pour le cancer, on sait que la vraie solution de fond est d'ordre sociétal (et notamment dans la lutte contre la pollution et l'alimentation) et pas d'ordre médical - ce qui n'empêche pas d'avancer sur la première, hein.

C'qu'j'veux dire, c'est que... Le problème énergétique, il est annoncé depuis 50 ans au bas mot. Depuis 50 ans, on nous dit que c'est pour dans 10 ans. Au bout d'un moment j'y crois plus. Michel-Ange, ce qu'il nous propose, c'est un pari pascalien 2.0 : "moi j'crois en Dieu parce que s'il existe, j'ai le Paradis ; et s'il existe pas, j'ai rien perdu" - " Moi j'crois en la techno parce que si on la trouve, j'ai pas de souci à me faire ; et si on la trouve pas, je serais foutu mais comme tout le monde et en attendant j'aurais été peinard". C'est assez cohérent, d'ailleurs : la foi en la techno, elle est d'ordre religieux. La techno, elle est devenue sacrée, intangible, miraculeuse, miséricordieuse, bonne sous tous ses aspects (même quand ses voies sont impénétrables) et providentielle.

Excuse-moi de ne pas y croire. Excuse-moi de dire que la techno, parfois et même souvent depuis quelques décennies, elle est pas bonne, elle est pas providentielle ; elle peut même être dangereuse, aliénante et incontrôlable.

L'électrique ? Sans même rentrer dans le débat nucléaire, et même à supposer que d'un coup de baguette magique on passe à 100% de renouvelable propre, ça repose sur des matériaux rares distribués très inégalement à la surface de la Terre (et la France est pas la mieux lotie). On ne les créé pas à partir de rien dans des labo. Or, avec le développement du numérique mais aussi de tous les trucs désormais électriques qui marchaient très bien sans l'être (depuis le rasoir jusqu'aux panneaux de pub), on a renforcé notre dépendance dans des proportions hallucinantes. Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour se dire qu'à un moment ça va coincer.

L'hydrogène ? Mais ça fait combien de temps qu'on en parle ? Y a eu une seule avancée notable depuis 15 ou 20 ans ? J'ai pu rater, je suis pas spécialiste. Franchement, j'aimerais la voir arriver cette révolution, mais ça ressemble à une arlésienne. Les gars, ils savent pour ainsi dire toujours pas le produire sans électricité (cf point ci-dessus) ou les hydrocarbures (cf les 60 dernières années de littérature scientifique). Même le stockage, on sait quasiment pas faire ! Alors avant d'arriver à des processus suffisamment maîtrisés et massifs pour la rendre solvable, cette techno...On aura eu le temps de faire +3°C au thermomètre, soit le stade où on maîtrise pas du tout ce qui va nous arriver.

[Michel-Ange]

En même temps, la fin du monde, ça doit aussi faire un bon million d'années qu'on en parle pour l'année prochaine !
Des pessimistes, des catastrophistes, des prêcheurs d'apocalypse, il y en a toujours eu. Jusqu'ici, ils ont toujours eu tort. En espérant que ce soit la bonne pour vous, les gars (je suis beau joueur) !

[baggio42]

La filière hydrogène est la technologie que l'on considère habituellement la plus prometteuse pour se substituer dans le siècle qui vient aux hydrocarbures. Elle n'est cependant pas encore au point, notamment parce que sa production et son stockage coûte trop cher. Comme je le disais en préambule cela nécessitera des innovations.

De manière générale, on estime en effet que les voitures électriques sont une technologie douteuse à grande échelle mais, là encore, on peut développer des batteries avec bien des matériaux différents, il y a beaucoup de recherches en cours sur ce sujet. Ces doutes expliquent néanmoins en grande partie l'intérêt pour l'hydrogène, qui semble mieux adapté à cet usage.

Des recherches qui durent depuis des décennies sans qu'on sache quand elles aboutiront, en face des adaptations d'ampleur à imaginer pour un avenir quasi immédiat...

Dommage de croire que l'innovation, la vraie, ne puisse être que techno.

Des recherches de remèdes qui durent depuis des décennies sans qu'on sache quand elles aboutiront, en face des adaptations d'ampleur à imaginer pour un avenir quasi immédiat, le cancer devenant la première cause de mortalité.

Ça marche pour toutes les recherches ta phrase.

Pour le cancer, on sait que la vraie solution de fond est d'ordre sociétal (et notamment dans la lutte contre la pollution et l'alimentation) et pas d'ordre médical - ce qui n'empêche pas d'avancer sur la première, hein.

C'qu'j'veux dire, c'est que... Le problème énergétique, il est annoncé depuis 50 ans au bas mot. Depuis 50 ans, on nous dit que c'est pour dans 10 ans. Au bout d'un moment j'y crois plus. Michel-Ange, ce qu'il nous propose, c'est un pari pascalien 2.0 : "moi j'crois en Dieu parce que s'il existe, j'ai le Paradis ; et s'il existe pas, j'ai rien perdu" - " Moi j'crois en la techno parce que si on la trouve, j'ai pas de souci à me faire ; et si on la trouve pas, je serais foutu mais comme tout le monde et en attendant j'aurais été peinard". C'est assez cohérent, d'ailleurs : la foi en la techno, elle est d'ordre religieux. La techno, elle est devenue sacrée, intangible, miraculeuse, miséricordieuse, bonne sous tous ses aspects (même quand ses voies sont impénétrables) et providentielle.

Excuse-moi de ne pas y croire. Excuse-moi de dire que la techno, parfois et même souvent depuis quelques décennies, elle est pas bonne, elle est pas providentielle ; elle peut même être dangereuse, aliénante et incontrôlable.

L'électrique ? Sans même rentrer dans le débat nucléaire, et même à supposer que d'un coup de baguette magique on passe à 100% de renouvelable propre, ça repose sur des matériaux rares distribués très inégalement à la surface de la Terre (et la France est pas la mieux lotie). On ne les créé pas à partir de rien dans des labo. Or, avec le développement du numérique mais aussi de tous les trucs désormais électriques qui marchaient très bien sans l'être (depuis le rasoir jusqu'aux panneaux de pub), on a renforcé notre dépendance dans des proportions hallucinantes. Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour se dire qu'à un moment ça va coincer.

L'hydrogène ? Mais ça fait combien de temps qu'on en parle ? Y a eu une seule avancée notable depuis 15 ou 20 ans ? J'ai pu rater, je suis pas spécialiste. Franchement, j'aimerais la voir arriver cette révolution, mais ça ressemble à une arlésienne. Les gars, ils savent pour ainsi dire toujours pas le produire sans électricité (cf point ci-dessus) ou les hydrocarbures (cf les 60 dernières années de littérature scientifique). Même le stockage, on sait quasiment pas faire ! Alors avant d'arriver à des processus suffisamment maîtrisés et massifs pour la rendre solvable, cette techno...On aura eu le temps de faire +3°C au thermomètre, soit le stade où on maîtrise pas du tout ce qui va nous arriver.

La problématique n'est pas la création d'un objet, un projet, une religion, c'est ce que l'homme en fait.