[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[didierlevert]

Sinon pour changer un peu de sujet : https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Pas trop joyeux non plus.

très triste ; mais au moins ne devrait pas créer de polémique

[Friteuse normale]

Je n'y connais rien n'ayant pas mon bac ni mon brevet mais je suis à peu près sur qu'il faut réformer cet examen.
Pour preuve ma fille l'a eu les doigts dans le nez et c'est scandaleux.

Le seul truc où elle excelle, où elle est vraiment forte, et je ne pense pas qu'il y ait une épreuve, c'est la weed. Donc bon…

gros soucis par ailleurs l'alcool et l'herbe chez les jeunes...

Heu… que chez les jeunes ?
Oui c'est un souci mais pas très nouveau. Le seul changement c'est l'entourage notamment familiale, bien moins présent et/ou moins respecté. Ce qui fait que les limites que tu te fixais vis à vis des autres il y a 20 ou 30 ans n'existent plus.

Alors je connais pas l'attitude de votre entourage vis-à-vis de l'alcool (notamment les "traditionnels" champagne, rouge, etc.) mais personnellement mes limites de consommation, sont internes bien plus qu'externes. J'ai au contraire l'impression que la pression sociale de l'alcool disparaît peu à peu (à pas d'acarien certes) et qu'elle est surtout exercée par les anciennes générations plus habituées à voir la bouteille de rouge trôner au milieu de la table à midi.
Cela dit je suis d'accord que s'habituer à fumer tôt n'est pas bon, à grosse dose ça peut effectivement avoir des effets néfastes sur la scolarité, la santé générale et l'estime de soi entre autres choses. De façon générale être dépendant de quelque chose, que ce soit théoriquement illégal comme la weed ou parfaitement accepté comme le café (je trouve le nombre de personnes qui ne peuvent vraiment pas fonctionner sans leur café dégueulasse du matin absolument hallucinant), n'est jamais un bon plan. Au pire la weed c'est pas terrible, prenez plutôt des shrooms.


Je suis en retard d'un jour et le débat semble à peu près clos mais je voudrais quand même revenir sur la discussion entre SP42 et FdT sur les possibilités d'école alternative, les changements dans la relation prof-élève, etc. justement du point de vue d'un élève (j'ai fini ma prépa cette année). En ce qui concerne l'attribution du bac de plus en plus facile et systématique, ça pose effectivement un problème puisque l'examen s'en trouve dévalorisé et ne pas l'avoir porte une forme de honte. Quand j'ai vu le message de latornade disant qu'il n'avait ni son bac ni son brevet, et alors que ça n'altère absolument pas mon jugement profond sur ce potonaute, ma première réaction a été une sorte de choc - très léger, hein. Mais un choc malgré tout, ça sonne un peu comme une sorte d'anomalie désormais.

Mais au-delà de la honte, c'est surtout un problème pratique qui se met en place : en abaissant le niveau de connaissances général, on ne réduira pas vraiment le nombre d'élèves laissé sur le carreau puisque la majeure partie de la société va simplement s'adapter à ces nouvelles attentes, élèves compris. Que ce soit pour les partisans éternels du moindre effort comme moi qui n'apprendront que ce qui les intéresse ou les gens plus sérieux qui veulent connaître parfaitement toutes les attentes des programmes mais sans s'intéresser à ce qui en sort, en changeant les attentes, on change aussi les exigences et on n'a pas de vraie amélioration du niveau au demeurant. En revanche, ce que cet élagage laisse immanquablement, c'est une brèche où s'engouffrent les classes les plus aisées pour se trouver une exclusivité dans les notions abordées, aller toujours plus loin que les autres qui connaissent tout simplement moins le système, commencer le programme de maths sup en terminale. Alors certes, l'élite se trouvera toujours des moyens d'affirmer son exclusivité car c'est comme ça qu'elle subsiste, et il ne faut pas douter que les lycées comme Louis-le-Grand ou Janson de Sailly s'adapteraient assez vite à un changement de programmes pour être encore plus à la pointe, mais on pourrait au moins essayer de profiter de cette dynamique en réhaussant les attentes plutôt que de faire complètement l'inverse.

En matière d'autorité et d'obéissance au prof maintenant, je vais probablement m'inscrire en désaccord avec vous deux mais sans toutefois valider l'idée de laisser les parents décider comme ils veulent des passages/redoublements de leur enfant. Pour moi le problème n'est pas vraiment "où placer le curseur dans ce jeu de tir à la corde entre parents et professeur" sachant que les uns comme les autres peuvent parfois ruiner des opportunités pour l'enfant avec des décisions désastreuses (quand l'enfant lui-même ne fait pas n'importe quoi), mais surtout dans notre attachement à conserver une organisation un peu vieillotte.
Je pense que le modèle de l'école "classique", avec les lycées-usine où il n'y a aucun lien entre profs et élèves simplement par la grosseur des effectifs, est une aberration au vu du si faible nombre de changements qu'on lui a apporté. Forcément, on y a très peu touché parce que c'est pratique et tout le monde fait pareil, mais fonder un système sur une obéissance aveugle à l'autorité me paraît ridicule pour un organisme qui est censé accompagner des enfants dans leur développement et l'affirmation de leur identité ; ça, l'armée s'en charge déjà très bien. Enfin vu la brillante (non) idée de Macron d'introduire le SNU, une parodie de service militaire qui n'est respectée par absolument personne, ça m'étonnerait malheureusement que l'on aille dans ce sens.
Je sais que c'est facile de sortir ce genre d'histoires personnelles émouvantes, mais ça me paraît quand même important de le préciser : mes souvenirs en tant qu'élève sont très récents et loin d'être terminés, et les seuls cours que j'ai appréciés dans ma scolarité ont été ceux où j'ai pu parler avec des profs accessibles d'égal à égal (ou presque, parce qu'il est certain que mon prof de physique de spé en sait plus que moi sur la thermodynamique de la confiture ). Le reste n'était qu'un vague purgatoire mou où je travaillais peu et sans comprendre pourquoi, une attitude qui se révèle vite désastreuse quand on y est trop habitué et que le niveau s'élève.

Avec de bonnes notes certes, mais pour en venir aux notes que je défendais probablement il y a quelques années, je ne suis plus aussi sûr de leur bien-fondé. Le principal point fort des notes est qu'elles sont très pratiques : elles donnent un assez bon résumé, surtout avec le système de notation sur 20 français qui est très détaillé (plus que dans les pays germaniques ou aux USA par exemple), de la performance d'un élève dans des conditions données sur un sujet donné. Je pense également qu'il est important de conserver les examens - au moins les écrits - qui ont le mérite de valoriser le travail intense sur une courte période de temps qui est nécessaire dans la vie de tous les jours, personnelle ou professionnelle. Le contrôle continu au bac est pour moi une grosse erreur puisqu'il encourage la tricherie dans les notations et désavantage fortement les lycées plus exigeants, au point que les dossiers pour le bac sont parfois choisis quasiment au hasard dans les formations sélectives post-bac puisque l'on ne peut jamais savoir ce qu'une note, qui dépend d'un prof et d'un proviseur, veut vraiment dire sur les compétences de l'élève. Alors certes, ce seraient ici les lycées très sélectifs comme les Lazaristes à Lyon (je lâche ce nom car je connais quelqu'un qui en vient et a été désavantagé par ce système) qui en pâtiraient, mais ce n'est pas parce qu'il s'acharne sur le voisin en nous laissant tranquilles que l'on peut se satisfaire d'un système inique et inefficace.

En soi, pour un système à grande échelle, évaluer les compétences des élèves sera toujours nécéssaire, et les alternatives couramment proposées pour supprimer les notes ne sont que des ersatz de notes plus floues et avec un enrobage plus agréable. Le problème vient surtout de la tendance des humains à confondre maximisation de la performance et maximisation de l'indicateur de performance, ce qui fait perdre du sens à la note et introduit une logique perverse où les élèves ont l'impression que leur vie est quantifiée par les notes puisque c'est tout ce que le monde du travail demande d'eux.

Les alternatives où le système de notation à proprement parler est vraiment jeté par la fenêtre existent bel et bien : il y a un exemple dans ce podcast où 2 néo-zélandais expliquent à leurs potes, deux américains et un kiwi ayant suivi une éducation "normale" (à partir de 19:08) leur expérience dans un "lycée" (en fait la structure accueille tout le monde de 4 à 20 ans, plus ou moins) de ce genre. https://youtu.be/YIUIHCFBdG4
Pour résumer : ce n'est pas un endroit pour surdoués ni pour enfants à besoins spéciaux, on y effectue la majorité du travail par soi-même avec les adultes qui sont plus des superviseurs qu'autre chose, et on avance à son rythme ce qui permet de faire les trois ans de lycée en deux en étant vraiment motivé par exemple. La notation en soi n'existe pas, même si l'état contrôle naturellement un peu ce qui se passe dans l'école histoire de s'assurer que l'on n'a pas affaire à une secte ou du moins un enseignement biaisé, et comme il n'y a pas vraiment d'horaires de classe un accent très fort est mis sur l'autonomie et la communication. Au demeurant ils sont franchement contents de l'expérience, surtout pour ce dernier point qui n'est absolument pas développé par l'organisation classique des classes et à peine abordé dans des cours de communication minables (enfin ça dépend, certains peuvent être intéressants de ce que j'ai entendu) pour ceux qui continuent longtemps après le bac. Alors forcément, cette façon de fonctionner a plusieurs gros problèmes :
• C'est impossible à généraliser à grande échelle : les gens y inscrivaient leurs enfants par pur bouche à oreille, donc le cercle social reste restreint et en général plutôt aisé
• Il est très difficile de contrôler ce qui s'enseigne, donc risque de dérives sectaires ou d'enseignement orienté

Mais avoir quelque chose qui marche à petite échelle, c'est toujours mieux que ne rien faire du tout. Et avec une mentalité plus prête à abandonner le modèle traditionnel de l'école tel qu'il existe depuis le XIXème siècle (je veux quand même souligner l'énormité de la chose), on peut espérer que l'école des années futures pourra mieux correspondre aux attentes des élèves pour former des futurs adultes responsables et surtout vraiment autonomes. Enfin certes les attentes des élèves sont souvent plutôt de jouer à la play ou d'aller taper un foot, mais je ne prône pas une anarchie totale, simplement une liberté d'apprentissage qui mettrait en marche un accès de l'individu à sa vraie liberté face au monde extérieur (il faudra que je note cette phrase pour mon prochain discours enflammé )


J'ai l'impression que je me suis complètement perdu et que je suis un peu tombé dans le hors-sujet, j'ai dû m'absenter en plein milieu de l'écriture de ce message. J'espère que ça reste lisible, compréhensible et pertinent (par ordre de confiance décroissante)

[ForeverGreen]

Assez d'accord avec toi. Sauf peut-être sur les lycées défavorisés par le contrôle continu au bac. Pour ma part, je pense que ce seront surtout les lycées ayant les plus mauvaises réputations. C'est déjà un peu le cas actuellement, mais quand tu as quand même obtenu un diplôme national, ça veut dire quelque chose, mais avec le contrôle continu, avoir le bac dans un lycée peu réputé, ce sera l'avoir eu grâce à la mansuétude du corps professoral, parce qu'il est impensable pour certains, beaucoup trop nombreux, d'être brillant dans un établissement à la renommée médiocre.

Pour le premier paragraphe, autant sur les drogues, je peux vous suivre, autant sur l'alcool, j'ai l'impression, au contraire, d'une certaine modération de ma génération, qui s'autorise un petit excès de temps en temps (bon, pas tout le monde hein, mais en général) quand les générations plus anciennes boivent, dans les exemples que j'ai pu côtoyer ou dont j'ai pu entendre parler, très régulièrement aux repas. D'ailleurs, je crois que je ne bois jamais autant que quand je suis chez ma grand-mère, avec apéro à la clef les 3/4 du temps

[Poteau gauche]

Révolution Permanente a exhumé hier une vieille interview qu'on avait faite en 2007 ! https://www.revolutionpermanente.fr/Alg ... LN-pour-la

[merlin]

"Les médias font la part belle aux idées réactionnaires avec le traitement médiatique des célébrations des supporters algériens. Le gouvernement réprime les manifestations de joie et le RN veut interdire le drapeau algérien. Les relents racistes se font sentir à quelques heures de la finale de la Coupe d’Afrique des Nations 2019"

Alors ça , c'est du osvaldopiazzola ou je ne m'y connais pas ...
Faudrait rappeler à ce journal de citer ses sources.

[Friteuse normale]

Assez d'accord avec toi. Sauf peut-être sur les lycées défavorisés par le contrôle continu au bac. Pour ma part, je pense que ce seront surtout les lycées ayant les plus mauvaises réputations. C'est déjà un peu le cas actuellement, mais quand tu as quand même obtenu un diplôme national, ça veut dire quelque chose, mais avec le contrôle continu, avoir le bac dans un lycée peu réputé, ce sera l'avoir eu grâce à la mansuétude du corps professoral, parce qu'il est impensable pour certains, beaucoup trop nombreux, d'être brillant dans un établissement à la renommée médiocre.

Je ne l'ai pas détaillé dans mon message, mais il est tout à fait vrai que le phénomène inverse pourrait se produire : j'en ai d'ailleurs un exemple avec quelqu'un que je connais, qui avait candidaté dans un grand lycée parisien alors qu'il venait de la Réunion, et le jury ne savait pas trop comment juger ce que "valait vraiment" son 19 de moyenne en maths. Mais il a quand même été pris, donc même si le phénomène inverse est aussi vérifiable (en fait c'est un seul et même procédé qui vient de la hiérarchisation des lycées) j'ai préféré me concentrer sur celle de mes connaissances qui s'est retrouvée lésée par ce système : 13 de moyenne aux Lazos faisait de lui une tête de classe, mais ça n'apparait pas sur le dossier APB/maintenant Parcoursup. Et même avec la donnée du classement, il serait toujours difficile de décider.

Pour le rapport des générations à l'alcool, ce n'était peut-être pas clair mais je pensais surtout à la génération "pichet de vin à la cantine" et leur influence logique sur celle d'après qui a été élevée dans ce climat, en pensant surtout au nombre incalculable de fois où l'on a proposé de l'alcool à mes parents qui conduisaient. Mais parler au nom de toute une génération est souvent casse-gueule, donc ce que je dis est probablement loin d'être une vérité universelle.

[ForeverGreen]

Pour le rapport des générations à l'alcool, ce n'était peut-être pas clair mais je pensais surtout à la génération "pichet de vin à la cantine" et leur influence logique sur celle d'après qui a été élevée dans ce climat, en pensant surtout au nombre incalculable de fois où l'on a proposé de l'alcool à mes parents qui conduisaient. Mais parler au nom de toute une génération est souvent casse-gueule, donc ce que je dis est probablement loin d'être une vérité universelle.

Oui, oui, je parlais bien de mon impression générale sur le sujet, je n'en faisait absolument pas une vérité absolue. A la rigueur, je trouve surtout que ça dénote, et j'ai l'impression que c'est la même chose vis-à-vis des comportements dangereux sur la route, d'une tendance pour certaines générations à plus voir les tares des autres.

[Dr.Makaveli]

A Lyon y'a carrément eu des descentes d'équipes de fachos venues exprès pour en découdre ... En choisissant au pif en plus, le cerveau et la recherche en options ...

[perladinho]

Y a autant de profs différents que de gens différents. Je ne crois pas non plus à un passé où les profs étaient très sévères et à un présent où les profs sont doux comme des agneaux ; j'ai vu pas mal de contre-exemples dans les deux cas. À part quelques frustrations mal placées, je pense que la plupart des profs sont bienveillants (ce qui ne les empêche pas d'être sévère quand il le faut). Après, il y de plus en plus de profs incompétents (dans le sens premier du terme) parce que le métier à été tellement dévalorisé que plus personne ou presque ne veut le faire par vocation.

Non mais regarde ne serait-ce que sur le redoublement... pourquoi cette politique stupide de faire passer des élèves qui n'ont pas le niveau. C'est pas honteux de devoir redoubler... Pourquoi se masquer la réalité ? Pourquoi toujours faire faire de nouvelles choses aux élèves alors que les bases ne sont pas assimilées... Lire, écrire, compter, ça devrait être le minimum.

Pour travailler dans un REP parisien cela s’explique très clairement pour le redoublement. Malheureusement si l’Etat voulait jouer son rôle pleinement 5-6 élèves minimum par classe n’ont pas le niveau. Et donc le nombre d’eleve par classes augmenterait, donc des effectifs trop importants, donc plus de profs, donc un plus gros budget pour l’état alors que il cherche au contraire à faire des économies. Aussi si redoublement il y avait (cela existe encore cependant) il faut que l’année suivante puisse être appréhendé différemment pour cet élève. Malheureusement rien ne change, rien n’est mis en place pour palier à ses difficultés en dehors des traditionnelles aides reçus par toutes les associations qui gravitent autour d’un bahut quand les parents sont d’accord pour qu’ils y participent ce qui n’est pas le toujours le cas.
J’adore mon métier, j’adore encore plus par la discipline que j’enseigne l’EPS qui pour moi mais aussi pour mes collègues est en avance sur les autres disciplines sur une multitude de chose (formation, stages, pédagogie différenciée, etc), j’adore mes élèves mais les discussions de 2 heures pour rien dire, les annonces pour faire jolie, les visites des ministres de l’EN qui viennent voir des classes recomposées pour l’occasion, certains chefs d’établissement qui sont des chefs d’entreprises, etc me saoule déjà. On brasse du vent et on avance pas.

[Sempre Sainté]

Âmes sensibles d’abstenir !
https://twitter.com/nqtv/status/1152597 ... 85184?s=21

[mononoké]

A Lyon y'a carrément eu des descentes d'équipes de fachos venues exprès pour en découdre ... En choisissant au pif en plus, le cerveau et la recherche en options ...

https://www.leprogres.fr/rhone-69-editi ... encagoules

[cuervo]

A Lyon y'a carrément eu des descentes d'équipes de fachos venues exprès pour en découdre ... En choisissant au pif en plus, le cerveau et la recherche en options ...

On touche le fond dans la bêtise humaine par moments. ......

[osvaldopiazzolla]

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https://www.leprogres.fr/rhone-69-editi ... encagoules

tu peux appeler un chat un chat et une ratonnade une ratonnade. ça va plaire aux su.... admirateurs de VSL du forum

[osvaldopiazzolla]

A Lyon y'a carrément eu des descentes d'équipes de fachos venues exprès pour en découdre ... En choisissant au pif en plus, le cerveau et la recherche en options ...

On touche le fond dans la bêtise humaine par moments. ......

Pas la peine de dire "par moments". Tout est méthodiquement organisé dans les médias pour le lynchage des arabes.

[Az42du26]

Mais que fait la police face à cette horde de barbares qui envahit nos belles villes et villages français ?
Ce sont ni plus ni moins que des terroristes qui viennent agresser de braves citoyens.
Les fachos sans cerveau, et c'est un pléonasme, ont encore de beaux jours dans notre beau pays, et ça avec la complaisance des autorités policières et de beaucoup de médias.

[dimi]

A Lyon y'a carrément eu des descentes d'équipes de fachos venues exprès pour en découdre ... En choisissant au pif en plus, le cerveau et la recherche en options ...

On touche le fond dans la bêtise humaine par moments. ......

Pas la peine de dire "par moments". Tout est méthodiquement organisé dans les médias pour le lynchage des arabes.

Ce qu il faut pas lire comme conneries

[ManuVert]

A Lyon y'a carrément eu des descentes d'équipes de fachos venues exprès pour en découdre ... En choisissant au pif en plus, le cerveau et la recherche en options ...

https://www.leprogres.fr/rhone-69-editi ... encagoules

tu peux appeler un chat un chat et une ratonnade une ratonnade. ça va plaire aux su.... admirateurs de VSL du forum

C'est quoi ou qui VSL ?

[martien]

Mais que fait la police face à cette horde de barbares qui envahit nos belles villes et villages français ?
Ce sont ni plus ni moins que des terroristes qui viennent agresser de braves citoyens.
Les fachos sans cerveau, et c'est un pléonasme, ont encore de beaux jours dans notre beau pays, et ça avec la complaisance des autorités policières et de beaucoup de médias.

C'est marrant comme ton discours change selon le type de barbares qui font chier de braves citoyens.

[paranoid]

A Lyon y'a carrément eu des descentes d'équipes de fachos venues exprès pour en découdre ... En choisissant au pif en plus, le cerveau et la recherche en options ...

https://www.leprogres.fr/rhone-69-editi ... encagoules

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C'est quoi ou qui VSL ?

Virage Sud Banlieue

[ManuVert]

A Lyon y'a carrément eu des descentes d'équipes de fachos venues exprès pour en découdre ... En choisissant au pif en plus, le cerveau et la recherche en options ...

https://www.leprogres.fr/rhone-69-editi ... encagoules

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C'est quoi ou qui VSL ?

Virage Sud Banlieue

Ah ok, merci

[Dr.Makaveli]

Orf', tu peux même dire VL direct j'crois hein ...

[Az42du26]

Mais que fait la police face à cette horde de barbares qui envahit nos belles villes et villages français ?
Ce sont ni plus ni moins que des terroristes qui viennent agresser de braves citoyens.
Les fachos sans cerveau, et c'est un pléonasme, ont encore de beaux jours dans notre beau pays, et ça avec la complaisance des autorités policières et de beaucoup de médias.

C'est marrant comme ton discours change selon le type de barbares qui font chier de braves citoyens.

C'est là où on voit que tu as un problème de compréhension (à ta décharge je n'ai pas mis de guillemets à horde de barbares), c'était justement en réponse aux propos de certains, toi y compris, qui ont usé et abusé de commentaires idiot.
Bref cela s'appelle de l'ironie, mais tu as du mal visiblement.

[paranoid]

Oh le beau détournement d'argent public à des fins privées

https://mobile.francetvinfo.fr/politiqu ... ebook.com/

[la buse]

Oh le beau détournement d'argent public à des fins privées

https://mobile.francetvinfo.fr/politiqu ... ebook.com/

Au moins lui personne ne peut le virer.

[SP42]

Pour le rapport des générations à l'alcool, ce n'était peut-être pas clair mais je pensais surtout à la génération "pichet de vin à la cantine" et leur influence logique sur celle d'après qui a été élevée dans ce climat, en pensant surtout au nombre incalculable de fois où l'on a proposé de l'alcool à mes parents qui conduisaient. Mais parler au nom de toute une génération est souvent casse-gueule, donc ce que je dis est probablement loin d'être une vérité universelle.

Oui, oui, je parlais bien de mon impression générale sur le sujet, je n'en faisait absolument pas une vérité absolue. A la rigueur, je trouve surtout que ça dénote, et j'ai l'impression que c'est la même chose vis-à-vis des comportements dangereux sur la route, d'une tendance pour certaines générations à plus voir les tares des autres.

Intéressant ce que tu dis sur l'alcool et sur les dépendances en générale... On arrive vraiment à un truc bizarre avec l'alcool dans l'autre sens, ou désormais faire un pot de départ avec des collègues est devenu difficile. Mais ou paradoxalement, les gens se mettent des énormes charges le week-end... la consommation a changé.

Je vais peut être vous choquer mais je suis contre le fait de devoir "imposer" aux gens ce qui est bon pour eux, je pense en particulier à la politique du "tarif" du paquet de clopes à 10 € pour empêcher les gens de fumer ou surtout les jeunes de commencer. On appelle ça de la prévention... OK très bien, mais doit-elle se faire par l'argent ? Est-ce une politique juste, à l'heure où on parle toujours d'égalité ?

J'estime les parents responsables de l'éducation de leur enfants, et les adultes suffisamment lucides pour faire ce qu'ils ont envie de faire. Si les gens ont envie de fumer, qu'ils fument... s'ils sont cons au point de ne pas être au courant que l'abus de tabac, de vin, de joint, de bières, c'est mauvais pour la santé... on ne peut plus rien pour eux.

J'en ai marre de cette société infantilisante, qui explique à l'adulte de ce qu'il est bon et pas bon, ce qu'il faut faire, manger (des fruits et légumes), qu'il faut faire du sport (manger bouger), boire de l'eau quand il fait chaud et fermer les volets (on est en canicule, on va avoir droit à un tas de trucs et astuces), dire que le tabac c'est mauvais, qu'il faut aller chez le médecin quand on est malade... La vie, c'est un tuto pour les nuls aujourd'hui.

Tant que les choix de l’autre ne m'emmerdent pas, qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Que les bars soient devenus non fumeurs, OK très bien car le tabagisme passif est une réalité. C'est donc une bonne chose, mais... J'aimerais que des bars ou restos puissent faire le choix de devenir exclusivement fumeurs. A la limite, pourquoi pas ?