ASSE 2 (Beric, Perrin) - Strasbourg 1

[Faiseur de Tresses]

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

d'ailleurs, je ne sais pas bien pourquoi le coups franc indirect dans la surface a été supprimé, à une époque on en voyait souvent. La suppression a une raison particulière ?

Y a jamais eu de suppression, mais ça reste rare.

c'est DEVENU rare. Regarde la finale de coupe d'europe des Lisbon lions Celtic-Inter (au autre club italien similaire), ya un CFI dans la surface toutes les dix minutes

C'était quand ?

[osvaldopiazzolla]

C'était quand ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon_Lions

[Faiseur de Tresses]

C'était quand ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon_Lions

Ah ben voilà, j'ai pas connu cette époque là moi.

[osvaldopiazzolla]

C'était quand ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon_Lions

Ah ben voilà, j'ai pas connu cette époque là moi.

ah ah moi non plus uand même ! (mais tu as la finale en entier sur youtoub)

https://www.youtube.com/watch?v=GZLT4ygHcKA

[Faiseur de Tresses]

J'irai la mater un soir d'insomnie.

Mais bon sur une période longue les règles peuvent changer de manière visible. Depuis 66 y a aussi le passes en retrait au gardien qui n'a pas le droit de la prendre à la main (qui du coup maintenant est passible de CFI dans la surface ) et doit y avoir quelques évolutions sur le HJ. Sans doute Pitch connait d'autres changements notables.

Mais la rareté des CFI dans la surface, ça fait au moins 20 ans.

[osvaldopiazzolla]

J'irai la mater un soir d'insomnie.

Mais bon sur une période longue les règles peuvent changer de manière visible. Depuis 66 y a aussi le passes en retrait au gardien qui n'a pas le droit de la prendre à la main (qui du coup maintenant est passible de CFI dans la surface ) et doit y avoir quelques évolutions sur le HJ. Sans doute Pitch connais d'autres changements notables.

Mais la rareté des CFI dans la surface, ça fait au moins 20 ans.

Dans le cas de la passe en retrait au gardien, c'est une règle qui a changé avec une date précise. Dans le cas de la fréquence des CFI dans la surface j'ai plutôt l'impression que c'est un changement progressif et pas une règle gravée dans le marbre

Je serais aussi intéressé par avoir des avis de spécialistes (j'avais déjà posé la question à pitch mais comme je suis alzheimer, je ne sais plus ce qu'il a répondu)

[Danish]

La passe en retrait au gardien: la règle a été instaurée à l'occasion de la Coupe du Monde 1994. Facile à retrouver donc.

Pour les coups-francs indirect dans la surface en cas de faute, j'ai des vidéos où on voit cà lors du début des années 80.
Je ne le retrouve pas ensuite. Donc le changement doit se produire aux alentours de 1982

[Faiseur de Tresses]

La passe en retrait au gardien: la règle a été instaurée à l'occasion de la Coupe du Monde 1994. Facile à retrouver donc.

Pour les coups-francs indirect dans la surface en cas de faute, j'ai des vidéos où on voit cà lors du début des années 80.
Je ne le retrouve pas ensuite. Donc le changement doit se produire aux alentours de 1982

Ah, ça pouvait se siffler sur des contacts avant ? Ça devait faire une sacrée différence en effet.

[Danish]

La passe en retrait au gardien: la règle a été instaurée à l'occasion de la Coupe du Monde 1994. Facile à retrouver donc.

Pour les coups-francs indirect dans la surface en cas de faute, j'ai des vidéos où on voit cà lors du début des années 80.
Je ne le retrouve pas ensuite. Donc le changement doit se produire aux alentours de 1982

Ah, ça pouvait se siffler sur des contacts avant ? Ça devait faire une sacrée différence en effet.

Non pas sur des contacts justement.
En cas de jeu dangereux par contre.

[Faiseur de Tresses]

La passe en retrait au gardien: la règle a été instaurée à l'occasion de la Coupe du Monde 1994. Facile à retrouver donc.

Pour les coups-francs indirect dans la surface en cas de faute, j'ai des vidéos où on voit cà lors du début des années 80.
Je ne le retrouve pas ensuite. Donc le changement doit se produire aux alentours de 1982

Ah, ça pouvait se siffler sur des contacts avant ? Ça devait faire une sacrée différence en effet.

Non pas sur des contacts justement.
En cas de jeu dangereux par contre.

Bah c'est toujours les cas aujourd'hui non ? En tout cas ça l'était y a 10 ans. C'est (un peu) raccourci mais "pas de contact"=CFI et "contact"=CFD.

C'est peut-être plus une évolution du jeu sans évolution des règles finalement.

[Danish]

La passe en retrait au gardien: la règle a été instaurée à l'occasion de la Coupe du Monde 1994. Facile à retrouver donc.

Pour les coups-francs indirect dans la surface en cas de faute, j'ai des vidéos où on voit cà lors du début des années 80.
Je ne le retrouve pas ensuite. Donc le changement doit se produire aux alentours de 1982

Ah, ça pouvait se siffler sur des contacts avant ? Ça devait faire une sacrée différence en effet.

Non pas sur des contacts justement.
En cas de jeu dangereux par contre.

Bah c'est toujours les cas aujourd'hui non ? En tout cas ça l'était y a 10 ans. C'est (un peu) raccourci mais "pas de contact"=CFI et "contact"=CFD.

C'est peut-être plus une évolution du jeu sans évolution des règles finalement.

Oui en fait, je pense effectivement que la règle n'a pas changé mais son application est extrêmement rare (voire inexistante ?)
Pas impossible qu'une consigne nationale ait limité cet usage également.

[Kishizo2]

http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... 150dpi.pdf

Me Capello arrive mais au lieu du dico, les lois du jeu sont devenus son dada

Le principe est posé dans la loi 14 traitant du penalty page 121 :
Un penalty est accordé si un joueur commet une faute passible d’un coup franc direct dans sa propre surface de réparation...

A contrario cela signifie qu’une faute passible d’un coup franc indirect effectuée dans la surface de réparation ne se transforme pas en penalty en fonction de ce lieu particulier. Une faute passible d’un coup franc indirect demeure sanctionnée par un coup franc indirect.

On doit donc rechercher quelles fautes sont sanctionnées par un coup franc indirect au sens du texte ?

La réponse est dans la loi 12, page 106 :
En ne retenant que les fautes qui peuvent être commises à l’encontre de l’équipe en attaque, cela permettra de faire moins long et c’est ce qui semble nous intéresser, sinon il suffit de prendre le texte page 106 vers le bas pour tout avoir.
Les cas sont donc :
- Jouer d’une manière dangereuse
- Faire obstacle à la progression du joueur sans qu’il y ait contact.

Ces deux notions sont précisée page 107 :
« Le jeux dangereux s’entend de toute action d’un joueur qui, en essayant de jouer le ballon, risque de blesser quelqu’un, y compris lui même, ou empêche l’adversaire de jouer le ballon par crainte d’être blessé. »
L’élément important pour définir le jeu dangereux est donc l’intention de jouer le ballon, si ce n’est pas le cas nous sommes dans de l’anti jeu, brutalité etc... qui déclencheront alors une plus grande gravité de sanction, cfd et donc penalty dans la surface.

Par exemple, un pied anormalement haut dans la surface de la part du défenseur.
L’arbitre n’a pas à se soucier que l’adversaire soit touché, cela n’entre pas en compte, le simple fait de faire courir le risque est suffisant. L’important pour l’arbitre est d’interpréter l’intention. Ce qui importe pour lui est de se demander si le défenseur voulait jouer le ballon. Si ce n’est pas le cas, nous nous retrouvons dans la liste des coups francs directs de la page 105 avec je cite : « donne ou essaye de donner un coup de pied à l’adversaire » entrainant donc un penalty.

Cet exemple pour dire que le contact sur un tel fait de jeu n’est pas le critère déterminant, l’arbitre doit rechercher l’intention. Un défenseur jouant du pied trop haut et touchant même l’attaquant doit être sanctionné d’un coup franc indirect s’il joue le ballon dans la surface de réparation. Si cette disposition était bien appliquée, il y aurait davantage de CFi dans la surface. Je pense que souvent effectivement les arbitres sifflent en fonction du contact ou non, et qu’un jeu dangereux se retrouve sanctionné par un penalty alors qu’une telle qualification ne peut entraîner qu’un cfi au sens du texte.

Autre exemple la faute de Kmp sur st Maximin, il court derrière et un contact déséquilibre le niçois. Si la solution précédente me paraît de bon sens dans le principe de la gradation en fonction de l’intention, dans son cas un cfi ne m’aurait pas choqué car sans parler de se demander si Max n’amplifie pas pour simuler, kmp ne semble pas le faire exprès.
Seulement en confrontant la liste des situations de cfi et cfd, le cas le plus approchant se trouve avec les cfd.
Fait ou essaye de faire trébucher un adversaire, avec contact c’est sanctionnable d’un penalty.
Le texte n’exige pas d’intention, on peut donc faire tomber sans le faire exprès et on doit être sanctionné d’un penalty. Peu importe également la suite de l’action sans la faute, inutile de se demander si Max aurait pu faire quelque chose de la balle ou même si le ballon sortait.

La décision de l’arbitre était donc implacable au sens du texte tout comme elle aurait du l’être pour la faute sur Beric qui devait entraîner un penalty indiscutable sur le quasi même raisonnement. Kmp a le droit de courir derrière un joueur tout comme le strasbourgeois à le droit de charger un joueur si la balle est à distance de jeu. La simple limite est de ne pas commettre une faute reconnue par l’article 12 et si Kmp fait trébucher que dire du strasbourgeois qui fait un croche patte, même s’il est involontaire, ce n’est pas la question. Raison pour laquelle je dis que si une faute prévue expressément par l’article 12 est commise, elle existe de manière autonome, elle ne peut être interprétée que si le texte en laisse la latitude.

Reconnaître un jeu dangereux implique l’appréciation souveraine de l’arbitre sur le risque et sur le fait de jouer le ballon ou non, faire trébucher un adversaire dans la surface est d’ordre objectif et entraîne penalty sans appréciation possible sauf simulation de l’adversaire.

[Danish]

Reconnaître un jeu dangereux implique l’appréciation souveraine de l’arbitre sur le risque et sur le fait de jouer le ballon ou non, faire trébucher un adversaire dans la surface est d’ordre objectif et entraîne penalty sans appréciation possible sauf simulation de l’adversaire.

Pas si vite, papillon. Que fais-tu de l'attaquant qui force le contact pour provoquer un croc-en-jambe ? Par exemple, un attacquant qui tente un dribble sur un défenseur statique et qui trébuche sur sa jambe ? Il serait difficile de sanctionner le défenseur pour... ne pas avoir bougé.

Le cas de KMP sur ASM est justement pile dans la zone grise de la définition de faute: c'est le geste d'ASM qui provoque le contact mais l'arbitre sanctionne la position de KMP (derrière lui).
En gros, le contact est fortuit, tout le monde se l'accorde donc tu dois arbitrer sur la base: je sanctionne l'attaquant qui fait le geste amenant contact ou celui qui par sa position a rendu le contact possible ?

[Kishizo2]

Etudier l'évolution des règles n'est pas inutile non plus car la modification d'un point ne signifie pas forcément son abandon.
Dans le cas qui nous intéresse, l'ajout de la distinction "inadvertance (faute "simple"), imprudence (CJ) et excès de combativité (CR)" a permis de dire que, dans certains cas, toucher le ballon avant ne voulait pas automatiquement dire qu'il n'y avait pas faute. Mais ça n'a jamais remis en cause le principe de possibilité de lutter pour le ballon en faisant tomber son adversaire sans qu'il y ait faute.

J'avoue pour le coup que je ne sais pas quoi répondre aux différents messages de Kishizo. Ce n'est aucunement une attaque personnelle. Il y a une profonde incompréhension entre nous, mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur le point qui permettrait de se comprendre (ou au moins de convenir qu'on n'est pas d'accord).

Oui je suis un peu dans le même cas que toi car sur ce passage cité je suis entièrement d’accord avec tes propos.
Sauf que dans quel cas toucher la balle amnistierait une faute ?

Un adversaire peut effectivement lutter pour le ballon en faisant tomber son adversaire au physique sans qu’il y ait faute. Les contacts ne sont pas interdits par la règle en général, seuls certains d’eux le sont. Une dispute loyale de la balle peut entraîner une confrontation physique parfaitement dans l’esprit du jeu.
Assez difficile en arrivant de manière oblique comme le fait le strasbourgeois car je suis d’accord qu’il ne le fait pas exprès et qu’il essaye de jouer la balle. Dans sa situation après être parvenu à toucher la balle, il ne pouvait guère que couper la route à Beric et cela s’est traduit a minima par un croche patte tout aussi efficace dans le résultat. Il était en retard, il a quand même tenté, tant pis pour lui enfin bien joué mais il fallait compter sur les appréciations curieuses des arbitres du camion. L’arbitre principal avait pris la bonne décision à vitesse réelle.
S’il le reprend à la course et en taclant la balle les jambes les corps se touchent dans la conquête de la balle, l’intervention aurait pu être licite. Mais un croche patte ne peut pas mieux tomber comme illustration du cas de cfd de faire trébucher l’adversaire qui doit s’appliquer.

Je cite le texte, en haut de page 108 :
« Tous les joueurs ont le droit de se trouver sur le terrain ; se trouver sur le chemin d’un adversaire n’est pas pareil que se mettre sur le chemin d’un adversaire.

Un joueur a le droit de protéger le ballon en se plaçant entre un adversaire et le ballon pour autant que le ballon reste à distance de jeu et que le joueur ne maintienne pas l’adversaire à distance avec ses bras ou son corps. Si le ballon se trouve à distance de jeu, le joueur peut être chargé (dans le respect des lois du jeu) par un adversaire. »

Le premier paragraphe est important dans la nuance et le second à une parenthèse capitale.

[Kishizo2]

Reconnaître un jeu dangereux implique l’appréciation souveraine de l’arbitre sur le risque et sur le fait de jouer le ballon ou non, faire trébucher un adversaire dans la surface est d’ordre objectif et entraîne penalty sans appréciation possible sauf simulation de l’adversaire.

Pas si vite, papillon. Que fais-tu de l'attaquant qui force le contact pour provoquer un croc-en-jambe ? Par exemple, un attacquant qui tente un dribble sur un défenseur statique et qui trébuche sur sa jambe ? Il serait difficile de sanctionner le défenseur pour... ne pas avoir bougé.

En haut de la page 106
Fait obstacle à la progression d’un adversaire avec contact, coup franc direct donc dans la surface penalty.

Si Absence de contact, le texte prévoit un cfi, ce serait un autre cas de cfi dans la surface.

[Kishizo2]

Le cas de KMP sur ASM est justement pile dans la zone grise de la définition de faute: c'est le geste d'ASM qui provoque le contact mais l'arbitre sanctionne la position de KMP (derrière lui).
En gros, le contact est fortuit, tout le monde se l'accorde donc tu dois arbitrer sur la base: je sanctionne l'attaquant qui fait le geste amenant contact ou celui qui par sa position a rendu le contact possible ?

Asm il court avec le ballon devant lui, Kmp ne le fait pas exprès mais le fait trébucher. Le texte ne prévoit pas que le joueur doit faire trébucher de manière intentionnelle. C’était a Kmp de faire attention de ne pas risquer de toucher la foulée du joueur en possession de la balle devant lui. La solution est implacable sauf si l’arbitre estime que Asm a amplifié et qu’il ne serait pas tombé avec ce contact en condition normale et qu’il a fait une simulation. Pas impossible mais dans la zone grise d’une appréciation subjective, cette fois je te l’accorde.

[pitchdobrasil]

Etudier l'évolution des règles n'est pas inutile non plus car la modification d'un point ne signifie pas forcément son abandon.
Dans le cas qui nous intéresse, l'ajout de la distinction "inadvertance (faute "simple"), imprudence (CJ) et excès de combativité (CR)" a permis de dire que, dans certains cas, toucher le ballon avant ne voulait pas automatiquement dire qu'il n'y avait pas faute. Mais ça n'a jamais remis en cause le principe de possibilité de lutter pour le ballon en faisant tomber son adversaire sans qu'il y ait faute.

J'avoue pour le coup que je ne sais pas quoi répondre aux différents messages de Kishizo. Ce n'est aucunement une attaque personnelle. Il y a une profonde incompréhension entre nous, mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur le point qui permettrait de se comprendre (ou au moins de convenir qu'on n'est pas d'accord).

Oui je suis un peu dans le même cas que toi car sur ce passage cité je suis entièrement d’accord avec tes propos.
Sauf que dans quel cas toucher la balle amnistierait une faute ?

Un adversaire peut effectivement lutter pour le ballon en faisant tomber son adversaire au physique sans qu’il y ait faute. Les contacts ne sont pas interdits par la règle en général, seuls certains d’eux le sont. Une dispute loyale de la balle peut entraîner une confrontation physique parfaitement dans l’esprit du jeu.
Assez difficile en arrivant de manière oblique comme le fait le strasbourgeois car je suis d’accord qu’il ne le fait pas exprès et qu’il essaye de jouer la balle. Dans sa situation après être parvenu à toucher la balle, il ne pouvait guère que couper la route à Beric et cela s’est traduit a minima par un croche patte tout aussi efficace dans le résultat. Il était en retard, il a quand même tenté, tant pis pour lui enfin bien joué mais il fallait compter sur les appréciations curieuses des arbitres du camion. L’arbitre principal avait pris la bonne décision à vitesse réelle.
S’il le reprend à la course et en taclant la balle les jambes les corps se touchent dans la conquête de la balle, l’intervention aurait pu être licite. Mais un croche patte ne peut pas mieux tomber comme illustration du cas de cfd de faire trébucher l’adversaire qui doit s’appliquer.

J'ai dû être insuffisamment clair dans mes messages précédents ou tu ne m'as pas lu : sur cette action précisément, l'arbitre avait selon moi raison de siffler, la VAR n'était pas dans son champ de compétence en l'appelant et l'arbitre n'aurait pas dû modifier sa décision.

Le reste de mes explications partait d'un cas hypothétique où le Strasbourgeois aurait touché le ballon clairement avant son adversaire : le contact et la chute n'auraient pas entraîné de penalty car il aurait touché le ballon avant son adversaire dans un premier temps, avant de lui passer un croc-en-jambe dans un second temps.

Et ma réaction était surtout destinée aux bourrins qui insultaient les potonautes apportant un peu de mesure au milieu de l'hystérie que constitue les commentaires du match en direct.

Je cite le texte, en haut de page 108 :
« Tous les joueurs ont le droit de se trouver sur le terrain ; se trouver sur le chemin d’un adversaire n’est pas pareil que se mettre sur le chemin d’un adversaire.

Un joueur a le droit de protéger le ballon en se plaçant entre un adversaire et le ballon pour autant que le ballon reste à distance de jeu et que le joueur ne maintienne pas l’adversaire à distance avec ses bras ou son corps. Si le ballon se trouve à distance de jeu, le joueur peut être chargé (dans le respect des lois du jeu) par un adversaire. »

Le premier paragraphe est important dans la nuance et le second à une parenthèse capitale.

Le texte que tu cites n'a aucun rapport avec le reste de la discussion. La première partie sur le joueur "protégeant le ballon" définit la différence entre "obstruction" et "pas d'obstruction".
La dernière phrase parle des conditions dans lesquelles on peut lui disputer le ballon. Règlementairement, la charge concerne plutôt le haut du corps ("épaule contre épaule").

Ta citation aurait été pertinente si le Strasbourgeois avait percuté Beric à l'épaule ou avec le bras par derrière mais, là, c'est hors sujet.

[pitchdobrasil]

Reconnaître un jeu dangereux implique l’appréciation souveraine de l’arbitre sur le risque et sur le fait de jouer le ballon ou non, faire trébucher un adversaire dans la surface est d’ordre objectif et entraîne penalty sans appréciation possible sauf simulation de l’adversaire.

Pas si vite, papillon. Que fais-tu de l'attaquant qui force le contact pour provoquer un croc-en-jambe ? Par exemple, un attacquant qui tente un dribble sur un défenseur statique et qui trébuche sur sa jambe ? Il serait difficile de sanctionner le défenseur pour... ne pas avoir bougé.

Le cas de KMP sur ASM est justement pile dans la zone grise de la définition de faute: c'est le geste d'ASM qui provoque le contact mais l'arbitre sanctionne la position de KMP (derrière lui).
En gros, le contact est fortuit, tout le monde se l'accorde donc tu dois arbitrer sur la base: je sanctionne l'attaquant qui fait le geste amenant contact ou celui qui par sa position a rendu le contact possible ?

Bah, surtout, on mélange une nouvelle fois des choux et des carottes : que vient faire la notion de jeu dangereux dans ta phrase, Kishizo ? Le jeu dangereux, c'est un cas de coup franc indirect (le plus fréquent) : "Par « jeu dangereux », on entend toute action d’un joueur qui, en essayant de
jouer le ballon, risque de blesser quelqu’un (y compris lui-même) ou empêche l’adversaire de jouer le ballon par crainte d’être blessé.". Cela suppose qu'il n'y a pas eu de contact entre les joueurs.

Par exemple : un "pied haut" sans contact, c'est un jeu dangereux (CFI et potentiellement AVT). Un "pied haut" avec contact, c'est "donner un coup de pied" (CFD et potentiellement AVT voire EXC).

[pitchdobrasil]

http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... 150dpi.pdf

Me Capello arrive mais au lieu du dico, les lois du jeu sont devenus son dada

Au passage, je commence à avoir d'importantes réserves sur la qualité de traduction de ce document qui, certes, est mis à dispo très officiellement, mais ne semble pas bénéficier d'autant de soin dans la relecture que peut l'être le livre valant environ 25€ et qui tient lieu de référence dans la formation des arbitres.

Par exemple, pour la seule page 105 qui est peut-être la plus importante de tout le document, je note pour les cas de CFD :
- ?frappe ou essaie de frapper un adversaire (y compris un coup de boule) ; -> Vous m'accorderez que ce n'est pas le niveau de langage qu'on peut attendre d'un document juridique.
- tacle un adversaire ou lui dispute le ballon ; -> cette formulation n'a pas de sens !

[Kishizo2]

Bah, surtout, on mélange une nouvelle fois des choux et des carottes : que vient faire la notion de jeu dangereux dans ta phrase, Kishizo ? Le jeu dangereux, c'est un cas de coup franc indirect (le plus fréquent) : "Par « jeu dangereux », on entend toute action d’un joueur qui, en essayant de
jouer le ballon, risque de blesser quelqu’un (y compris lui-même) ou empêche l’adversaire de jouer le ballon par crainte d’être blessé.". Cela suppose qu'il n'y a pas eu de contact entre les joueurs.

Par exemple : un "pied haut" sans contact, c'est un jeu dangereux (CFI et potentiellement AVT). Un "pied haut" avec contact, c'est "donner un coup de pied" (CFD et potentiellement AVT voire EXC).

Ce n’est pas de ta faute Pitch mais l’inconvénient d’un sujet général dans lequel on part sur plusieurs questions à la fois. C’est de notre faute nous n’avions pas fermé le précédent. Op et d’autres se posaient la question de l’existence encore actuelle des coups francs indirects dans la surface de réparation. Je parlais donc du jeu dangereux et cela correspond parfaitement à ton message. Ouf sur celui-ci nous n’aurons pas débat.

A une seule différence, pour moi il faut retenir que le jeu dangereux dans sa définition donnée par le texte débouche toujours sur un cfi. Le donner un coup de pied visé par le texte en cfd est de l’ordre du geste gratuit et donc ne rentre pas dans la définition du jeu dangereux qui implique de jouer le ballon. Même si nous sommes bien d’accord que c’est dangereux également dans un langage courant hors des notions précises du texte.

Je me comprends mais je ne sais pas si je suis très clair
Plus fort que moi, pinailleur de première

[pitchdobrasil]

C'était quand ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon_Lions

Ah ben voilà, j'ai pas connu cette époque là moi.

ah ah moi non plus uand même ! (mais tu as la finale en entier sur youtoub)

https://www.youtube.com/watch?v=GZLT4ygHcKA

Du coup, c'est malin, je me tape ce match pour vérifier. Et c'est tout bonnement passionnant !

Observations sur la perception de l'évolution des règles :

- 6e minute : croc-en-jambe d'un défenseur du Celtic sur un attaquant de l'Inter dans la surface -> penalty (décision identique à aujourd'hui)
- Ça nous rendrait fou aujourd'hui le gardien qui prend le ballon des mains sur une passe en retrait. Mais, au moins, à l'époque, les libéros savaient que le ballon devait sortir de la surface sur un CPB puisque c'est comme ça qu'ils les jouaient pour la plupart.
- À l'époque, je pense qu'être sur la même ligne que l'avant-dernier défenseur était sanctionné d'un hors-jeu. Trois sont sifflés contre le Celtic en tout début de match.
- CFI accordé je ne sais pourquoi. Obstruction du latéral interiste ?
https://youtu.be/GZLT4ygHcKA?t=713



Observations sur l'évolution du "style" de l'arbitrage :
- Un péno entraînait déjà des discussions et un attroupement autour de l'arbitre à l'époque.
- Sur le début du match, j'ai le sentiment que l'arbitre tente moins de laisser l'avantage qu'il ne pourrait le faire aujourd'hui. Alors même que je ne ressens pas d'amplification de la part des joueurs victimes.
Un exemple frappant ici : https://youtu.be/GZLT4ygHcKA?t=674
L'Écossais tente de mettre un coup très en retard et l'arbitre porte de suite le sifflet à la bouche. Il laisse finalement l'avantage mais, en terme de réflexe, je pense qu'aujourd'hui, l'arbitre aurait d'abord suivi le ballon. Juste avant, il siffle une faute alors qu'à mon sens, l'Italien était en train de poursuivre et avait même créé un déséquilibre intéressant.

- Globalement, l'arbitre ne prend pas de "risque" et siffle beaucoup de contacts où on laisserait jouer aujourd'hui. Ici, l'Italien est victime du pressing, n'a même pas perdu le ballon, n'est pas touché, mais la faute est sifflée :
https://youtu.be/GZLT4ygHcKA?t=804
À noter, plutôt en rapport avec l'évolution des lois du jeu, que l'AA (enfin, le juge de touche pour être précis) n'intervient pas. Aujourd'hui, ç'aurait été à lui de gérer ce duel et signaler une faute éventuelle.

- Ici, une illustration frappante de l'évolution du déplacement de l'arbitre sur le terrain. En 1967, il ne fait pas l'effort de se dégager de la zone alors que la course du porteur du ballon va croiser la sienne et se retrouve devant lui, plein axe, à 30 m des buts.
https://youtu.be/GZLT4ygHcKA?t=913
Dans cette situation, aujourd'hui, il n'y a quasiment aucune chance qu'un arbitre se retrouve devant un joueur percutant ballon au pied. Il aurait pris la diagonale du terrain pour ne pas le gêner et s'ouvrir un angle de vue.

Dans la suite immédiate, corner pour le Celtic côté opposé au JT, l'arbitre vient se placer sur la ligne de but (même hors du terrain) à trois mètres du poteau. C'était le placement recommandé jusqu'à la fin des années 90. Aujourd'hui, il serait plutôt vers l'angle de la surface de réparation. Ce placement n'améliorait pas vraiment la visibilité des fautes et, surtout, pouvait te donner 20 m de retard en cas de contre-attaque.

Juste après ce corner, CPB pour l'Inter, l'arbitre va tranquillement se replacer en marchant. Ce serait impensable aujourd'hui : on se replace d'abord, on souffle ensuite.

- Globalement, les joueurs n'amplifiant pas les contacts et les défenseurs intervenant moins vite, on a le sentiment que chaque chute entraîne une faute.

- Ici, une faute est sifflée devant le JT (jeu dangereux suite à un pied haut ?) par l'arbitre situé à 30 bons mètres. Là aussi, c'est "avantage défense" et zéro prise de risque. À tel point que personne ne semble savoir ce qu'il y a, que les Écossais essaient de jouer le ballon qui revient aux Italiens. L'arbitre se déplace un peu colère pour poser le ballon à l'endroit de la faute mais il n'a aucune gestuelle sur l'équipe qui bénéficie de la faute. Aujourd'hui, c'est probablement l'AA qui aurait géré.
https://youtu.be/GZLT4ygHcKA?t=1043

- Dans la foulée, alors qu'il ne se passe... rien. Je pense que l'arbitre siffle un CFI contre un joueur du Celtic qui râlait. Donc, visiblement, la contestation était déjà un motif de CFI à l'époque. Mais, aujourd'hui, je ne pense pas qu'un arbitre aurait ainsi arrêté le jeu au bout de moins de 20 minutes pour ça. Et, s'il l'avait fait, le joueur ne repartait pas sans biscotte.
https://youtu.be/GZLT4ygHcKA?t=1097
Tout de suite après, observez le geste du drapeau de l'assistant pour signaler que le ballon est sorti de justesse. Aujourd'hui, cette gestuelle est normalisée : drapeau planté droit dans cette situation. Agiter le drapeau, c'est pour signaler une faute.

Dans ces quelques minutes, on sent que l'arbitre est agacé par l'attitude des joueurs du Celtic, qui font mine de ne pas comprendre qu'ils mettent des coups, qui se plaignent des gains de temps du gardien et qu'il les punit en sifflant le moindre contact. Ça marcherait beaucoup moins bien aujourd'hui, cette tactique, à ce niveau du moins. Ça fonctionne encore très bien en district, jusqu'à ce que ça dégénère.

Observations en vrac :
- J'aurais pas pensé que la réalisation télé insupportable à changer de plan pendant une action soit aussi ancienne, tiens.
- Le gardien de l'Inter sans gants qui commence à gagner du temps à la 9e minute. #cliché
- Les 9,15m, ils en avaient globalement rien à foutre. Mais ça pressait beaucoup moins vite le porteur du ballon.
- "Wooooooow, it was a BRILLIANT effort !"
- Le commentateur a visiblement ramené sa pendule comtoise avec lui pour faire chronomètre. Quand on commence à entendre le tic-tac, on n'entend plus que ça.
- Le temps dont dispose le joueur qui a le ballon est incroyable ! Même si on compare avec nos matchs européens moins de dix ans plus tard, ça n'a déjà rien à voir.



J'en suis à environ 23 minutes dans ce match et j'ai l'impression que le fait que plus de CFI étaient sifflés à l'époque vient de la façon de défendre qui a beaucoup changé. Il y a énormément de jeux dangereux (aka pied haut) car les défenseurs sautent pied en avant quand le ballon est en l'air. Mais comme ça va moins vite, ils arrivent à éviter les contacts. Mais, fondamentalement, la règle n'a pas l'air d'avoir évolué.
Ex ici : https://youtu.be/GZLT4ygHcKA?t=1460
Pour le moment, je n'ai pas vu de CFI dans la surface donc je suis très déçu du teasing d'OP, je tiens à le dire.
Mais je continuerai plus tard car j'ai l'impression que l'arbitre a décidé qu'il avait posé les bornes dans cette première mi-mi-temps et qu'il commence à laisser plus jouer. Hâte de voir la suite !

[pitchdobrasil]

A une seule différence, pour moi il faut retenir que le jeu dangereux dans sa définition donnée par le texte débouche toujours sur un cfi. Le donner un coup de pied visé par le texte en cfd est de l’ordre du geste gratuit et donc ne rentre pas dans la définition du jeu dangereux qui implique de jouer le ballon. Même si nous sommes bien d’accord que c’est dangereux également dans un langage courant hors des notions précises du texte.

Je me comprends mais je ne sais pas si je suis très clair
Plus fort que moi, pinailleur de première

Encore une fois pas d'accord avec ton interprétation. "Donner un coup de pied" ne veut pas dire coup de pied volontaire et ça peut intervenir en disputant le ballon.
Prenons le cas du joueur qui va lever le pied pendant que son adversaire le dispute de la tête. Pas de contact : CFI pour jeu dangereux. Contact : CFD pour coup de pied.

Par contre, si un coup de pied est volontaire, le simple fait de le tenter entraînera un CFD, même sans contact. Et rouge, en général.

[Kishizo2]

Au passage, je commence à avoir d'importantes réserves sur la qualité de traduction de ce document qui, certes, est mis à dispo très officiellement, mais ne semble pas bénéficier d'autant de soin dans la relecture que peut l'être le livre valant environ 25€ et qui tient lieu de référence dans la formation des arbitres.

Par exemple, pour la seule page 105 qui est peut-être la plus importante de tout le document, je note pour les cas de CFD :
- ?frappe ou essaie de frapper un adversaire (y compris un coup de boule) ; -> Vous m'accorderez que ce n'est pas le niveau de langage qu'on peut attendre d'un document juridique.
- tacle un adversaire ou lui dispute le ballon ; -> cette formulation n'a pas de sens !

Oui nous avions eu une longue discussion avec fdt sur la faute de main dans le topic arbitrage. Le texte était incohérent jusqu’à ce que l’idée me vienne d’aller voir la version originale. Le traducteur sans doute juriste également s’était fait piéger en traduisant classiquement pour un texte juridique français une chose quelque peu différente dans l’idée des anglais.

Le « tacle un adversaire ou lui dispute le ballon » est également curieux et je me suis posé la question sans comprendre car il doit manquer quelque chose et encore une nouvelle fois je n’ai pas eu le bon réflexe d’aller voir la version originale. Heureusement que tu en parles je vais aller voir.

Dans le préambule des lois, il y a pourtant la reconnaissance de la version traduite en français en allemand et espagnol mais l’anglaise s’applique en cas de divergences. En haut de la page 19.
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... 150dpi.pdf

[Kishizo2]

Le tacle est traduit dans le glossaire de la version française comme :
Action de chercher à s’emparer du ballon avec le pied (au sol ou dans les airs)
Page 183 ce qui ne m’a pas aidé à comprendre non plus le sens de ce cas de cfd

[Kishizo2]

Encore une fois pas d'accord avec ton interprétation. "Donner un coup de pied" ne veut pas dire coup de pied volontaire et ça peut intervenir en disputant le ballon.
Prenons le cas du joueur qui va lever le pied pendant que son adversaire le dispute de la tête. Pas de contact : CFI pour jeu dangereux. Contact : CFD pour coup de pied.

Par contre, si un coup de pied est volontaire, le simple fait de le tenter entraînera un CFD, même sans contact. Et rouge, en général.

Alors sous réserve de vérifier la version anglaise puisqu’on ne peut plus faire confiance en la rigueur de quoique ce soit.
La formule française est :
« Donne ou essaye de donner un coup de pied à son adversaire. »

La formulation devrait être pour aller dans ton sens complétée de « en jouant la balle » car ma lecture en l’état me conduit à penser que le coup de pied est destiné à l’adversaire sans préoccupation pour la balle. De plus, il n’est pas précisé dans la définition du jeu dangereux page 107 qu’il ne doit pas y avoir contact. Donc dans ton exemple pour moi et dans la compréhension que j’ai du texte. Cfi dans les deux cas.

Nous avons trouvé un désaccord certain yesss

Ce qui est surtout intéressant au delà de savoir qui a tort ou raison, pour moi en tout cas, toi tu as été ou est arbitre, c’est de me forcer à réfléchir sur les règles.