[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Florent]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

[SP42]

Sinon dans certains médias, l'indécence s'arrête où et quand ? France Inter qui invite Bernard Tapie et ça cause gilets jaunes, détresse sociale, pauvreté... Putain mais on est dans quel monde sans déconner ? et le mec n'a pas honte ? ces gens là n'ont pas honte ? Cette violence et ce "crachat" est quand même énorme ...

A ce niveau là d'inversion des valeurs, on frise le génie non ? Prochainement chez #France Inter, Véronique Courjault causera puériculture et conseils pour jeunes mamans...

[___]

Mais quand tu dis "je préfère l'inviter à l'émanciper plutôt qu'à négocier la longueur de sa chaine", c'est justement ce qui me fais vouloir être sympathique avec les GJ. Ces personnes sont étouffées pas un système qui les méprise mais paradoxalement ils n'ont pas conscience qu'une solution serait de sortir du système : c'est tout simplement parce qu'il n'ont pas conscience que quelque chose d'autre peut exister. C'est donc (en partie) à nous de leur proposer quelque chose, mais surtout nous devons les laisser tenter d'imaginer eux-mêmes autre chose. Ce qui m'a choqué et ravi le plus dans ce mouvement, c'est de voir des gens (beaucoup) se poser des tas de questions et essayer d'y répondre par eux-mêmes. Alors oui c'est le bordel, oui ils sont inaudibles, oui il y a des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord, oui parfois c'est totalement contradictoire voire délirant ; peu importe en fait, c'est pas ça qui compte. La liberté, c'est aussi la liberté de faire ses propres erreurs.

« Je me souviens qu’il y a une trentaine d’années, arrivé tout jeune à Paris, je fus saisi un soir d’hiver, dans la ville immense, d’une sorte d’épouvante sociale. Il me semblait que les milliers et les milliers d’hommes qui passaient sans se connaître, foule innombrable de fantômes solitaires, étaient déliés de tout lien. Et je me demandai avec une sorte de terreur impersonnelle comment tous ces êtres acceptaient l’inégale répartition des biens et des maux, comment l’énorme structure sociale ne tombait pas en dissolution. Je ne leur voyais pas de chaînes aux mains et aux pieds, et je me disais : Par quel prodige ces milliers d’individus souffrants et dépouillés subissent-ils tout ce qui est ? Je ne voyais pas bien : la chaîne était au cœur, mais une chaîne dont le cœur lui-même ne sentait pas le fardeau ; la pensée était liée, mais d’un lien qu’elle-même ne connaissait pas. La vie avait empreint ses formes dans les esprits, l’habitude les y avait fixées ; le système social avait façonné ces hommes, il était en eux, il était, en quelque façon, devenu leur substance même, et ils ne se révoltaient pas contre la réalité, parce qu’ils se confondaient avec elle. Cet homme qui passait en grelottant aurait jugé sans doute moins insensé et moins difficile de prendre dans ses deux mains toutes les pierres du grand Paris pour se construire une maison nouvelle, que de refondre le système social, énorme, accablant et protecteur, où il avait, en quelque coin, son gîte d’habitude et de misère. »

Il n'y a plus le côté misère matérielle pour une écrasante majorité (merci les Trente Glorieuses), mais pour le reste, y aurait juste à mettre moins de virgules pour adapter à la lecture sur smartphone, et ce serait bon

Ah oui au fait, ça date de 1911 ce texte, et écrit par un type qui a réussi l'union de la Gauche à une époque où ça paraissait impensable

[___]

Et d'ailleurs, entre la dénonciation de Jaurès et la pratique du doute cartésien, et donc la réelle liberté individuelle (celle de l'individu pensant par lui-même), il n'y a qu'un pas à franchir allègrement

[Jelp]

Dans le Canard du jour, indiscrétions sur Macron qui se plaint en coulisses que les technos de Bercy lui sapent les réformes annoncées.

Quand je disais (à propos de la sécurité des manifs) que l'administration avait un fort pouvoir de nuisance, quand elle voulait... Peut-être du complotisme, là aussi ?

M'enfin, amis gilets jaunes, z'avez votre prochaine cible : Bercy ! Par contre faut y aller en semaine

Bercy c'est à portée de pieds de la Bastille ...

L'administration fiscale française emploie 150 000 personnes, l'équivalent allemand 50 000 ... une armée mexicaine pour mettre en place des systèmes à la con qui te donnent d'une main ce qu'ils te prennent de l'autre.

Ca c clair!

[Couramiaud Poitevin]

100% hors sol, à des années lumières des réalités et urgences écologiques.... il faudrait tout reprendre depuis le début....

IL n'y a pas d'cologie possible dans la croissance du pouvoir d'achat, la transition écologique est une blague, le "pauvres" de france est 3 fois plus riches que le pauvre moyen mondial (d'ailleurs il lui faut 3 planètes pour être pauvre, il est vraiment con lui).

C'est la dialectique bourgeoise depuis toujours : on n'augmente pas ses employés parce qu'il y a plus pauvre ailleurs. La patronne qui ne voulait pas augmenter ses domestiques, c'était exactement son argument. Et comme toi, elle expliquait doctement aux pauvres comment gérer leur argent, parce qu'il ne savent pas le faire, ces andouilles. D'ailleurs c'est une autre raison pour ne pas les augmenter : avec l'argent, ils vont acheter des saloperies.
J'ai vécu 2 ans à Madagascar, et c'était exactement la teneur du discours des expats vis à vis de leurs employés. A Noël au lieu d'une prime, ils leur donnent un panier garni.

Maintenant, retrouver ce type de discours dans la bouche d'un pseudo écolo, c'est quand même un comble ! Mais regardez tout ce qu'ils peuvent se prendre sur la gueule, les perdants du système, le jour ou ils ont l'audace de réclamer un peu de justice sociale ! Le ZDV, c'est là qu'il se manifeste, et pas ailleurs, juste pour taper sur les Gilets Jaunes ! Comme si les premiers de cordées ne suffisaient pas pour ça !

le "droit à 50 ans" a vivre dans sa propre maison avec tout le confort moderne n'a jamais existé avant le pétrole et n'existera plus jamais. cela aura été une anedote de 3 secondes dans l'histoire de l'humanité.

L'humain n'a aucun droit a réclamer quoi que ce soit, il emprunte la terre à ses enfants, et le pauvre comme les autres, va leur la donner dans un sal état.

OK, on n'est qu'un grain de poussière dans l'infini de l'univers, et toi, l'humaniste ZDV tu embrasses tout ça de ta vision pénétrante. Dans ce cas, puisque tout ça est dérisoire, pourquoi tu t'en mêles ? Tu as tout l'univers comme terrain de penser, mais alors pourquoi quand tu viens chier, ça tombe juste sur la tête des Gilets Jaunes ? Tu n'as pas assez de place ailleurs ? Ne perd pas ton temps à intervenir dans nos querelles qui sont dérisoires à l'échelle de ton Univers. Va exercer ta pensée ailleurs et laisse-nous combattre sans nous entraver les bras en te mettant du côté des puissants

Après que l'effort soit partagé c'est évident, mais je n'ai pas de solution dans le système actuel. Il est prouvé qu'en péridoe d'abondace l'humain ne partage pas (pablo servigne). On est encore largement en période d'abondance.

Nous, on en a des solutions, peut-être qu'on n'y arrivera pas, mais laisse-nous notre chance. De toute façon, selon toi est perdu, alors...

Simplement il faut aider les gens à faire le deuil de la société des 30 glorieuses et de tout ce qu'elle a semé dans les esprits, à s'autonomiser pour arrêter le lire 'contraintes". Un humain pour vivre bien a besoin d'un toit, de quelques habits, de quoi se chauffer, des graines et des arbres, et des amis pour partager les récoltes.

Puisqu'il faut aider les gens, permet-moi de t'aider. Je constate que dans ta liste "pour vivre bien", il n'y a pas de connexion internet et tout ce qui va avec, pas d'ordinateur, pas de foot spectacle.
Mais alors, qu'est ce que tu fous là, ZDV ? Sur un site consacré au sport spectacle :
C'est pas toi qui a écrit ce message, parmi tant d'autre ?

Dans ce sens là, y a l'age qui joue, Selnaes peut encore exploser et être revendu dans 1 an ou 2 beaucoup plus cher.

Cabella n'est plus trop interessant pour un club qui a pour stratégie de revendre des joueurs plus cher (comme 90% des clubs), gros salaire...

A mon sens il vallent pareil, 8M. (et encore Selnaes il faut vraiment trouver la bonne équipe, celle qui va pouvoir le mettre titulaire sans y perdre sportivement (donc pas un TOP 10 anglais/Allemand/espagnol ni un TOP 5 français/Italien), tout en le mettant assez en valeur pour le revendre... Si ça se bouscule pas y bien une raison (juste le rigolo bluff d'il ya deux ans par... un journal norvegien ).

Donc t'es connecté, tu regardes le foot sur tes écrans, tu commentes les M€ du mercato, puis après, tu viens faire la leçon aux povres : "y a besoin de trois fois rien pour être heureux". Tu te fous de la gueule de qui, ZDV ? La simplicité, c'est pour les autres, c'est ça ?

Si tu veux être cohérent avec toi-même, tu quittes définitivement ce forum, tu te débarrasses de tes écrans qui t'encombrent , tu retournes à tes graines et tes arbres, et le foot, ce sera avec les amis, après les moissons, avec une balle en chiffon... Elle est pas belle, la vie selon ZDV ?

[___]

Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie.

A mon sens, c'est ici un point-clé qui manque un chouilla sur ce topic : admettre et tolérer que d'autres raisonnent différemment et qu'en plus ils n'ont pas forcément tort. Et quand on en arrive là, on se rend compte de la futilité des 798 pages précédentes.

C'est pas une question de tolérance, mais du bon sens. T'as les moyens, tu fais ce que tu veux, et tant mieux si tu peux assumer ton train de vie et faire vivre l'économie... Si tu n'as pas les moyens, tu ne fais pas. C'est aussi une forme de responsabilité vis à vis de la société. D'ailleurs, je serais pour attribuer des allocations familiales entre 1 et 3 enfants. Si tu décides d'avoir 4/5 enfants c'est que t'es en mesure de les assumer.

Sauf que toute l'Histoire de l'Humanité (et aussi ce qui arrive, à savoir le mur écologique, mais bon mettons qu'il n'existe pas) est là pour nous rappeler que non, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées", ça n'a jamais marché.

Le "gros bon sens", comme disent les québécois, ça a ses limites.

Qui te parle de "chacun chez soi" ?

Prenons l'exemple des gens qui vont 3 fois par an à l'autre bout de la planète pour se détendre. A première vue, effectivement, c'est leur problème et pas le mien ; il n'y a aucun jugement moral à porter là-dessus (ni en bien ni en mal) ; et les envieux tant pis pour eux, ils se font des ulcères pour rien, ils ont qu'à mieux se démerder. C'est ça, pour moi, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées".

En théorie, pourquoi pas.

Sauf que les voyages réguliers à l'autre bout du monde sont hyper valorisés socialement, quelle que soit ton extraction ; dans certains milieux, c'est même un "argument de vente" pour être recruté, par exemple. Il y a même parfois un côté "si t'as pas fait trois fois le tour du monde en avion t'as raté ta vie". Donc de fait, il peut y avoir cette raison objective de regretter que cette pratique soit réservée à une élite possédant de l'argent, et qui peut d'un autre côté pousser des moins riches à dépenser au-delà de leurs moyens pour compenser. Et qui derrière s'en plaignent.

Et ça, c'est juste l'histoire des sociétés humaines : suffit de regarder en arrière. Les gens ne restent pas chez eux ; ils vivent ensemble, s'influencent les uns les autres, n'attachent pas la même valeur aux mêmes choses, et y a du frottement.

De même, et ça vaut pour nous tous ici, on ne réfléchit pas d'abord de manière utilitariste : "je gagne XXX€ donc j'ai les moyens d'élever tant d'enfants". C'est faux de prétendre ça ; on fait des enfants parce que ça répond à des envies profondes, à des pratiques culturelles (non utilisation de la contraception, par ex) ou à des hasards de la vie, pas parce que ça s'inscrit dans une réflexion sur le modèle économique de ton foyer.

D'ailleurs, l'urgence écologique va bien nous obliger à dialoguer : quand on sera revenu à la question du rationnement de la bouffe et des ressources de base (qui a déjà commencé : regarde les interdictions d'utiliser l'eau potable pour certains usages plusieurs mois dans l'année)... J'en reviens donc aux voyages réguliers pour se détendre : ben c'est du luxe. Et le luxe, alors que les pénuries s'annoncent, ça se discute.

[Florent]

100% hors sol, à des années lumières des réalités et urgences écologiques.... il faudrait tout reprendre depuis le début....

IL n'y a pas d'cologie possible dans la croissance du pouvoir d'achat, la transition écologique est une blague, le "pauvres" de france est 3 fois plus riches que le pauvre moyen mondial (d'ailleurs il lui faut 3 planètes pour être pauvre, il est vraiment con lui).

C'est la dialectique bourgeoise depuis toujours : on n'augmente pas ses employés parce qu'il y a plus pauvre ailleurs. La patronne qui ne voulait pas augmenter ses domestiques, c'était exactement son argument. Et comme toi, elle expliquait doctement aux pauvres comment gérer leur argent, parce qu'il ne savent pas le faire, ces andouilles. D'ailleurs c'est une autre raison pour ne pas les augmenter : avec l'argent, ils vont acheter des saloperies.
J'ai vécu 2 ans à Madagascar, et c'était exactement la teneur du discours des expats vis à vis de leurs employés. A Noël au lieu d'une prime, ils leur donnent un panier garni.

Maintenant, retrouver ce type de discours dans la bouche d'un pseudo écolo, c'est quand même un comble ! Mais regardez tout ce qu'ils peuvent se prendre sur la gueule, les perdants du système, le jour ou ils ont l'audace de réclamer un peu de justice sociale ! Le ZDV, c'est là qu'il se manifeste, et pas ailleurs, juste pour taper sur les Gilets Jaunes ! Comme si les premiers de cordées ne suffisaient pas pour ça !

le "droit à 50 ans" a vivre dans sa propre maison avec tout le confort moderne n'a jamais existé avant le pétrole et n'existera plus jamais. cela aura été une anedote de 3 secondes dans l'histoire de l'humanité.

L'humain n'a aucun droit a réclamer quoi que ce soit, il emprunte la terre à ses enfants, et le pauvre comme les autres, va leur la donner dans un sal état.

OK, on n'est qu'un grain de poussière dans l'infini de l'univers, et toi, l'humaniste ZDV tu embrasses tout ça de ta vision pénétrante. Dans ce cas, puisque tout ça est dérisoire, pourquoi tu t'en mêles ? Tu as tout l'univers comme terrain de penser, mais alors pourquoi quand tu viens chier, ça tombe juste sur la tête des Gilets Jaunes ? Tu n'as pas assez de place ailleurs ? Ne perd pas ton temps à intervenir dans nos querelles qui sont dérisoires à l'échelle de ton Univers. Va exercer ta pensée ailleurs et laisse-nous combattre sans nous entraver les bras en te mettant du côté des puissants

Après que l'effort soit partagé c'est évident, mais je n'ai pas de solution dans le système actuel. Il est prouvé qu'en péridoe d'abondace l'humain ne partage pas (pablo servigne). On est encore largement en période d'abondance.

Nous, on en a des solutions, peut-être qu'on n'y arrivera pas, mais laisse-nous notre chance. De toute façon, selon toi est perdu, alors...

Simplement il faut aider les gens à faire le deuil de la société des 30 glorieuses et de tout ce qu'elle a semé dans les esprits, à s'autonomiser pour arrêter le lire 'contraintes". Un humain pour vivre bien a besoin d'un toit, de quelques habits, de quoi se chauffer, des graines et des arbres, et des amis pour partager les récoltes.

Puisqu'il faut aider les gens, permet-moi de t'aider. Je constate que dans ta liste "pour vivre bien", il n'y a pas de connexion internet et tout ce qui va avec, pas d'ordinateur, pas de foot spectacle.
Mais alors, qu'est ce que tu fous là, ZDV ? Sur un site consacré au sport spectacle :
C'est pas toi qui a écrit ce message, parmi tant d'autre ?

Dans ce sens là, y a l'age qui joue, Selnaes peut encore exploser et être revendu dans 1 an ou 2 beaucoup plus cher.

Cabella n'est plus trop interessant pour un club qui a pour stratégie de revendre des joueurs plus cher (comme 90% des clubs), gros salaire...

A mon sens il vallent pareil, 8M. (et encore Selnaes il faut vraiment trouver la bonne équipe, celle qui va pouvoir le mettre titulaire sans y perdre sportivement (donc pas un TOP 10 anglais/Allemand/espagnol ni un TOP 5 français/Italien), tout en le mettant assez en valeur pour le revendre... Si ça se bouscule pas y bien une raison (juste le rigolo bluff d'il ya deux ans par... un journal norvegien ).

Donc t'es connecté, tu regardes le foot sur tes écrans, tu commentes les M€ du mercato, puis après, tu viens faire la leçon aux povres : "y a besoin de trois fois rien pour être heureux". Tu te fous de la gueule de qui, ZDV ? La simplicité, c'est pour les autres, c'est ça ?

Si tu veux être cohérent avec toi-même, tu quittes définitivement ce forum, tu te débarrasses de tes écrans qui t'encombrent , tu retournes à tes graines et tes arbres, et le foot, ce sera avec les amis, après les moissons, avec une balle en chiffon... Elle est pas belle, la vie selon ZDV ?

Et la dent de Sylvie que Macron va lui offrir, on en parle ou pas ??

[SP42]

Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie.

A mon sens, c'est ici un point-clé qui manque un chouilla sur ce topic : admettre et tolérer que d'autres raisonnent différemment et qu'en plus ils n'ont pas forcément tort. Et quand on en arrive là, on se rend compte de la futilité des 798 pages précédentes.

C'est pas une question de tolérance, mais du bon sens. T'as les moyens, tu fais ce que tu veux, et tant mieux si tu peux assumer ton train de vie et faire vivre l'économie... Si tu n'as pas les moyens, tu ne fais pas. C'est aussi une forme de responsabilité vis à vis de la société. D'ailleurs, je serais pour attribuer des allocations familiales entre 1 et 3 enfants. Si tu décides d'avoir 4/5 enfants c'est que t'es en mesure de les assumer.

Sauf que toute l'Histoire de l'Humanité (et aussi ce qui arrive, à savoir le mur écologique, mais bon mettons qu'il n'existe pas) est là pour nous rappeler que non, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées", ça n'a jamais marché.

Le "gros bon sens", comme disent les québécois, ça a ses limites.

Qui te parle de "chacun chez soi" ?

Prenons l'exemple des gens qui vont 3 fois par an à l'autre bout de la planète pour se détendre. A première vue, effectivement, c'est leur problème et pas le mien ; il n'y a aucun jugement moral à porter là-dessus (ni en bien ni en mal) ; et les envieux tant pis pour eux, ils se font des ulcères pour rien, ils ont qu'à mieux se démerder. C'est ça, pour moi, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées".

En théorie, pourquoi pas.

Sauf que les voyages réguliers à l'autre bout du monde sont hyper valorisés socialement, quelle que soit ton extraction ; dans certains milieux, c'est même un "argument de vente" pour être recruté, par exemple. Il y a même parfois un côté "si t'as pas fait trois fois le tour du monde en avion t'as raté ta vie". Donc de fait, il peut y avoir cette raison objective de regretter que cette pratique soit réservée à une élite possédant de l'argent, et qui peut d'un autre côté pousser des moins riches à dépenser au-delà de leurs moyens pour compenser. Et qui derrière s'en plaignent.

Et ça, c'est juste l'histoire des sociétés humaines : suffit de regarder en arrière. Les gens ne restent pas chez eux ; ils vivent ensemble, s'influencent les uns les autres, n'attachent pas la même valeur aux mêmes choses, et y a du frottement.

De même, et ça vaut pour nous tous ici, on ne réfléchit pas d'abord de manière utilitariste : "je gagne XXX€ donc j'ai les moyens d'élever tant d'enfants". C'est faux de prétendre ça ; on fait des enfants parce que ça répond à des envies profondes, à des pratiques culturelles (non utilisation de la contraception, par ex) ou à des hasards de la vie, pas parce que ça s'inscrit dans une réflexion sur le modèle économique de ton foyer.

D'ailleurs, l'urgence écologique va bien nous obliger à dialoguer : quand on sera revenu à la question du rationnement de la bouffe et des ressources de base (qui a déjà commencé : regarde les interdictions d'utiliser l'eau potable pour certains usages plusieurs mois dans l'année)... J'en reviens donc aux voyages réguliers pour se détendre : ben c'est du luxe. Et le luxe, alors que les pénuries s'annoncent, ça se discute.

Euh oui, mais je vois pas en quoi ce que je dis est différent, excepté pour les enfants.

Justement, avoir des enfants n'est pas juste une question de désir, répondre à un besoin. Y a aussi un moment où faut réfléchir... Quand les nanas de 30 ans passés, décident d'avoir un gosse parce que ca les titillent, parce qu'elles voient l'horloge tourner et qui n'intègrent pas qu'un gosse demande des responsabilités, un cadre, que ce n'est pas un chien ou un chat... Même pour des animaux de compagnie, on répète aujourd'hui qu'il faut s'engager, que ce n'est pas un choix anodin...

J'en connais des nanas célibataires qui ont fait ce choix, et bien je les plains pas. Faut assumer... Quand les gens qui enchainent enfants sur enfants, sans voir plus loin que le bout de leur nez, sans se poser la question de savoir comment ils vont les nourrir, c'est juste de l'inconscience. Et après, ces mêmes gens viennent chialer parce que l'état ne donne pas assez... Bah oui, mais c'est aussi ça être adulte, faire des choix et assumer.

Tu ne peux pas avoir des enfants, et demander aux autres de les élever (via l'école, les associations), de les éduquer, de s'en occuper... Cette manière d'infantiliser les adultes, c'est quand même sacrément dangereux.

[Faiseur de Tresses]

Et d'ailleurs, entre la dénonciation de Jaurès et la pratique du doute cartésien, et donc la réelle liberté individuelle (celle de l'individu pensant par lui-même), il n'y a qu'un pas à franchir allègrement

Je suis aussi tombé là-dessus comme citation après un rapide tour sur Wiki (mon colloc' me demandait qui est Jaurès), que je trouve très à propos :

« Et vous vous étonnez de la véhémence de nos paroles, de la force de nos accusations ! Mais songez donc que nous parlons au nom d’un siècle de silence ! Songez donc qu’il y a cent ans il y avait dans ces ateliers et dans ces mines des hommes qui souffraient, qui mouraient sans avoir le droit d’ouvrir la bouche et de laisser passer, en guise de protestation, même leur souffle de misère : ils se taisaient. Puis un commencement de liberté républicaine est venu. Alors nous parlons pour eux, et tous leurs gémissements étouffés, et toutes les révoltes muettes qui ont crié tout bas dans leur poitrine comprimée vibrent en nous, et éclatent par nous en un cri de colère qui a trop attendu et que vous ne comprimerez pas toujours ».

[Latornade]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

Y a deux trucs

Ça permet d’anxiogèner perpétuellement le débat public sur des sujets qui ont peu de chance de passer car mobilisateurs. Mais ça créer un « bruit »de fond.

Ça permet d’égrener par le vote quelques idées sans trop d’importance individuelles (mais pouvant l’être une fois groupées) sur des sujets moins mobilisateurs et à priori sans grande conséquence. Il est donc évident que c’est un système qui profitera à ceux qui arriveront à mobiliser sans interruption leurs petits soldats.
On se demande plus bien pourquoi l’EG et l’ED en sont friands. D’aucuns disent par ailleurs que c’est une des idées de Bannon pour amener le Frexit.

[Florent]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

Y a deux trucs

Ça permet d’anxiogèner perpétuellement le débat public sur des sujets qui ont peu de chance de passer car mobilisateurs. Mais ça créer un « bruit »de fond.

Ça permet d’égrener par le vote quelques idées sans trop d’importance individuelles (mais pouvant l’être une fois groupées) sur des sujets moins mobilisateurs et à priori sans grande conséquence. Il est donc évident que c’est un système qui profitera à ceux qui arriveront à mobiliser sans interruption leurs petits soldats.
On se demande plus bien pourquoi l’EG et l’ED en sont friands. D’aucuns disent par ailleurs que c’est une des idées de Bannon pour amener le Frexit.

De toute façon, personne ne répond à la question du referendum mais en réaction à.
Macron demanderait aujourd'hui aux français s'ils veulent payer moins d’impôts, je me demande même si le oui passerait.

Je pense par contre que ça peut avoir du sens au niveau local.

[thesnakke]

Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie.

A mon sens, c'est ici un point-clé qui manque un chouilla sur ce topic : admettre et tolérer que d'autres raisonnent différemment et qu'en plus ils n'ont pas forcément tort. Et quand on en arrive là, on se rend compte de la futilité des 798 pages précédentes.

C'est pas une question de tolérance, mais du bon sens. T'as les moyens, tu fais ce que tu veux, et tant mieux si tu peux assumer ton train de vie et faire vivre l'économie... Si tu n'as pas les moyens, tu ne fais pas. C'est aussi une forme de responsabilité vis à vis de la société. D'ailleurs, je serais pour attribuer des allocations familiales entre 1 et 3 enfants. Si tu décides d'avoir 4/5 enfants c'est que t'es en mesure de les assumer.

Sauf que toute l'Histoire de l'Humanité (et aussi ce qui arrive, à savoir le mur écologique, mais bon mettons qu'il n'existe pas) est là pour nous rappeler que non, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées", ça n'a jamais marché.

Le "gros bon sens", comme disent les québécois, ça a ses limites.

Qui te parle de "chacun chez soi" ?

Prenons l'exemple des gens qui vont 3 fois par an à l'autre bout de la planète pour se détendre. A première vue, effectivement, c'est leur problème et pas le mien ; il n'y a aucun jugement moral à porter là-dessus (ni en bien ni en mal) ; et les envieux tant pis pour eux, ils se font des ulcères pour rien, ils ont qu'à mieux se démerder. C'est ça, pour moi, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées".

En théorie, pourquoi pas.

Sauf que les voyages réguliers à l'autre bout du monde sont hyper valorisés socialement, quelle que soit ton extraction ; dans certains milieux, c'est même un "argument de vente" pour être recruté, par exemple. Il y a même parfois un côté "si t'as pas fait trois fois le tour du monde en avion t'as raté ta vie". Donc de fait, il peut y avoir cette raison objective de regretter que cette pratique soit réservée à une élite possédant de l'argent, et qui peut d'un autre côté pousser des moins riches à dépenser au-delà de leurs moyens pour compenser. Et qui derrière s'en plaignent.

Et ça, c'est juste l'histoire des sociétés humaines : suffit de regarder en arrière. Les gens ne restent pas chez eux ; ils vivent ensemble, s'influencent les uns les autres, n'attachent pas la même valeur aux mêmes choses, et y a du frottement.

De même, et ça vaut pour nous tous ici, on ne réfléchit pas d'abord de manière utilitariste : "je gagne XXX€ donc j'ai les moyens d'élever tant d'enfants". C'est faux de prétendre ça ; on fait des enfants parce que ça répond à des envies profondes, à des pratiques culturelles (non utilisation de la contraception, par ex) ou à des hasards de la vie, pas parce que ça s'inscrit dans une réflexion sur le modèle économique de ton foyer.

D'ailleurs, l'urgence écologique va bien nous obliger à dialoguer : quand on sera revenu à la question du rationnement de la bouffe et des ressources de base (qui a déjà commencé : regarde les interdictions d'utiliser l'eau potable pour certains usages plusieurs mois dans l'année)... J'en reviens donc aux voyages réguliers pour se détendre : ben c'est du luxe. Et le luxe, alors que les pénuries s'annoncent, ça se discute.

Sauf que de dire ça c'est faux, ou tout du moins de dire que voyager coûte forcément cher.
J'ai un très bon pote qui est tout sauf aisé, il l'a fait ce fameux tour du monde et ça lui a couté infiniment moins que de vivre sa vie en France, alors oui tu dors pas dans les hôtel 3 étoiles, tu perds du temps, tu as des galères, mais pour le déplacer t'as le stop, la générosité des gens est sans limite, tu peux te nourrir dans plein de pays pour rien ou presque, il a dormi chez l'habitant au gré des rencontres, il a bossé en échange d'un toit ou d'un repas et humainement je pense qu'il a vécu quelque chose d'exceptionnel. Bref il existe des centaines de manières de voyager qui coutent au final très peu à partir du moment ou tu sors un peu de ta zone de confort et que tu es pas hyper regardant sur ton confort.

[Moufles]

Sinon dans certains médias, l'indécence s'arrête où et quand ? France Inter qui invite Bernard Tapie et ça cause gilets jaunes, détresse sociale, pauvreté... Putain mais on est dans quel monde sans déconner ? et le mec n'a pas honte ? ces gens là n'ont pas honte ? Cette violence et ce "crachat" est quand même énorme ...

A ce niveau là d'inversion des valeurs, on frise le génie non ? Prochainement chez #France Inter, Véronique Courjault causera puériculture et conseils pour jeunes mamans...

Intervention insupportable et en effet absolument pathétique
Comme tu l'indiques, l'indécence n'a aucune limite. On peut être "pour", on peut être "contre", mais on a pas le droit d'être à ce point dans une posture honteuse et hors de propos, symptôme ultime de la déconnexion totale de tous les radars vivants avec ce qu'ils considèrent être encore leur factotum.

[___]

Bref il existe des centaines de manières de voyager qui coutent au final très peu à partir du moment ou tu sors un peu de ta zone de confort et que tu es pas hyper regardant sur ton confort.

Ça me fait plaisir de te le voir écrire : ce principe-là peut s'appliquer à tout, de la bouffe aux loisirs en passant par le logement. C'est même la façon de concilier écologie et justice sociale...et la base de toute pensée décroissante en actes. Rejoins-nous, le serpent

[___]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Complètement en phase.

A mon sens, le RIC, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée.

Y a deux trucs

Ça permet d’anxiogèner perpétuellement le débat public sur des sujets qui ont peu de chance de passer car mobilisateurs. Mais ça créer un « bruit »de fond.

Ça permet d’égrener par le vote quelques idées sans trop d’importance individuelles (mais pouvant l’être une fois groupées) sur des sujets moins mobilisateurs et à priori sans grande conséquence. Il est donc évident que c’est un système qui profitera à ceux qui arriveront à mobiliser sans interruption leurs petits soldats.
On se demande plus bien pourquoi l’EG et l’ED en sont friands. D’aucuns disent par ailleurs que c’est une des idées de Bannon pour amener le Frexit.

De toute façon, personne ne répond à la question du referendum mais en réaction à.
Macron demanderait aujourd'hui aux français s'ils veulent payer moins d’impôts, je me demande même si le oui passerait.

Je pense par contre que ça peut avoir du sens au niveau local.

J'aime pas non plus les référendums. Ça rend tous les sujets binaires, et c'est encore un outil de tyrannie pour la majorité (qui sera, d'ailleurs, toujours minoritaire compte tenu de l'abstention).

[SP42]

Bref il existe des centaines de manières de voyager qui coutent au final très peu à partir du moment ou tu sors un peu de ta zone de confort et que tu es pas hyper regardant sur ton confort.

Ça me fait plaisir de te le voir écrire : ce principe-là peut s'appliquer à tout, de la bouffe aux loisirs en passant par le logement. C'est même la façon de concilier écologie et justice sociale...et la base de toute pensée décroissante en actes. Rejoins-nous, le serpent

Oui enfin voyager comme tu le sous entend the snake...Il faut tout couter hein. Aujourd'hui on paie soit le prix du billet, soit on s'achète "du temps", et quelque part, ca coute cher aussi ^^

[rlan42]

Moi, c'est en tant qu'écologiste que je soutiens ce mouvement.

Un écologiste à la Françosi de Rugy ?

Dans un premier temps, j'étais comme toi, et même énervé par le fait que des personnes manifestent contre l'augmentation des prix du gasole, et pas que des pauvres, d'ailleurs, certains avec leur grosses bagnoles.

Mais ce mouvement a évolué, et moi-même j'ai réfléchi à cette augmentation du gazole : 20 % des recettes supplémentaires auraient été dévolues à la transition énergétique. Les 80 % autres étaient reversés au budget. En fait, c'était une mesure d'équilibre budgétaire déguisée en mesure écologique. Surtout que le gouvernement Macron n'a rien fait en faveur de l'écologie, qui est le cadet de ses soucis depuis le début, en témoigne le départ d'Hulot.

le mouvement a évolué..... comme le nombre de gens dans la rue à baissé.
Je croit plus que tout à un principe, l'immanence, ou plus simplement l'essence d'un mouvement, c'est ce qui le met en route, c'est un mouvement anti taxe, un mouvement anti fiscalité, essentiellement de droite, essentiellement consumériste.
Alors forcément, les bourgeois vont pas se cailler 3 semaines au rond point Leclerc, donc il ne reste sur place que les "vrais pauvres matériellement" (j'insiste sur matériellement, car il y a 2 type de pauvretés, matérielle et culturelle).

Et ça, ça ne va pas. L'effort doit être partagé, c'est même les plus aisés qui doivent faire le plus d'effort, c'est eux qui polluent largement plus (40 X plus) https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres. Les mesures écologiques ne doivent pas peser que sur les plus pauvres.
Une véritable politique écologique ne se sera pas possible sans être accompagnée par une politique sociale.

Oui les riches matériellement polluent plus, surtout si ils sont pauvres culturellement (si ils sont riches culturellement ils sont naturellement sobres et ecolo bobo bio) mais ils sont peu nombreux.
Les pauvres matériellement en france (ce qui au niveau mondial ne veut rien dire, car il n'y a pas de pauvres de nationnalité française, en effet un RSA représente 20 fois le revenu moyens de plus d'un milliards de personnes sur terre qui vi avec moins de 25$ par mois) sont les migrants sans situations, les clandestins. Les autres ont juste un souci de pauvreté culturelle (ne pas savoir demander le RSA, ne pas savoir s'organiser, ne pas avoir la culture de l'autonomie, ne pas savoir prendre de plaisir dans les beautés de la nature), ce n'est bien sur que très rarement leur faute (ils sont victimes de la société maternante, desautonomisante à dessein), mais c'est factuel, le taux de suicide dans les popultions indigènes tribales est proche de zéro, ils sont foncièrement heureux avec peu, mais j'en envie de dire comme nos arrières grands parents ruraux, qui si ils survivaient aux conscriptions des guerres, vivaient paisiblement entre moissons et fêtes de village.

Et ce débat, ce sont les Gilets Jaunes qui l'ont initié. les Gilets Jaunes, c'est un cri, c'est un doigt pointé sur les vrais problèmes, qui étaient masqués jusqu'à eux. Maintenant que les débats sont ouverts, chacun peut proposer des réponses, les citoyens, les partis : c'est de la pure démocratie, les Gilets Jaunes !

Les vrais problèmes ? lol.
Ce mouvement est un signe d'effondrement prévu, le décrochage massif de certaines classes, la train fou de la croissance qui ne peut plus tenir les wagons de queue. Moi je trouve que c'est une chance, car ce train fou va dans la falaise. Il est temps (depusi 40 ans) de penser une nouvelle société, et de la rendre désirable. beaucoup y travaille depuis longtemps, mais son inaudible en face de la dernière pub Leclerc.

Ramener comme tu le fais les revendications des Gilets Jaunes à une simple demande de pouvoir d'achat pour consommer plus et mal est indigne.
Les Gilets Jaunes disent qu'ils vivent mal : les solutions peuvent être multiples : il faut réfléchir à la politique des transports, du logement, de l'alimentation, de la santé...

les écologistes de la première heure en parlent depuis 1970. les Gj n'en veulent pas des solutions. Car forcément ces solutions ne leur font pas plaisir. Le logement est impensalbe sur la base des années 1960 (logement individuel éparpillé), l'alimentaiton pas chère est impossible (destruction des terres arables, trop de viande dans l'assiette etc.), le transport débridé n'existe qu'avec l'exploiation du moyen Orient et son pétrole pas cher. Sans ça, que des déplacements très lents. L'avenir immédiat c'est ça, les éventuelles solutions techniques niveau énergie c'est pour dans 80 ans, le déplétion énergétique forte c'est pour 2030.

Par ailleurs, c'est la deuxième fois que tu stigmatises ces salauds de pauvres qui font rien qu'à acheter des saloperies quand on fait la connerie de leur donner de l'argent. Si tu crois que c'est avec un tel mépris du "prolo déclassé" que tu vas pouvoir mener une transition écologique, je crois que tu te fourres le doigtdans l'oeil. C'est avec le prolo déclassé que cette transition doit se mener et pas contre lui.

Mais aucune transition écologique ne passera de toute façon, René dumond était à l'heure en 1974, ça n'a pas marché. C'est bien trop tard. Bien évidement les GJ ne sont pas contre "l'écologie", mais ils veulent d'abord 200 euros de plus par mois. Ce n'est pas compatible avec un changement radical de nos modes de vie.

Par ailleurs, on n'a pas a contester au plus bas revenu le droit de réclamer un peu de galette. Et cette galette, ils en feront ce qu'ils voudront, ils ont le droit de dépenser en Iphone ou en abonnement ASSE sans devoir supporter ta condescendance. On est libre. Ce n'est pas faire de l'écologie que stigmatiser, et spécialement les pauvres.

"le droit de réclamer". Cette formule est très parlante. Vis à vis de notre écosystème, on n'a le droit de rien. Juste de s'adapter à lui. Notre écosystème menace de nous éliminer, à cause de nos comportements, que ce soit des ultras riches (comportement mortifère mais ils sont peu nombreux), mais aussi et surtout de la masse des gens normaux qui consomment en masse 3 fois plus que la planète peut nous offrir.

Je cite ici ce que tu as répondu lorsque j'ai exposé le cas de Bertrand, jardinier au SMIC, mariée à Sylvie, sans emploi, souhaitant du pouvoir d'achat.

Ta réponse, c'est du pur Macron : il n'a qu'à traverser la rue, le Bertrand. Sous entendu, s'il n'y arrive pas, c'est qu'il est vraiment con. En fait, il est riche, avec son SMIC, et il ne le sait même pas, cette andouille. Alors pas question de lui filer un rond, si on lui donne son augmentation il va payer un Iphone a sa fille Amélie.

Moi, je vais te dire que c'est pas si simple. D'abord, peut être que la coloc, ça ne lui dit plus rien, à 50 balais, et c'est quand même son droit de vivre avec sa famille dans un logement décent, qui ne se trouve pas aussi facilement que tu le dit.
Ce qu'il veut Bertrand, c'est vivre libre. Et pour le moment, la liberté elle passe par un minimum d'argent. Sinon tu es bloqué dans un endroit que tu n'a pas choisi, le moindre pépin (chaudière qui lâche, bagnole en rade, dent qui tombe...) et t'es dans la merde, tu dois emprunter,... T'es toujours obliger de regerder à la dépense, tu n'as plus de loisirs, tu bouffes de la merde... C'est ça, la réalité du pauvre, et pas autre chose.

Non, aucun droit à l'habitat individuel éparpillé, c'est écologiquement non soutenable si 10M de gens font ça sur la planète. L'habitat partagé était la norme avant le pétrole, il le redeviendra très vite, et c'est tant mieux : anthropologiquement l'humain est grégaire, est fait pour vivre en groupe, les enfants élevés en groupes d'ages différents, les vieux de ne pas être enfermé dans des mouroir mais faire profiter de leur expérience aux plus jeunes jusqu'à la fin etc.
tu me diras "tout le monde veut pas supporter ses vieux". C'est ce que je te disais sur l'idéologie des 30 glorieuses, cet individualisme débridé qui fait que nos parents souvent souvent insupportables.
Mais avant ça ne posait aucun souci, la solidarité était dans les gênes, là c'est claire que 1 à 2 générations n'ont pas été élevé comme ça et donc ça fait l'explosion qu'on voit aujourd'hui (à mon sens le mouvement des GJ est un mouvement hyperindividualiste, le "droit" à consommer, l'égo au centre de la vie).
Et le pire c'est que ce n'est pas de leur faute, vivre 50 ans d'abondance incroyable, c'est tombé sur eux, et ça va s'arrêter quoi qu'il arrive... et je n'ai pas de solution à part essayer de leur ouvrir les yeux pour leur laisser une chance de rebondir dans un autre mode de vie.

Lit ce lien instructif : le problème c'est les dépenses contraintes. Je cite : si on retranche les dépenses contraintes (loyer, assurance, etc.) et l’alimentation, le niveau de vie des ménages les plus pauvres se réduit drastiquement. Selon la Drees, les 10 % les plus modestes doivent ainsi se contenter en moyenne de 180 euros par mois pour financer transport, équipement, loisir ou habillement, alors que les 10 % les plus riches disposent en moyenne de 1 890 euros, c’est-à-dire au moins dix fois plus. On comprend aisément que dépenser dix euros de plus pour un plein de carburant n’a pas la même signification pour tous les ménages français.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

CONTRAINTE... interessant vocabulaire aussi.
J'invite à dépasser la réflexion premier degré et parler directement d'émancipation.
Constatation faite que l'humain moderne vit une forme d'esclavage, je préfère l'inviter à l'émanciper plutôt qu'à négocier la longueur de sa chaine.
Alors il peut y avoir une transition, mais déjà, si tous les gens qui ont un bout de jardin (ou les citatdins demandaient un jardin ouvrier), ce serait un peu premier pas : produire sa nourriture c'est le premier acte politique qui a du sens : devenir indépendant, libre. La liberté c'est ça en fait, c'est pas avoir plus d'argent pour plus de dépendance à des producteurs, c'est simplement de produire/échanger sa propre subsistance.
Tu me diras 'tout le monde y veut pas faire son potager c'est chiant". Et bien soit, chacun peut faire autre chose, faire son talent, son rôle social (construire des maisons, produire de l'énergie, réparer les choses, garder les enfants, aider en général) et le troquer contre ceux qui produise de l'abondance.

Autant dire quand Sylvie perd une dent, elle n'a pas de quoi la remplacer. Après, va postuler à un emploi décent avec un sourire qui fait peur !
Mais je suis sûr que l'humaniste ZDV a la solution "elle a qu'à mâcher de l'autre côté" ! Salauds de pauvres !

Oui, en tant qu'humaniste je sais que la vie humaine, 700 000 ans d'évolution ne peut se résumer à la logique d'obtenir un emploi décent grand à un beau sourire.
Un humain n'a ni besoin d'un emploi pour vivre, ni d'un beau sourire. les accidents de la vie ont toujours été géré par le groupe, sur le principe de solidarité basique qui fait qu'on prend soin du plus faible, car on sait qu'un jour on le sera aussi.

ZDV, Je suis ok sur l'essentiel de ce que tu dis. Ce n'est pas étonnant puisque visiblement nos sources et visions sont communes.

Néanmoins je rejoins CP sur certains points. Concernant les GJ, je pense qu'il est primordial de soutenir ce mouvement.

Contrairement à toi, je ne trouve pas ce mouvement hyperindividualiste. Au contraire. As-tu vu en combien de temps Le GJ ont investis les ronds points ? Faisant de ces lieux habituellement froids et repoussant des endroits de partage, d'écoute, d'échange... d'entraide.
Ils se sont réappropriés ces carrefours en construisant à partir de rien des "forums". N'est ce pas là une forme d'émancipation ?

Comme tu le dis, ce mouvement évolue et je trouve les revendications de plus en plus pertinentes notamment le RIC. Qui aurait le mérite de fissurer un des verrous.
Oui il est trop tard pour une quelconque transition écologique. Mais pour changer de société, donner plus d'autonomie, de souveraineté au peuple n'est ce pas une étape nécessaire ?
Cet outil ne permettrait-il pas de rendre ce basculement plus désirable et audible ?

Nous sommes fait de contradictions. Et Aujourd'hui, même si parmi eux il y a des consuméristes, des égoïstes, des extrémistes, des complotistes,... je soutiens les GJ.

[Florent]

Sinon dans certains médias, l'indécence s'arrête où et quand ? France Inter qui invite Bernard Tapie et ça cause gilets jaunes, détresse sociale, pauvreté... Putain mais on est dans quel monde sans déconner ? et le mec n'a pas honte ? ces gens là n'ont pas honte ? Cette violence et ce "crachat" est quand même énorme ...

A ce niveau là d'inversion des valeurs, on frise le génie non ? Prochainement chez #France Inter, Véronique Courjault causera puériculture et conseils pour jeunes mamans...

Intervention insupportable et en effet absolument pathétique
Comme tu l'indiques, l'indécence n'a aucune limite. On peut être "pour", on peut être "contre", mais on a pas le droit d'être à ce point dans une posture honteuse et hors de propos, symptôme ultime de la déconnexion totale de tous les radars vivants avec ce qu'ils considèrent être encore leur factotum.

J'en connais même un qui avait osé le faire ministre.......................

[martien]

Extrait d’un article sur l’Obs.

Est-ce aussi bien qu'on le dit ? Nous sommes allés voir chez les Suisses à quoi cela ressemble vraiment. A première vue, le tableau est impressionnant. Les Suisses votent tous les trois mois pour répondre à 1, 2, 3, et parfois jusqu’à 9 questions différentes posées en même temps, et dans leurs quatre langues (allemand, français, italien, romanche). L’affaire est si bien rodée qu’un calendrier éternel prévoyant des dates de scrutin jusqu’en 2036 a été établi ! Le pays est en campagne permanente, sans cesse couvert d’affiches pour/contre.

Dans les faits, l’outil a été détourné pour devenir un instrument de politique politicienne. Depuis que l’Union démocratique du centre (UDC), le parti d'extrême droite suisse, a pris en otage ce levier populaire, la machine à votations s'est emballée.

"C'est vrai, la démocratie directe a favorisé l’UDC", reconnaît le politologue Pascal Sciarini. "Cette "campagne électorale permanente" a permis à ce parti de s'imposer médiatiquement et de gagner les élections".

Je trouve ce genre de discours tellement indécents et culottés.

Ce qu'il dit implicitement, c'est que le référendum est mauvais car il permet aux peuples de prendre des décisions contraires à la vision et aux valeurs prônées par une certaine intelligentsia.

On a l'exemple type avec la peine de mort. Les anti-RIC assument ouvertement craindre la volonté de peuple. Ils n'ont d'ailleurs pas forcément tort (bien que leur exemple soit mauvais car le peuple voterait sûrement contre la pdm aujourd'hui), mais alors qu'ils ne s'estiment pas démocrates, et qu'on arrête de prétendre être en démocratie. Car la démocratie, par définition, c'est le pouvoir et la volonté du peuple. Dans une vraie démocratie, si la tendance populaire générale est favorable à la peine de mort, alors celle-ci doit être instaurée.

Disons que la démocratie authentique demande une certaine confiance en le peuple, mais aussi en la force de persuasion que peut avoir votre famille politique dans sa manière de le convaincre de faire les bons choix...

Pour moi, il y a deux systèmes cohérents : la vraie démocratie (donc directe, à la suisse) et l'autoritarisme assumé, à la Erdogan ou Poutine à un degré moindre.

Nous, on prétend être une vraie démocratie, tout en imposant au peuple certaines idées de l'élite et en lui expliquant qu'il n'y a pas de moyen pour lui d'aller à leur encontre. C'est d'une monstrueuse hypocrisie. De même que le simple fait de voir les médias, à la solde du pouvoir (ou au moins subventionnés par celui-ci) ou de grands groupes, orienter chaque élection comme ça les arrange avec un parti pris quasi unanime.

Après, la vraie démocratie a effectivement ses défauts et ses dangers, donc je comprends que l'on soit contre. Mais assumez alors être des autoritaires. Des autoritaires progressistes si vous voulez.

Ah, et au fait, ça ne veut rien dire "prendre en otage" cet outil. L'UDC a le droit de l'utiliser autant qu'il veut, comme tout autre mouvement, et au final tout ce qui compte c'est que le peuple décide (d'ailleurs, il a maintes fois voté contre les points de vue de l'UDC, comme dernièrement sur le financement de la télé publique).

[ZDV]

C'est essentiellement pour ça que je suis contre ce mouvement des Gj, en tant qu'écologiste d'abord c'est une évidence, et ensuite en tant qu'humaniste, on ne peut se résoudre à laisser les gens dans la prison mentale de la consommation déraisonnée.

Je pense là que tu commets une erreur.

https://reporterre.net/dans-la-drome-le ... e-revolter

Bien répondu Faiseur. Façon Béric. Une phrase et un lien et but. Moi j'ai torché toute une page pour moins d'efficacité.

Je t'en avais pourtant déjà fait la remarque : la vérité nécessite la concision.

cet article de reporterre est anecdotique par rapport au mouvement. Autant ressortir les dénonciations de migrants.

cette frange a coulé le mouvement des Gj du début d'ailleurs, celui qui faisait sortir dans les rues 10 fois plus de gens. preuve qu'il n'avait rien à voir.

La première phrase, bon je m'y attendait comme réponse, mon but surtout était de dire que GJ et écologie ce n'est pas incompatible. Par contre pas compris ta deuxième phrase.

Sur ta réponse à Couramiaud, je la trouve globalement pertinente et je partage nombre des points évoqués. Mais quand tu dis "je préfère l'inviter à l'émanciper plutôt qu'à négocier la longueur de sa chaine", c'est justement ce qui me fais vouloir être sympathique avec les GJ. Ces personnes sont étouffées pas un système qui les méprise mais paradoxalement ils n'ont pas conscience qu'une solution serait de sortir du système : c'est tout simplement parce qu'il n'ont pas conscience que quelque chose d'autre peut exister. C'est donc (en partie) à nous de leur proposer quelque chose, mais surtout nous devons les laisser tenter d'imaginer eux-mêmes autre chose. Ce qui m'a choqué et ravi le plus dans ce mouvement, c'est de voir des gens (beaucoup) se poser des tas de questions et essayer d'y répondre par eux-mêmes. Alors oui c'est le bordel, oui ils sont inaudibles, oui il y a des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord, oui parfois c'est totalement contradictoire voire délirant ; peu importe en fait, c'est pas ça qui compte. La liberté, c'est aussi la liberté de faire ses propres erreurs.

Hors de l'essence du mouvement, je dis juste que tout le monde peut interpréter la "gilet jaune attitude" comme de son camp idéologiques. Certains y voit la france rurale qui se soulèvent, certaines voient les opprimés qui se soulèvent, d'autres une révolution écologique, démocratique, droitiste, conservatrice, identitaire... Je ne pense pas qu'une interprétation puisse être utilisée comme un argument. Ce mouvement, aussi hétérogène soit il, se base quand même sur un fondement du raz le bol des taxes.

Pour la deuxième phrase, je disais que les courants plus à gauche des gilets jaunes (social, écolo) avaient vidé les premiers contestataires. Les ronds point où les idées ExG ont gagné, les Gj de la première heure sont rentrées chez eux. A l'inverse certains ronds pointssont restés bien à droite et les Gj d'ExG se contente des manifestations violentes.
Bref, ces idées ExG ne sont que marginale, importantes au mouvement car souvent très visible et expérimentée en contestation, mais ça reste minoritaire, voir anecdotiques. Et pas étonnant, les idées de Mélanchon pèsent maxi 20% de la population, et une bonne partie de bobo pas du tout gilet jaune.

Pour le reste, je pense effectivement que les gens n'imagine pas d'alternative, ou plutot souvent sont très très confort même à découvert, dans cette société de la TV avec 50 chaines, du repas du samedi soir livré chez soit, de la moto le WE dans les bois et des vacances à la grande motte.
J'organise depuis 4 ans des stages, des initiations, des collectifs alternatifs autonomisants, et c'est quand même ce qui ressort pas mal. Les gens aiment au plus profond de leur éducation ce très cher (dans les 2 sens du terme) confort, qu'il soit insoutenable écologiquement ça fait chier mais bon... mais qu'il soit insoutenable économiquement(c'est lié, épuisement des ressources égale rareté, ou hausse de la productivité dit moins de besoin de leur force de travail) là ça fait chier de le perdre.

[thesnakke]

Bref il existe des centaines de manières de voyager qui coutent au final très peu à partir du moment ou tu sors un peu de ta zone de confort et que tu es pas hyper regardant sur ton confort.

Ça me fait plaisir de te le voir écrire : ce principe-là peut s'appliquer à tout, de la bouffe aux loisirs en passant par le logement. C'est même la façon de concilier écologie et justice sociale...et la base de toute pensée décroissante en actes. Rejoins-nous, le serpent

Oui mais non Faire ces concessions sur un voyage te permettent quand même au final d'arriver au même résultat que si tu avais raqué un max, voire même à un résultat autrement plus enrichissant. Le pote dont je parlais est allé jusqu'au Sénégal en stop puis ensuite a fait du bateau stop jusqu'au Cap Vert puis jusqu'au Brésil. Tu conviendras que c'est autrement plus kiffant et enrichissant de traverser l'atlantique en voilier après avoir traversé 3 pays africains en stop que de prendre le Paris Charles De Gaulle - Rio de Janeiro de 14h27. Mais au final le résultat est le même, bon on parle d'un cas extrême quand même entendons nous.
Dans le cadre du voyage, l'effort et les concessions demandées sont temporaires et avant tout dans un but de plaisir, pour le logement par exemple non seulement le résultat final ne sera pas le même mais en plus, les concessions sont permanentes, donc la comparaison n'est pas valable.

[Moufles]

Sinon dans certains médias, l'indécence s'arrête où et quand ? France Inter qui invite Bernard Tapie et ça cause gilets jaunes, détresse sociale, pauvreté... Putain mais on est dans quel monde sans déconner ? et le mec n'a pas honte ? ces gens là n'ont pas honte ? Cette violence et ce "crachat" est quand même énorme ...

A ce niveau là d'inversion des valeurs, on frise le génie non ? Prochainement chez #France Inter, Véronique Courjault causera puériculture et conseils pour jeunes mamans...

Intervention insupportable et en effet absolument pathétique
Comme tu l'indiques, l'indécence n'a aucune limite. On peut être "pour", on peut être "contre", mais on a pas le droit d'être à ce point dans une posture honteuse et hors de propos, symptôme ultime de la déconnexion totale de tous les radars vivants avec ce qu'ils considèrent être encore leur factotum.

J'en connais même un qui avait osé le faire ministre.......................

Et je pense même qu'un temps, BT se voyait concourir pour le poste ultime...

[ZDV]

L'invective comme seule arme, l'attaque comme seul argument... la simplification du réel comme religion.

hélas tu es bien un Gilet jaune

C'est la dialectique bourgeoise depuis toujours : on n'augmente pas ses employés parce qu'il y a plus pauvre ailleurs. La patronne qui ne voulait pas augmenter ses domestiques, c'était exactement son argument. Et comme toi, elle expliquait doctement aux pauvres comment gérer leur argent, parce qu'il ne savent pas le faire, ces andouilles. D'ailleurs c'est une autre raison pour ne pas les augmenter : avec l'argent, ils vont acheter des saloperies.
J'ai vécu 2 ans à Madagascar, et c'était exactement la teneur du discours des expats vis à vis de leurs employés. A Noël au lieu d'une prime, ils leur donnent un panier garni.

Rien à voir je parle d'écologie, mais visiblement tu n'as absolument aucune idée de ce dont il s'agit à part EELV peut être ?

Regarde du côté de Deep Green Resistance, ou au minimum Murray Bookchin et l'écologie sociale. Hélas, tu te permet de parler de sujet ue tu n'a pas effleuré encore, et avec un ton condescendant que tu me repproches. Alors que je n'ai pas une position moraliste, juste factuelle (qui ne demande qu'a être débatue, mais vu ton niveau en débat, dans l'insulte ridicule à la première réponse, ça ne présage rien de bon...).

Maintenant, retrouver ce type de discours dans la bouche d'un pseudo écolo, c'est quand même un comble ! Mais regardez tout ce qu'ils peuvent se prendre sur la gueule, les perdants du système, le jour ou ils ont l'audace de réclamer un peu de justice sociale ! Le ZDV, c'est là qu'il se manifeste, et pas ailleurs, juste pour taper sur les Gilets Jaunes ! Comme si les premiers de cordées ne suffisaient pas pour ça !

On lutte efficacement contre un système en le démodant, en en construisant un autre. Les perdants du système ont l'immense chance de devoir et donc pouvoir en faire un autre, ceux qui perdront demain (car tout le monde perdra) auront pris du retard.
D'ailleurs je ne sais pas ou tu m'as vu "taper" sur les gillets jaunes, les faits, les faits, et le débat....

OK, on n'est qu'un grain de poussière dans l'infini de l'univers, et toi, l'humaniste ZDV tu embrasses tout ça de ta vision pénétrante. Dans ce cas, puisque tout ça est dérisoire, pourquoi tu t'en mêles ? Tu as tout l'univers comme terrain de penser, mais alors pourquoi quand tu viens chier, ça tombe juste sur la tête des Gilets Jaunes ? Tu n'as pas assez de place ailleurs ? Ne perd pas ton temps à intervenir dans nos querelles qui sont dérisoires à l'échelle de ton Univers. Va exercer ta pensée ailleurs et laisse-nous combattre sans nous entraver les bras en te mettant du côté des puissants

Aucun rapport avec l'univers...purée je t'ai surestimé....
On a qu'un écosystème viable pour nos enfants, voilà pourquoi je m'en mêle. Et je n'entrave personne (j'en suis pas incapable d'ailleurs).
Celui qui ne cherche pas à le sauver, ici et maintenant, est déjà sur ma liste des gens à convaincre.

Nous, on en a des solutions, peut-être qu'on n'y arrivera pas, mais laisse-nous notre chance. De toute façon, selon toi est perdu, alors...

C'est une blague ? des solutions ? lesquelles ? le RIC ?

Puisqu'il faut aider les gens, permet-moi de t'aider. Je constate que dans ta liste "pour vivre bien", il n'y a pas de connexion internet et tout ce qui va avec, pas d'ordinateur, pas de foot spectacle.
Mais alors, qu'est ce que tu fous là, ZDV ? Sur un site consacré au sport spectacle :
C'est pas toi qui a écrit ce message, parmi tant d'autre ?

Ah bah je te remercie, c'est le point Godwin de la lutte écologiste, le coup d'internet et de l'ordinateur.
Internet et mon ordinateur me servent à 90% du temps a aider les autres à devenir autonome, à planter des arbres, à partager les récoltes.
Le rendement est diablement positif, même si en tant qu'humain avec mes propres failles déterministes j'ai encore des envies de loisirs futiles.

Dans ce sens là, y a l'age qui joue, Selnaes peut encore exploser et être revendu dans 1 an ou 2 beaucoup plus cher.

Cabella n'est plus trop interessant pour un club qui a pour stratégie de revendre des joueurs plus cher (comme 90% des clubs), gros salaire...

A mon sens il vallent pareil, 8M. (et encore Selnaes il faut vraiment trouver la bonne équipe, celle qui va pouvoir le mettre titulaire sans y perdre sportivement (donc pas un TOP 10 anglais/Allemand/espagnol ni un TOP 5 français/Italien), tout en le mettant assez en valeur pour le revendre... Si ça se bouscule pas y bien une raison (juste le rigolo bluff d'il ya deux ans par... un journal norvegien ).

Donc t'es connecté, tu regardes le foot sur tes écrans, tu commentes les M€ du mercato, puis après, tu viens faire la leçon aux povres : "y a besoin de trois fois rien pour être heureux". Tu te fous de la gueule de qui, ZDV ? La simplicité, c'est pour les autres, c'est ça ?

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Voilà encore un moralisme sans fond, aimer le jeu c'est interdit quand on a des convictions profondes ? Selon toi il n'y a que la perfection qui vaille ? On ne peut pas choisir dans sa vie de faire le bien, et 10% de son temps quand même se laisser aller à la futilité ?
Les Gilets jaunes ont souvent un penchant réac, tu pourrais être chef d'escadrille

Si tu veux être cohérent avec toi-même, tu quittes définitivement ce forum, tu te débarrasses de tes écrans qui t'encombrent , tu retournes à tes graines et tes arbres, et le foot, ce sera avec les amis, après les moissons, avec une balle en chiffon... Elle est pas belle, la vie selon ZDV ?

Bin là encore non, comme explicité, j'ai un bilan cabone sur internet largement positif (surtout en tant que spécialiste de l'arbre en design permaculture).
Et oui elle est belle la vie selon moi, dommage que tu n'ais pas envie d'être heureux et de rendre les autres heureux, que tu préfères attendre des autres, attendre du système, en position geignarde du plaintif qui quémande, et qui devient violent si il n'a pas. Simplification u réel, passer de la larmichette à la violence, tu illustres bien cet air du temps. Elle est pas belle la vie selon toi si ?

[mononoké]

https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... er_1698628