Tardy-Vert42 wrote:franck42 wrote:SP42 wrote:
Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.
L'assistanat est intrinsèquement lié au système capitaliste, c'est clairement une valeur de droite contrairement au travail. L'assistanat serait un non-sens dans un système socialiste.
Le socialisme (au sens strict du terme, venez pas me parler de Mitterrand, Jospin ou Hollande...) implique le plein emploi.
Soi tu acceptes d'apporter ta contribution au système, à ce moment-là tu bénéficies en plus de ton traitement de la gratuité de nombreux services (santé, éducation, alimentation de base, retraites...). Soi tu refuses de travailler, c'est ce qu'on appelle le lumpen-prolétariat, tu vis en marge de la société et tu ne profites pas de ses avantages.
Un bon résumé:
https://www.agoravox.fr/actualites/soci ... iete-93875
Toi tu es en pleine utopie, descends sur terre.
Le socialisme, c'est
1) soit comme dans le monde sovietique (URSS, Bloc de l'Est) que tu idéalises, on fait semblant de travailler, et l'Etat fait semblant de te payer (misere généralisée, corruption, et finalement effondrement économique dans la fin des années 80)
2) socialisme facon PS francais (un peu facile de ta part de dire "ne me parlez pas de Mitterand, Jospin ou Hollande" quand on parle de Socialistes, c'est quand meme eux qui avaient l'investiture et ont gouverné la France pendant pres de 25 ans...: tout pour les assistés, tres peu pour les travailleurs, qui financent les assistés. Ce qui a amené les classes laborieuses de souche a voter Front et a devenir Gilets Jaunes.
Je trouve tes exemples un peu légers, quand même.
Déjà, j'ai envie de demander A QUEL MOMENT, le parti socialiste a t'il été vraiment socialiste ? Quand l'a t'il prouvé dans sa politique économique ? Au minimum, on peut dire qu'ils ont arrêté d'être socialistes après Jospin. Jospin a représenté un renouvellement de ce parti, avec l'arrivée de nouveaux cadres qu'on a vu ensuite sous le gouvernement Hollande. A l'époque de Jospin, le modèle économique du parti socialiste et de tous les cadres derrière, c'etait déjà le parti travailliste de Tony Blair en Angleterre. Les cadres du parti socialiste n'avaient que le nom de Tony Blair dans la bouche, ils vantaient les méthodes du parti travailliste en grande bretagne. C'etait très clair à l'époque, dès qu'on leur donnait un micro, ils nous expliquaient que Tony Blair etait l'exemple à suivre (l'électorat de gauche aurait dû être plus attentif à ce qu'ils disaient d'ailleurs, ça aurait évité qu'on vive comme une trahison, leur politique mise en place 15 ans après). Les travailliste Anglais, c'est du socialisme ? Il me semble que c'est du libéralisme pur et dur, mâtiné de méthodes de communication à base de discours posés, moins stigmatisants, pour se donner un vernis de gauche. Faire du libéralisme économique, à base de paroles douces, ça s'appelle de la calinothérapie, c'est pas du socialisme. Un des éléments qui montrent particulièrement que les socialistes à la Hollande n'ont jamais été socialistes, c'est quand même le démantellement des services publics, accompagnés voire initiés par les socialistes. France telecom, la poste, aujourd'hui EDF partagé en deux entités (fournisseurs et réseaux) avant qu'on voie prochainement la vente pure et simple au privé de barrages gérés aujourd'hui par EDF, on est dans du pur libéralisme, pour qui la notion même de service public est une hérésie voire une ignominie. C'est du libéralisme pur et simple, et de voir que le parti socialiste a accompagné voire initié ces privatisations, montre que c'est des libéraux, pas des socialistes. Faire d'eux des socialistes, parce qu'ils ont créé les 35 heures, c'est un peu léger quand même.
Certains iraient même plus loin en disant que le socialisme est mort à partir de la seconde ou troisième année de pouvoir de Miterrand. Miterrand qui a participé au montage du parti socialiste (avant lui, le parti socialiste n'existe pas, à gauche c'etait les communiste et eux seuls) s'est fait élire sur un large vote communiste, à une époque où le parti communiste avait un fort pouvoir grâce à son implantation dans les banlieues rouges de l'époque + les quelques hommes politiques issus du mouvement Gaulliste d'après guerre (dont un certain nombre de résistants communistes, encore). Mais là aussi, en quoi Miterrand a fait du socialisme ? C'est l'abolition de la peine de mort qui fait de sa politique, une politique socialiste ? Je ne sais pas, des éléments comme la sécurité sociale ou ce type d'organismes, qui pour le coups ressemblent vraiment à des mesures socialistes, ont été créées dans l'entre deux guerres ou après la seconde guerre mondiale, ça n'a été créé ni sous Miterrand, ni sous Hollande, mais du temps du front populaire ou du mouvement d'union nationale de De Gaulle (comprenant un certain nombre de communistes, toujours bon de répéter).
D'un point de vue international, quand on a parlé de l'URSS et Staline, c'est comme si on avait tout dit. Tu penses tout de suite "goulags", "stasi", vieilles "skodas" et grands blocs de bétons froids comme batiments officiels, tout le monde se regarde d'un oeil entendu, on est bien d'accords, y'a plus de débats (et dès le départ, quand quelqu'un dit "URSS de Staline", tu ne sens pas une volonté de débattre très profonde quand même). Sauf qu'il me semble que Staline n'etait rien d'autre qu'un crétin, violent et autocratique, qui a assi son pouvoir par la terreur et la corruption. Comme tous les crétins violents autocratiques (ou castes de crétins violents autocratiques) qui assoient TOUS leurs pouvoirs par la terreur et la corruption. On trouve évidemment des exemples dans les blocs communistes, un bon exemple pouvant se trouver dans les dirigeants de la corée du nord, père et fils. On pourrait trouver des exemples aussi, avec un Mao, qui a fait plus 50 millions de morts lors de la grande famine, parce qu'à l'époque il voulait produire de l'acier et le montrer au monde. Mais, les crétins violent autocratiques, qui usent de la terreur et la corruption, c'est une spécificité de gauche ? La caste de crétins violents autocratiques de la république islamique d'Iran, ils gouvernent autrement que par la terreur et la corruption ? Ils sont de gauche ? Erdogan en Turquie, qui a entamé des purges sans précédent dans son Pays, il ne gouverne pas par la terreur ? Son régime est exempt de corruption ? Il est de gauche ? Mohamed Ben Salmane, héritier de sa monarchie pétrolière d'arabie saoudite, pas de politique de terreur ? De gauche ? Tous les dictateurs Africains, qui ont affamé leurs peuples tout en se constituant des fortunes personnelles énormes ? Pas de terreur, pas de corruption, de gauche ? On ne va pas forcément partir sur ce terrain là (sinon ça n'en finit plus), mais Hitler, Poutine (l'un et l'autre n'ayant aucun rapport), de gauche aussi ? A un moment donné, sur ce terrain là, à chaque fois qu'il y a des crétins, violents et autocratiques au pouvoir dans une région du monde, résumer ça à des affinités de gauche ou de droite, ça revient juste à se faire une partie de ping pong sans fin.
Je vais revenir sur l'aspect économique, tu as parlé du parti socialiste et de l'URSS comme exemples de "désastres économiques socialistes", sur ce sujet précis, je suis quand même très étonné de te voir oublier totalement un Pays majeur de l'économie mondiale actuelle, un pays tellement puissant qu'il peut dicter ses volontés à n'importe qui, un pays qui à mes yeux est authentiquement socialiste aussi (ou sur la voie) : la Chine. C'est marrant quand même, la Chine ça emmerde tout le monde, particulièrement à l'extrême droite, ou n'importe quel idéologue de ton bord politique affiche un silence constant sur ce Pays et je dirai même un silence particulièrement significatif, si on considère que la Chine est un OVNI qu'aucun économiste libéral de droite ne peut expliquer (ou alors les économistes libéraux se l'expliquent en privé sur le mode "on n'est pas en train de se la faire mettre, les amis ?"). Tu parles de l'URSS, mais pourquoi tu ne parles pas de la Chine ? La Chine n'est pas un Pays puissant économiquement peut être ? Ils ne sont pas socialistes ? Quand les Etats Unis ont mis 3 ou 400 ans, à construire 4 manhatans disséminés sur leur territoire, la Chine en a construit 15 ou 20 en trente ans ! Regardes des photos de Shanghai, Beijing, Guangzhou, tu comprendras ce que je veux dire par "construire des manhatans". Les 15 ou 20 plus grandes villes chinoises, sont toutes truffées de gratte-ciels. Ils n'ont guère mis plus de 30 ans pour le faire. Quand la France, la grande bretagne, ou les Etats Unis, exportent leurs armes en Afrique, la Chine y construit des infrastructures partout, en y exportant les entreprises chinoises de BTP. Quand les médias occidentaux nous expliquent, que la Chine c'est des milliers d'usines de confection de vêtement avec des millions de petites mains occupées à confectionner des vêtements, en fait les Chinois commencent déjà à délocaliser leurs usines de confection de vêtements dans toute l'asie du sud-est et inondent le marché occidental des premiers téléviseurs Chinois, des premiers téléphones portables chinois, ils construisent leur premier porte avion de construction 100% chinoise, ils ont des équivalents à facebook, twitter, à travers tencent QQ (réseau social chinois à 2 milliards d'usagers quand même). Donc si ils ne sont pas encore à la toute première place technologique , c'est pour dans une heure (voire même pour dans une demie heure, ils toquent déjà à la porte pour prendre les commandes). Dernier exemple de puissance économique (peut être le plus important), quand les Etats Unis imposent le dollar partout et imposent que toutes les monnaies du monde, soient indexées sur ce dollar, et constate que la Chine fait ce qu'elle veut avec sa monnaie........ à l'injonction américaine d'indexer le yuan sur le dollar, les Chinois haussent les épaules et gardent leur yuan au taux qu'ils veulent, en mode "vous le voyez le doigt, là ? Vous le voyez bien ?"... Donc, voilà citer l'URSS comme exemple d'économie socialiste qui a échoué et oublier totalement la Chine sur ce plan économique comme tu le fais, excuse moi, mais c'est quand même une blague.
Evidemment, quand je dis que la Chine est un Pays socialiste à économie socialiste, plein de gens objecteront là dessus, peu importe leur bord politique. A gauche, on pourra m'objecter que le parti communiste exerce encore une main de fer sur la population, que les opposants politiques n'ont toujours pas d'espace d'écoute et que donc on est plus dans une dictature communiste qu'un espace socialiste plutôt associé à des régimes démocratiques d'habitude. Ils pourront aussi dire, que donner la Chine en exemple, écorche un peu les oreilles (sur les droits de l'homme notamment). Ca peut s'entendre sans problème. A droite, certains objecteront que c'est pas du socialisme, c'est du libéralisme totalement débridé. Je trouve que là, ce type de raisonnements qu'on lit parfois, s'entend beaucoup moins. Les grandes puissances occidentales ont longtemps cru que la Chine etait l'eldorado du libéralisme, elles s'en mordent les doigts aujourd'hui. Quand des libéraux pur jus sont allés délocaliser leurs usines en Chine, en se disant que des salaires bas leur donnerait plus de profits, dans un eldorado sans protection sociale ou presque (à l'époque), ils n'ont pas fait le calcul complet dans leur tête. Ils n'ont pas compri qu'ils atterissaient dans un Pays qui a subi l'humiliation des guerres de l'opium et les concessions étrangères installées à Shanghai, un siècle avant, un Pays qui n'avait pas l'intention de se faire marcher dessus par des puissances occidentales ou leurs entreprises, plus longtemps. Les Chinois ont pri les usines, oui, ils ont pri le savoir technique occidental, mais ils se sont appropriés ces connaissances techniques, pour créer des entreprises Chinoises, dans tous les secteurs, qui concurrencent aujourd'hui les entreprises occidentales à visée libérale sur leurs propres terrains. Il faut savoir par exemple, pour bien comprendre que les Chinois ne sont pas (plus) un peuple qu'on piétinne, qu'il n'est pas possible pour un étranger souhaitant monter un gros business en Chine, de monter son entreprise sur le sol Chinois sans s'associer à un Chinois. C'est une obligation là bas, un associé Chinois est OBLIGATOIRE pour toute création d'une entreprise d'envergure par un étranger. C'est en ce sens que pour moi les chinois sont clairement socialistes. Le gouvernement Chinois n'a pas la mentalité des grand chefs libéraux de l'occident, où finalement tout territoire du monde est bon à explorer tant qu'il y a du profit à se faire avec des salaires à bas cout. Les Chinois ne sont pas vraiment dans cette démarche, ce qu'on pourrait appeler "le vol technologique" (et qui est appelé comme ça d'ailleurs) semble faire partie d'un plan de départ, qui profite aujourd'hui à l'économie Chinoise et par extension au peuple Chinois. Les énormes sommes engrangées par leur économie, sont réinvesties dans des structures nationales, pour moderniser les villes (gratte ciels, grands ensembles d'habitation), désenclaver des régions (réseaux routiers, autoroutiers, lignes de chemins de fer), qui dans leur ampleur et leur planification en amont, ont tout les indicateurs d'une vision des choses socialiste, pas libérale. Ils préparent aussi l'avenir, c'est l'un des Pays les plus pollueurs du monde (la pollution là bas, c'est juste une horreur), mais là aussi, ils ont des plans précis de suppression des centrales à charbon, à échéance de moins de 30 ans, des plans de réorganisation des villes clairs (construction de lignes de métros dans chaque ville, (phénomène qui se passe déjà depuis 30 ans, toutes les plus grandes villes chinoises ont déjà un métro et ils ouvrent de nouvelles lignes chaque année), plans pour interdire la circulation de voitures en ville, etc).
On n'est pas sur du libéralisme, le libéralisme c'est peu ou prou de dire que l'Etat n'a pas pour rôle de réguler l'économie, que l'économie se régule d'elle même (du moins c'est ce que j'en comprends du peu que j'en sais), dire que l'etat n'a aucune place à avoir dans l'économie. Le socialisme au contraire, promouvera un etat fort, qui décide, oriente ou protège. L'Etat socialiste aura tendance à anticiper les besoins généraux et n'hésitera pas à mettre des moyens conséquents (notamment financiers) si il estime que le besoin est réel. C'est exactement ce que fait l'Etat Chinois, donc quand tu as donné comme exemple international l'URSS et son supposé échec économique retentissant, moi je t'invite plutôt à regarder la Chine et sa réussite spectaculaire. Pour moi, le socialisme appliqué à un etat, d'un point de vue économique essentiellement, c'est la Chine. On peut critiquer plein d'autres choses là bas, hein, notamment l'etat des droits de l'homme, la destruction du patrimoine historique qui se fait à cout de pelleteuses, la pollution, etc. Mais la Chine, comme exemple de réussite de politique économique socialiste, ça me parait évident, comment peut-on aujourd'hui les oublier comme tu le fais ? Je suis donc surpri que tu ne parles pas de la Chine, mais pas tellement étonné en fait... je ne vois aucun idéologue d'extrême droite en parler, de la Chine, il faut dire que dans certaines branches bien complotistes (Soral, pour le citer), la Chine n'entre dans un aucun de leurs schémas de pensée. La Chine, son existence même, sa réussite économique, ses choix géopolitiques à base de "soft power" réel (leur politique en Afrique notamment, le "collier de perles" qu'ils veulent installer (réseau de grands ports internationaux qu'ils veulent créer de la Chine à l'Europe en passant par des côtes arabiques ou africaines)), sa façon de ne se faire imposer les choses par personne, ne rentre dans aucun des schémas complotistes établis. En plus, des communo-socialistes qui donnent des leçons d'économie à tout le monde, je ne suis pas loin de penser qu'on est clairement dans le CAUCHEMAR de l'ultra droite traditionnelle, peut-être pour ça que la prise de pouvoir de ce Pays s'accompagne d'un silence gêné dans ta branche politique.
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]
J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel
Après avoir agressé verbalement plusieurs gilets jaunes en direct à la télévision hier, la députée LREM Claire O'Petit a vu sa permanence vandalisée à coups de masse.
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