[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[baggio42]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

[la buse]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

Plutôt du Carnegie Hall (et je ne bois que du vin à table, faut pas déconner).

[baggio42]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

Plutôt du Carnegie Hall (et je ne bois que du vin à table, faut pas déconner).

Avec des sulfites forcément

[la buse]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

Plutôt du Carnegie Hall (et je ne bois que du vin à table, faut pas déconner).

Avec des sulfites forcément

Pas obligatoirement

[baggio42]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

Plutôt du Carnegie Hall (et je ne bois que du vin à table, faut pas déconner).

Avec des sulfites forcément

Pas obligatoirement

Surprenant Chasselay en Beaujolais ? Connais pas ce breuvage. On dévie du sujet initial, enfin presque

[la buse]

Chasselay c'est le producteur, il fait une cuvée sans sulfite.
Mais revenons en effet à notre Macron: fallait-il commémorer ou non Pétain, ce grand homme de guerre qui distribuait affectueusement du vin aux poilus ?

[Kishizo]

@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...

Je suis en phase avec cet avis depuis des années, la différenciation naturel/artificiel n'a vraiment pas grand sens. En quoi l'Homme, et ce qu'il transforme, ça ne serait pas naturel ?

Je comprends à présent le raisonnement de Jpo, mais je ne suis pas convaincu.
Il me semble impossible de refuser une distinction entre le naturel et l'artificiel. Je ne sais pas si c'est ce qui freine à l'admettre, mais cette classification n'entraîne pas de facto une distinction entre le bien et le mal. Il faudrait d'ailleurs préciser les définitions de ces deux termes et bien convenir que l'artificiel n'est pas le mal et le naturel, le bien. Au stade de cette distinction, il n'y a pas de jugement de valeur, en tout cas il serait subjectif. A titre d'exemple, le maquillage pour une femme est artificiel pour autant je trouve cette création plutôt agréable, ce que d'autres n'aimeront pas. Le système judiciaire est artificiel et se faire sa propre justice, naturel, pour autant je préfère encore que la loi du plus fort ne soit plus en pratique, ce que d'autres pourront regretter.

Si quelque chose qui existe est, par définition, naturel. Alors nourrir des vaches avec de la farine animale est naturel. Il me semble bien difficile de suivre ce raisonnement et faire disparaître des dictionnaires le terme "naturel" comme ne reposant sur rien.

En ce qui concerne l'homosexualité, elle est naturelle en ce qu'elle est inhérente aux personnes sans apport extérieur. Il est bien impossible de dater son apparition et peut-être même était elle préalable à la première relation hétérosexuelle, qui pourrait le dire ? La Pma par contre est artificielle car produit de la recherche scientifique humaine.

[ForeverGreen]

@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...

Je suis en phase avec cet avis depuis des années, la différenciation naturel/artificiel n'a vraiment pas grand sens. En quoi l'Homme, et ce qu'il transforme, ça ne serait pas naturel ?

Je comprends à présent le raisonnement de Jpo, mais je ne suis pas convaincu.
Il me semble impossible de refuser une distinction entre le naturel et l'artificiel. Je ne sais pas si c'est ce qui freine à l'admettre, mais cette classification n'entraîne pas de facto une distinction entre le bien et le mal. Il faudrait d'ailleurs préciser les définitions de ces deux termes et bien convenir que l'artificiel n'est pas le mal et le naturel, le bien. Au stade de cette distinction, il n'y a pas de jugement de valeur, en tout cas il serait subjectif. A titre d'exemple, le maquillage pour une femme est artificiel pour autant je trouve cette création plutôt agréable, ce que d'autres n'aimeront pas. Le système judiciaire est artificiel et se faire sa propre justice, naturel, pour autant je préfère encore que la loi du plus fort ne soit plus en pratique, ce que d'autres pourront regretter.

Si quelque chose qui existe est, par définition, naturel. Alors nourrir des vaches avec de la farine animale est naturel. Il me semble bien difficile de suivre ce raisonnement et faire disparaître des dictionnaires le terme "naturel" comme ne reposant sur rien.

En ce qui concerne l'homosexualité, elle est naturelle en ce qu'elle est inhérente aux personnes sans apport extérieur. Il est bien impossible de dater son apparition et peut-être même était elle préalable à la première relation hétérosexuelle, qui pourrait le dire ? La Pma par contre est artificielle car produit de la recherche scientifique humaine.

Bien que d'un bord politique très loin du tien ('fin il me semble), je partage tout à fait ton point de vue

[Faiseur de Tresses]

Ce n'est pas juste une question morale qui justifie à mon sens d'éviter cette distinction sémantique. En tout cas pas seulement, quand même je pense que c'est une réponse adaptée à des personnes qui justement vont faire cet amalgame du "naturel", à comprendre tout ce qui n'est pas artificiel, fait par l'Homme, avec le Bien ; cet argumentaire est en effet dangereux car on trouve dans d'autres espèces animales des comportements qui sont jugées inacceptables (à raison probablement) dans la plupart des sociétés humaines.

Non ce qui me gêne vraiment, c'est cette acceptation de mettre, systématiquement, l'Humain en opposition à la "nature". C'est pour moi un biais cognitif, qu'on retrouve aussi bien chez des "défenseurs de l'environnement" - le terme doit déjà interpeller - que chez des personnes qui n'ont rien à faire de ce qui vit autour de leur petit cercle. Et je trouve que ce biais empêche de penser les choses de manière cohérente, voire peut nuire à la progression de certaines prises de conscience.

[Jpo]

Voilà un article qui correspond plutôt bien ma pensée, je ne réinvente donc pas la roue et poste directement le lien : https://www.nouveau-magazine-litteraire ... existe-pas

[Chaac]

Pour ceux qui pensent (encore) que nous sommes sous un régime démocratique (gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ! quelle vaste blague ) : https://mrmondialisation.org/loi-egalim ... actus_lilo

[Latornade]

Pour ceux qui pensent (encore) que nous sommes sous un régime démocratique (gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ! quelle vaste blague ) : https://mrmondialisation.org/loi-egalim ... actus_lilo

Le conseil constitutionnel pourrait être comparé à une chambre de cassation : on y discute pas du fond mais de la forme ou comment empêcher qu’une loi vienne interférer sur un autre principe de légalité.

J’ai lu ton article. Il est trompeur sur plusieurs points. Tout d’abord un article recalé demande souvent juste une réécriture pour être accepté par la suite, ces articles ne passent pas « à la trappe » comme il le suggère. Ensuite il est faux de prétendre que ces articles recalés le sont sans argumentation. Il suffit d’aller sur le site du conseil pour avoir tous les détails. Ce que je viens de faire.

[paranoid]

Pour ceux qui pensent (encore) que nous sommes sous un régime démocratique (gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ! quelle vaste blague ) : https://mrmondialisation.org/loi-egalim ... actus_lilo

Le conseil constitutionnel pourrait être comparé à une chambre de cassation : on y discute pas du fond mais de la forme ou comment empêcher qu’une loi vienne interférer sur un autre principe de légalité.

J’ai lu ton article. Il est trompeur sur plusieurs points. Tout d’abord un article recalé demande souvent juste une réécriture pour être accepté par la suite, ces articles ne passent pas « à la trappe » comme il le suggère. Ensuite il est faux de prétendre que ces articles recalés le sont sans argumentation. Il suffit d’aller sur le site du conseil pour avoir tous les détails. Ce que je viens de faire.

C'est pas systématique que le Conseil constitutionnel motive ses décisions, c'est d'ailleurs l'une des innombrables critiques dont il fait l'objet, avec entre autres sa composition (ubuesque quand on y pense) et l'influence des lobbys (cf les portes étroites).

Par exemple, il a censuré une loi prévoyant un certain nombre de garanties contre les conflits d'intérêts des parlementaires, dont le fait de devoir arrêter toute activité de conseil dès l'entrée en fonction, en se contentant juste de dire que de telles dispositions n'étaient pas proportionnées et nécessaires au but poursuivi, sans donner plus de détails.

Les Cours étrangères, notamment allemande et anglosaxones, sont considérablement plus loquaces sur les raisonnements qui ont poussé à prendre telle décision.

[Al Greendaø]

Chasselay c'est le producteur, il fait une cuvée sans sulfite.
Mais revenons en effet à notre Macron: fallait-il commémorer ou non Pétain, ce grand homme de guerre qui distribuait affectueusement du vin aux poilus ?

Si Macron était un poil plus humble, il aurait botté en touche en laissant le bébé aux historiens (ce que tout homme politique avisé devrait faire). Moi ce qui me choque c'est qu'au XXIe s on en soit encore à honorer les maréchaux...

Après si Pétain a été frappé d'indignité nationale a l'issu de son procès, je ne vois pas comment justifier l"honneur rendu.

Accessoirement, ça montre tout le conservatisme de notre président (honorer les maréchaux) mais aussi sa part d'ombre très très droitière, pour ne pas dire fasciste.

[paranoid]

Chasselay c'est le producteur, il fait une cuvée sans sulfite.
Mais revenons en effet à notre Macron: fallait-il commémorer ou non Pétain, ce grand homme de guerre qui distribuait affectueusement du vin aux poilus ?

Si Macron était un poil plus humble, il aurait botté en touche en laissant le bébé aux historiens (ce que tout homme politique avisé devrait faire). Moi ce qui me choque c'est qu'au XXIe s on en soit encore à honorer les maréchaux...

Après si Pétain a été frappé d'indignité nationale a l'issu de son procès, je ne vois pas comment justifier l"honneur rendu.

Accessoirement, ça montre tout le conservatisme de notre président (honorer les maréchaux) mais aussi sa part d'ombre très très droitière, pour ne pas dire fasciste.

Sans vouloir le défendre, en d'autres temps De Gaulle et Mitterrand lui ont rendu hommage (tu me diras pour ce dernier les raisons ne sont pas très claires). Comme quoi le contexte fait tout.

Là où Macron n'est pas très habile c'est de ne pas avoir compris que l'époque n'en est plus à chercher les ambivalences des personnages historiques, à l'image d'un Napoléon qui est soit déifié soit haï.

Et pour un président en mal de popularité, le risque était immense que ça lui pète à la figure. Pas manqué.

[rouge]

Chasselay c'est le producteur, il fait une cuvée sans sulfite.
Mais revenons en effet à notre Macron: fallait-il commémorer ou non Pétain, ce grand homme de guerre qui distribuait affectueusement du vin aux poilus ?

Si Macron était un poil plus humble, il aurait botté en touche en laissant le bébé aux historiens (ce que tout homme politique avisé devrait faire). Moi ce qui me choque c'est qu'au XXIe s on en soit encore à honorer les maréchaux...

Après si Pétain a été frappé d'indignité nationale a l'issu de son procès, je ne vois pas comment justifier l"honneur rendu.

Accessoirement, ça montre tout le conservatisme de notre président (honorer les maréchaux) mais aussi sa part d'ombre très très droitière, pour ne pas dire fasciste.

je n'irai pas jusqu'à fasciste mais c'est évidemment très pitoyable de rendre hommage aux maréchaux donc à l'état major sachant les saloperies commises par ce dernier
Au fait et la réhabilitation des 643 fusillés pour l'exemple par des balles françaises on attend le bicentenaire?

[Al Greendaø]

Chasselay c'est le producteur, il fait une cuvée sans sulfite.
Mais revenons en effet à notre Macron: fallait-il commémorer ou non Pétain, ce grand homme de guerre qui distribuait affectueusement du vin aux poilus ?

Si Macron était un poil plus humble, il aurait botté en touche en laissant le bébé aux historiens (ce que tout homme politique avisé devrait faire). Moi ce qui me choque c'est qu'au XXIe s on en soit encore à honorer les maréchaux...

Après si Pétain a été frappé d'indignité nationale a l'issu de son procès, je ne vois pas comment justifier l"honneur rendu.

Accessoirement, ça montre tout le conservatisme de notre président (honorer les maréchaux) mais aussi sa part d'ombre très très droitière, pour ne pas dire fasciste.

je n'irai pas jusqu'à fasciste mais c'est évidemment très pitoyable de rendre hommage aux maréchaux donc à l'état major sachant les saloperies commises par ce dernier
Au fait et la réhabilitation des 643 fusillés pour l'exemple par des balles françaises on attend le bicentenaire?

[baggio42]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.


D'autre part quoi qu'il fasse il sera critiqué, comme tous ses prédécesseurs. Il ne parle pas au média, cela ne va pas. Il parle trop, cela ne va pas etc. etc..


Ce qui provoque des manifestations qui ne mènent à rien : les gilets jaunes Samedi prochain. Et le pire est que ces gens vont manifester en voiture en faisant des opérations escargots sur les voies rapides Alors qu'ils rejettent l'augmentation du prix du litre d'essence ou gasoil...

[ForeverGreen]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

[Jelp]

D'un autre côté, les réseaux sociaux, c'est bien le dernier endroit où parler politique... Même Dédé du PMU, après son 4e pastis, est plus juste et profond dans ses analyses que le premier twittos venu.

A voir le nombre de mouches qui sont encullées sur les réseaux sociaux, on peut dire que les vrais vegan sont très minoritaires

[martien]

Accessoirement, ça montre tout le conservatisme de notre président (honorer les maréchaux) mais aussi sa part d'ombre très très droitière, pour ne pas dire fasciste.

Et quand il passe la fête de la musique entouré de transsexuels noirs qui chantent "suce ma bite", qu'il nie l'existence de la culture française ou qu'il évoque la lèpre nationaliste, les gens de droite le traitent de sale gauchiste.

Certains ont aussi peu de recul sur Macron qu'ils n'en ont sur l'histoire (je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! ). Cet homme là n'est ni de gauche ni de droite, c'est un carriériste et un pantin qui joue sur une communication constamment ambivalente pour essayer de plaire à tout le monde. Lundi on va devant les évêques pour parler des valeurs chrétiennes de la France, mardi on va devant les assoces LGBT pour promettre la PMA. Mercredi on va se remettre en place un lycéen anarchiste devant les caméras en faisant le père autoritaire, jeudi on va prendre une photo cool avec des petites frappes qui font des doigts. C'est Macron, quoi. Il n'est pas plus fasciste que communiste...

[paranoid]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Justement Pétain a ce statut de héros de la 1ère GM parce qu'il a mis fin, ou du moins, a freiné le recours aux attaques suicidaires, et a surtout restauré un lien entre l'état-major et les soldats qui se distendait très dangereusement à force justement d'être envoyé à l'abattoir (cf les mutineries à partir de 1916-1917)

[mononoké]

(je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

[martien]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, les dirigeants à l'origine de cette guerre absurde et insensée sont des criminels. Néanmoins je ne vois pas le rapport avec Pétain, qui n'a pas décidé ladite guerre : pour le coup, lui a surtout sauvé les meubles tant que possible, et des vies.

[ForeverGreen]

(je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Donc Céline est un écrivain raté ? Donc les films de Polanski sont nuls à chier ? Il est une chose de juger l'homme dans son ensemble et de juger les actes. Comme je le dis plus haut, doit-on cesser d'honorer les poilus parce que parmi les survivants, un nombre non négligeable a fini dans les ligues/collabo ? Ou doit-on considérer que leur comportement en ce temps de guère a été exemplaire et mérite hommage ?