[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Rob420]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

C'est horrible, mais :

1) Dans toutes les guerres il y a eu des exactions atroces. Je peux te montrer des images des exactions américaines au Viêt-Nam qui te retourneront le cœur, par conséquent fallait-il bombarder les Etats-Unis ? Je peux aussi te citer des massacres affreux commis par nos beaux révolutionnaires républicains sur les Chouans notamment, des civils et notamment des enfants. On intervient contre la République ?

2) Dans ce cas précis, peut-on dire que les gens contre qui Assad se bat ne font pas au moins la même chose si ce n'est pire ?

3) D'un point de vue stratégique, Assad ne représente aucun danger pour le reste du monde. Il n'a pas de volonté expansionniste. Par contre, ceux contre qui il se bat, l'EI et d'autres groupes islamistes en l'occurrence, commettent des massacres sanguinaires dans le monde entier avec la volonté de nous détruire. Dans ces conditions, trouves-tu judicieux d'aller bombarder le régime qui les combat à leur base ?

on a bombardé un endroit précis (pour le gaz) en prévenant les russes avant.
Le but est pas détruire le régime d'Assad

[paranoid]

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien

juste pour info, Allemagne n'a pas d'armée et n'a pas un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU

Euh si ils ont une armée
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr

Et il n'y a pas besoin d'avoir un siège au CDS pour suivre les américains, au contraire même

[ZDV]

Il est difficile de se comprendre à partir du moment où l'on ne voit pas les choses par le même prisme.

Déjà de reconnaitre qu'il existe plusieurs prismes, tu fais un pas en avant

Toi ZDV, tu fais un discours exclusivement moral qui ne prend pas compte la réalité des règles de notre société. Ce que tu me dis là, c'est comme si j'expliquais que j'avais déposé un dossier parfait pour un appart (admettons même que j'y avais déjà habité et que j'avais lutté contre un projet de destruction de l'immeuble), que le propriétaire l'avait refusé sans raison et que par conséquent, pour cette raison, j'ai toute la légitimité morale pour squatter son logement. Alors oui, on peut dire que le propriétaire est un gros con, tout comme on peut dire que l'Etat l'est dans le cas des zadistes. Mais non, ça ne me donne absolument pas le droit de squatter son appart, et si je le faisais, je mériterais d'être dégagé de force par les flics.

Très bon exemple. Tu ne voit pas une différence ?
Cet appartement est la propriété d'un individu. Personne n'aurraient défendu la propriété d'un individu.
Ces terres sont à l'état (via achat avec ou sans expropriation, mais les expropriés partis ont bien entendu été payés, a des tarifs plus que correct vu la faible valeur agricole) ou à Vinci vendu pour 1 euros par l'état, et machine arrière est possible dans l'indemnisation globale, sans parler du caractère surement illicite de cette cession à Vinci, d'ailleurs c'est un argument qu'ils n'utilisent pas (la propriété de vinci de certaines terres) car les modalités d'obtention sont louches.
Des gens ont défendu un bien commun, un bien de l'humanité (une zone humide riche en biodiversité, pas exceptionnelle mais assez rare tout de même).
La question de la propriété ne se pose pas dans les termes d'un appartement. le propriété c'est la collectivité, et justement le débat est entier sur ce que doit être la collectivité. Il est quotidien qu'une mairie, qu'un CG, cède à titre gratuit un bout de terre, un vieux local, ou quoi que ce soit pour le bien collectif. C'est une question centrale dans le débat.
Cette zone humide est un patrimoine appartenant à tous, et mérite de ne pas être bétonné et en plus d'un "traitement agricole" respectueux. Il n'est pas complètement huluberlu à l'heure des enjeux écologiques, de souveraineté alimentaire, de biodiversité de se poser la question de la propriété privée (et lucrative) du bien commun.
Quand elle ne lèse personne, sans cession, sans changement de propriété, il est inconcevable qu'un état soit disant sensé représenter le peuple refuse le débat et exige des installations monoculturelles individuelles quasi aussi destructrice qu'un aéroport.

Tu vois, je suis prêt à aller dans ton sens et à dire que l'Etat pourrait effectivement leur faire un bail emphytéotique, même si je ne connais pas tous les éléments du dossier. Mais s'il ne le fait pas pour une raison ou une autre, ça ne donne pas la légitimité aux zadistes de s'approprier illicitement les terres juste parce qu'ils trouvent la décision injuste. Parce que si on commence comme ça, avec ce type raisonnement, on tombe dans l'anarchie complète. Si tu n'en es pas convaincu je peux facilement te le démontrer avec des tas d'exemples qui montrent que ton raisonnement n'est pas applicable dans une société humaine organisée.

ça ne donne pas la légitimité ?
Ecoute, certaines personnes sont très heureuse que cet aéroport ne se fasse pas, mais ont attendu les jambes croisées sous leur fauteille que d'autres défendent la zone à leur place. Les entendre dire "cool, merci pour les 15 ans de votre vie pour éviter ce non sens, maintenant dégagez c'est fini".
ça pose la question de l'action. Dans les grands projets inutiles et dangereux, je dis bravo à ceux qui ont défendu à ma place.

Par contre, dire "ouin ouin c'est immoral donc je reste là, nananananaère" ne me semble pas être une solution responsable.

pourtant ça s'apelle un appel à l'intelligence ! tu proclames soit la guerre soit la fuite, heureusement que d'autres sont dans la nuance. Mais je te rassure, des groupuscules pret à en découdre, il y en a, d'ailleurs dès que ça chauffe ça afflue de partout. Par contre, contrairement à toi, je trouve ça illégimtime, décrédibilisant et inutile.

C'est comme ces étudiants qui occupent des amphis illicitement mais qui chialent parce qu'on ose les déloger. Vraiment, il y a une logique que je ne comprends pas dans l'extrême-gauche actuelle. Et je suis à peu près sûr que les bolchéviques de 1917 ou les anarchistes du 19ème siècle partageraient mon étonnement face à ce type d'attitudes.

Je ne connais pas bien le sujet des étutiants (juste via les médias, officiel et pro militants, donc très mal même). Mais globalement je suis bien content que l'anarchisme se soit pacifié, on y gagne en qualité de débat et en qualité d'expérimentation Mais bon si tu veux qu'il viennent te mettre des bombes dans la gueule, ça doit pouvoir s'arranger aussi

[Latornade]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

C'est horrible, mais :

1) Dans toutes les guerres il y a eu des exactions atroces. Je peux te montrer des images des exactions américaines au Viêt-Nam qui te retourneront le cœur, par conséquent fallait-il bombarder les Etats-Unis ? Je peux aussi te citer des massacres affreux commis par nos beaux révolutionnaires républicains sur les Chouans notamment, des civils et notamment des enfants. On intervient contre la République ?

2) Dans ce cas précis, peut-on dire que les gens contre qui Assad se bat ne font pas au moins la même chose si ce n'est pire ?

3) D'un point de vue stratégique, Assad ne représente aucun danger pour le reste du monde. Il n'a pas de volonté expansionniste. Par contre, ceux contre qui il se bat, l'EI et d'autres groupes islamistes en l'occurrence, commettent des massacres sanguinaires dans le monde entier avec la volonté de nous détruire. Dans ces conditions, trouves-tu judicieux d'aller bombarder le régime qui les combat à leur base ?

on a bombardé un endroit précis (pour le gaz) en prévenant les russes avant.
Le but est pas détruire le régime d'Assad

On a prévenu les Syriens également en prévenant les russes. Les sites ont été vidés de leur personnel auparavant.

[martien]

Ben écoute, je suis toujours prêt à la discussion tu sais, mais là le souci c'est qu'on a une conception trop différente de la propriété...

Il n'y a rien à faire, je n'arrive pas à adhérer à ta conception "morale" de la propriété qui me paraît pour le moins étonnante. Je vais prendre un autre exemple, avec une propriété étatique. Tu dis que les municipalités cèdent régulièrement des locaux ou autres à titre gratuit. Très bien. Alors imagine que je me présente à la mairie de ma ville pour demander de reprendre un local avec mon association écolo. Elle me le refuse. Ai-je pour autant la légitimité de me l'approprier illicitement ? Non, quand bien même je l'aurais fait vivre, meublé, rendu utile par ma propre initiative et dans le dos de l'Etat depuis 50 ans. On s'en fout complètement : le droit ne reconnaît pas cette idée de légitimité morale. Si le propriétaire même étatique estime qu'un demandeur est plus à même que moi de s'occuper correctement du local, ou qu'il veut en faire quelque chose qui correspond mieux à ce qu'il souhaite, c'est son droit.

Que l'Etat soit censé défendre le bien commun, on est d'accord. Mais c'est l'Etat qui décide ce qui relève de la défense du bien commun ou non, et chacun n'a pas les mêmes critères pour définir ça. C'est précisément ce point qui t'échappe. Un gouvernement de droite très conservatrice, légitimement élu, sera plus réticent à céder ses propriétés à des associations pro-migrants ou même au planning familial. Et sans aller jusque là, un gouvernement qui n'est pas de gauche aura peut-être du mal à considérer que la cessation de terres à une bande d'anarchistes représente ce qu'il y a de mieux à faire dans une optique de bien commun. C'est son droit le plus strict, et c'est lui qui décide, que tu le veuilles ou non. Maintenant, qu'on s'entende bien, lorsque l'une de ses décisions te semble aller objectivement à l'encontre du bien commun comme dans le cas de ce projet d'aéroport insensé, je trouve qu'il est légitime de mener des actions, mais tu ne peux en aucun cas squatter une propriété qui ne t'appartient pas sous prétexte que tu te considères plus légitime que les autres pour y vivre. Dans le premier cas tu défends vraiment le concept de bien commun de manière désintéressée, en t'occupant d'un grand projet de société qui concerne un grand nombre de gens, alors que dans l'autre tu veux juste t'approprier quelque chose pour toi et ta communauté, c'est très différent et tu n'as rien à exiger, ni d'un propriétaire privé ni de l'Etat à ce niveau. Tu ne peux pas forcer l'Etat à te la céder à toi, parce que TU estimes que tu le mérites moralement.

Au pire, si tu t'estimes lésé dans l'attribution ou la non-attribution d'un bien, tu peux saisir le tribunal et il déterminera si l'Etat était dans son bon droit ou non. En attendant, le squat est de toute façon illégitime et illégal.

Bref, pour moi ta logique nie le droit fondamental et n'est pas viable dans une société oragnisée.

[___]

La propriété individuelle est une malédiction. On ne devrait s'y laisser aller que pour des raisons utilitaires (côté trivial) ou sentimentales (côté noble, l'objet possédé est un support à souvenirs).

Me demandez pas de développer, c'est pas un constat idéologique raisonné, c'est un sentiment basé sur l'expérience accumulée en 32 ans.

Pour revenir à NDDL : la propriété individuelle de la terre et des ressources y afférentes, c'est une catastrophe. Ça l'était sous l'Empire Romain, ça l'est redevenu avec le phénomène des enclosures, ça le sera d'autant plus demain avec la concurrence énorme qui s'annonce pour l'accès à l'eau et à la nourriture. Chez les Gaulois et au Moyen-Âge c'était souvent communalisé, ça ne les a pas empêché de vivre.

Me parlez pas des soviétiques : ils n'ont pas mis la terre en commun, ils l'ont confisqué au profit d'une oligarchie en se payant de bons mots.

Et comment qu'on fait quand on a dit ça, j'en sais rien, je suis pas théoricien. Mais très clairement, c'est mal poser le problème des ZAD en général que de réfléchir en termes de propriété individuelle.

[paranoid]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

Je ne sais pas quel âge tu as mais t'étais pour l'intervention occidentale en Irak en 1990 après qu'on ait fait croire (à tort) que les soldats irakiens avaient massacré des couveuses au Koweit ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _au_Koweït

Sinon, trouver qu'une intervention sans mandat de l'ONU, donc illégale, et fondée sur des supposées preuves qui ne font pas l'unanimité et qui proviennent de sources largement partiales (les casques blancs) sans attendre qu'une enquête de l'ONU fasse la lumière sur cette affaire, d'autant plus qu'il est incohérent que Bachar El Assad ait eu un quelconque intérêt à utiliser des armes chimiques, cette intervention donc est bonne, ne le prends pas mal mais c'est malheureux de naïveté

[baggio42]

La propriété individuelle est une malédiction. On ne devrait s'y laisser aller que pour des raisons utilitaires (côté trivial) ou sentimentales (côté noble, l'objet possédé est un support à souvenirs).

Me demandez pas de développer, c'est pas un constat idéologique raisonné, c'est un sentiment basé sur l'expérience accumulée en 32 ans.

Pour revenir à NDDL : la propriété individuelle de la terre et des ressources y afférentes, c'est une catastrophe. Ça l'était sous l'Empire Romain, ça l'est redevenu avec le phénomène des enclosures, ça le sera d'autant plus demain avec la concurrence énorme qui s'annonce pour l'accès à l'eau et à la nourriture. Chez les Gaulois et au Moyen-Âge c'était souvent communalisé, ça ne les a pas empêché de vivre.

Me parlez pas des soviétiques : ils n'ont pas mis la terre en commun, ils l'ont confisqué au profit d'une oligarchie en se payant de bons mots.

Et comment qu'on fait quand on a dit ça, j'en sais rien, je suis pas théoricien. Mais très clairement, c'est mal poser le problème des ZAD en général que de réfléchir en termes de propriété individuelle.

T'es perché quand même mais il faut des gaziers comme toi

[ZDV]

Que l'Etat soit censé défendre le bien commun, on est d'accord. Mais c'est l'Etat qui décide ce qui relève de la défense du bien commun ou non, et chacun n'a pas les mêmes critères pour définir ça.

Tout à fait. L'état n'est pas une entité indépendante de tout, ni un bateau ivre. Il doit y avoir débat sur les critères et bien entendu vu que des points de vue sont irréconciliables, des expérimentations pour savoir qui a raison. Là c'est possible, c'est pas toujours le cas. Peut on avoir en france un mode de vie moins destructeur ? si personne veut tester, dommage... là purée, y a des gens qui acceptent !! on devrait dire : génial !

C'est précisément ce point qui t'échappe. Un gouvernement de droite très conservatrice, légitimement élu, sera plus réticent à céder ses propriétés à des associations pro-migrants ou même au planning familial. Et sans aller jusque là, un gouvernement qui n'est pas de gauche aura peut-être du mal à considérer que la cessation de terres à une bande d'anarchistes représente ce qu'il y a de mieux à faire dans une optique de bien commun. C'est son droit le plus strict, et c'est lui qui décide, que tu le veuilles ou non. Maintenant, qu'on s'entende bien, lorsque l'une de ses décisions te semble aller objectivement à l'encontre du bien commun comme dans le cas de ce projet d'aéroport insensé, je trouve qu'il est légitime de mener des actions, mais tu ne peux en aucun cas squatter une propriété qui ne t'appartient pas sous prétexte que tu te considères plus légitime que les autres pour y vivre. Dans le premier cas tu défends vraiment le concept de bien commun de manière désintéressée, en t'occupant d'un grand projet de société qui concerne un grand nombre de gens, alors que dans l'autre tu veux juste t'approprier quelque chose pour toi et ta communauté, c'est très différent et tu n'as rien à exiger, ni d'un propriétaire privé ni de l'Etat à ce niveau. Tu ne peux pas forcer l'Etat à te la céder à toi, parce que TU estimes que tu le mérites moralement.

Tu es dans le subjectif. Pour toi un aéroport est nuisible (alors qu'objectivement, plein de gens le voulait, en nombre c'est énrome).
Par contre livrer des terres très riches en terme de biodiversité à la FNSEA (3 agris max) et au glyphosate, ça te semble pas très grave.
Qui a un raisonnement moral là ?

Le droit est fait pour être remis en question il évolue. L'origine de la propriété initiale reste un débat qui fait qu'il n'est pas ridicule de se poser la question à l'avenir, si de nouvelles propriétés ne peuvent pas être établies comme à l'origine, celui qui la travaille la possède. On parle bien de terre abandonnées de tous, livrée au bétonnage, il n'y a pas ou extrêmement peu de personne lésée contrairement au projet d'aéroport.
Et encore c'est plus simple, la plupars ne DEMANDENT PAS LA PROPRIETE POUR EUX (voir aucun).
Perso, je trouvais vraiment difficile de faire reculer le projet d'aéroport (vu la votation pour), mais par contre, ces terre que personnes ne voulait ça ne me semblait pas crédible que l'état fasse tout pour les conserver et les livrer à la FNSEA (qui n'en voulait pas avant, zone agricole pauvre, peu exploitable). là c'est politique, juste pour faire chier les alternatifs, d'un coup, ces terres ou "plein de propriétaires qui les trouve géniales". C'est pas défendable intellectuellement, pas niveau moral.

Quand le droit est injuste, il est un peu compliqué de vouloir le faire changé, comme évoque ces 2 derniers jours avec moultes exemples. Et quand bien même c'est juste un choix moral, je pense que la fin de l'esclavage des noirs est bien, même uniquement moralement vois tu.

Au pire, si tu t'estimes lésé dans l'attribution ou la non-attribution d'un bien, tu peux saisir le tribunal et il déterminera si l'Etat était dans son bon droit ou non. En attendant, le squat est de toute façon illégitime et illégal.

tu connais des squats légitimes ? donne des exemples. Car squatter pour êmpecher un aéroport, me semble pas plus légitime que squatter pour empêcher une zone humide de passer sous glyphosate tout en expérimentant des modes de vies et de production alimentaire alternatifs.

Bref, pour moi ta logique nie le droit fondamental et n'est pas viable dans une société oragnisée.

L'histoire est en mouvement..... ta société "organisée" est en train de fabriquer du chômage, de la précarité depuis 40 ans. Ne serait il pas interessant de tester une autre organisation ? Sur la ZAD je n'ai vu que des gens heureux, pauvres matériellement, mais heureux, ne détruisant rien, redonnant même de la vie, de l'espoir. La ZAD ma s'emblé bien plus organisée que ta société et son "droit" sacré et immuable
C'est de toute façon le sens de l'histoire, des générations en quête de sens, un modèle qui creuse les inégalités, consomme plus de calories qu'elle n'en produit, pollue irrémédiablement, détruit les ressources finies, est intenable sur la durée. Même si c'est son "droit fondamental" elle ira dans le mur. Soit on reste et on regarde soit on tente autre chose.

[martien]

La propriété individuelle est une malédiction. On ne devrait s'y laisser aller que pour des raisons utilitaires (côté trivial) ou sentimentales (côté noble, l'objet possédé est un support à souvenirs).

Me demandez pas de développer, c'est pas un constat idéologique raisonné, c'est un sentiment basé sur l'expérience accumulée en 32 ans.

Pour revenir à NDDL : la propriété individuelle de la terre et des ressources y afférentes, c'est une catastrophe. Ça l'était sous l'Empire Romain, ça l'est redevenu avec le phénomène des enclosures, ça le sera d'autant plus demain avec la concurrence énorme qui s'annonce pour l'accès à l'eau et à la nourriture. Chez les Gaulois et au Moyen-Âge c'était souvent communalisé, ça ne les a pas empêché de vivre.

Me parlez pas des soviétiques : ils n'ont pas mis la terre en commun, ils l'ont confisqué au profit d'une oligarchie en se payant de bons mots.

Et comment qu'on fait quand on a dit ça, j'en sais rien, je suis pas théoricien. Mais très clairement, c'est mal poser le problème des ZAD en général que de réfléchir en termes de propriété individuelle.

C'est bien entendu ton droit de le penser, et je respecte beaucoup ton idéalisme au demeurant.

Ca ne change cependant rien au fait que la propriété individuelle est centrale dans notre société. Que ce soit bien ou non, c'est comme ça. Donc on peut s'y opposer, mais c'est s'inscrire dans une démarche révolutionnaire, et si on bafoue le droit actuel pour s'approprier communément des terres qui ne nous appartiennent pas, alors il faut accepter que l'Etat capitaliste (qui défend la propriété individuelle) essaie de te dégager. Donc bien sûr que les ZAD, dans la société actuelle, doivent se réfléchir en termes de propriété individuelle car sont régies par le même droit que n'importe quel autre lieu en France. Elles n'ont pas de statut particulier.

Bref, ne comprends toujours pas cette logique, que personne n'arrive à m'expliquer : on fait la révolution, on s'oppose aux principes fondateurs de la démocratie occidentale moderne, on bafoue le droit pour établir ce qui nous semble subjectivement légitime, mais si l'Etat bourgeois et capitaliste vient nous déloger, alors on s'offusque car c'est injuste, scandaleux, etc. Réveillez vous bordel !

Tu as touché le point CENTRAL de la question Olaf. Vous êtes contre la propriété privée ? Alors il va falloir renverser le système actuel. Il n'y a pas d'autre alternative. Mais tant que ce système sera en place, alors vos ZAD installées en dépit du droit n'ont strictement AUCUNE légitimité et vous n'avez rien à attendre de l'Etat, qui dans sa logique a tout à fait raison d'envoyer les CRS pour nettoyer la zone, comme avec les étudiants à la fac.

Tu vis dans un système, tu acceptes ses règles ou tu essayes de les changer, que ce soit démocratiquement ou par la force. Mais si tu n'arrives pas à les changer, alors la loi dudit système vaut pour toi et tous les tiens, tu dois t'y conformer (et c'est d'autant plus vrai quand la légitimité de ce système est validé par un consensus quasiment général... c'est peut-être triste mais c'est la vie).

En résumé, je te donne les solutions : combattre culturellement, convaincre les gens, monter des mouvements capables de faire changer les règles... ou faire un coup d'Etat. Pas bafouer la loi et se plaindre ensuite. Le système n'est pas communiste aujourd'hui, ne faites comme s'il l'était.

[martien]

@ ZVD,

Du coup, ma réponse à Olaf vaut également pour toi.

J'ai bien compris que tu trouvais le système injuste et que tu voulais faire changer les choses. C'est louable et je n'ai rien contre ça. Le problème c'est que tu pars du principe que ledit système doit accepter naturellement que tu lui imposes tes principes, et qu'il doit se laisser faire tranquillement. C'est une blague ? Tu oublies que le système considère tes idéaux comme illégitimes autant que l'inverse, sauf que c'est lui qui a le pouvoir et que les gens sont très majoritairement de son côté (en tout cas pour ce qui est de son rapport à la propriété).

Alors voilà, je ne comprends pas pourquoi tu t'offsques qu'on dégage les zadistes, à partir du moment où ils bafouent le droit. C'est logique, non ? Que le droit soit injuste ou non n'est qu'une considération personnelle. Moi je trouve notre société pourrie sur bien des aspects mais je suis encore plus opposé à votre communisme, alors que faire ? A vous de donner une légitimité à vos idéaux en chanheant les choses, en convainquant la population, en prenant le pouvoir. En attendant, il faut accepter les règles, vous n'en êtes pas exempts et moi non plus. Ou alors ne pas s'y soumettre MAIS en accepter les conséquences et se battre, sans chialer.

Néanmoins, je te reconnais un bon point : c'est vrai que la lutte contre l'aéroport était tout aussi illégitime au niveau du droit. Et d'ailleurs je suis cohérent en disant que j'aurais trouvé normal du point de vue du système qu'ils vous dégagent, à partir du moment où ce projet avait été décidé selon les règles démocratiques. C'est juste qu'effectivement, de manière subjective, je considère que ce projet était tellement abberrant qu'il fallait faire quelque chose. Par contre, je trouve que c'est un peu excessif de penser, une fois le combat gagné, avoir la légitimité pour rester sur des terres qui ne leur ont jamais appartenues et que personne ne semble vouloir leur donner. Des terres cultivables il y en a plein d'autres, de même que des communautés de ce type : il y a de quoi faire...

Mais s'ils veulent se battre, très bien, ça ne me choque pas. Ce qui me choque, c'est d'entendre des cries d'orfraie quand en réaction, l'Etat envoie les flics...

Pour le coup, désolé mais ce sont les violents qui ont raison. Quand on mène ce type d'action révolutionnaire, c'est pas avec des pleurnicheries pacifiques qu'on va acquérir la moindre légitimité face au système. Comme les occupations d'amphi, ces actions sont basées sur une forme de violence (appropriation de force de la propriété d'autrui), alors il faut avoir la cohérence d'aller jusqu'au bout de la logique.

[___]

Tu sais martien, le simple fait qu'il existe de nombreuses dispositions du droit qui limite les droits des propriétaires* prouve qu'intuitivement, nos sociétés savent que la possession des terres ressort du collectif.

Quant à ton raisonnement sur le changement : j'ai déjà expliqué plusieurs fois ici pourquoi je ne considérais pas notre régime comme démocratique. Et le serait-il, l'Histoire nous prouve que les conquêtes démocratiques en matière d'économie sont d'abord le résultat de luttes illégales finissant par trouver écho dans des mouvements classiques. Le simple fait, qu'aujourd'hui, il n'y ait pas un seul projet de coopérative d'habitat qui ne "collectivise" des outils comme les machines à laver, me laisse à penser que l'utopie est déjà en action...

* Droits de préemption, d'expropriation, destinations imposées par les PLU, ABF, encadrement des loyers...

[Rob420]

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien

juste pour info, Allemagne n'a pas d'armée et n'a pas un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU

Euh si ils ont une armée
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr

Et il n'y a pas besoin d'avoir un siège au CDS pour suivre les américains, au contraire même

ce n'est pas une vrai armé avec une puissance de feu ridicule

[ZDV]

J'ai bien compris que tu trouvais le système injuste et que tu voulais faire changer les choses. C'est louable et je n'ai rien contre ça. Le problème c'est que tu pars du principe que ledit système doit accepter naturellement que tu lui imposes tes principes, et qu'il doit se laisser faire tranquillement. C'est une blague ? Tu oublies que le système considère tes idéaux comme illégitimes autant que l'inverse, sauf que c'est lui qui a le pouvoir et que les gens sont très majoritairement de son côté (en tout cas pour ce qui est de son rapport à la propriété).

C'est quoi le "système" ? Il faudrait à minima définir les termes.
Si tu parles de l'état, c'est l'agrégation des intérêts communs organisés, ils sont mouvants depuis la début de l'humanité.

Alors voilà, je ne comprends pas pourquoi tu t'offsques qu'on dégage les zadistes, à partir du moment où ils bafouent le droit. C'est logique, non ? Que le droit soit injuste ou non n'est qu'une considération personnelle. Moi je trouve notre société pourrie sur bien des aspects mais je suis encore plus opposé à votre communisme, alors que faire ?

Laisser des zones d'expérimentation par exemple. Faire de l'éducation aussi, car penser que collectiviser quelques petites choses c'est la fin de la propriété individuelle, c'est n'importe quoi. Et l'associer au communisme c'est encore plus simplet.

A vous de donner une légitimité à vos idéaux en chanheant les choses, en convainquant la population, en prenant le pouvoir. En attendant, il faut accepter les règles, vous n'en êtes pas exempts et moi non plus. Ou alors ne pas s'y soumettre MAIS en accepter les conséquences et se battre, sans chialer.

C'est exactement ce qu'on fait, la révolution culturelle (bon c'est gagné d'avance car c'est un mouvement qui nous dépasse individuelement, là on est dans la construction de l'après).
Mais on est en tout de se dire que cette révolution peut éviter le bain de sang. Les militants acceptent de jouer le jeu du pacifisme, de faire leurs preuves et chialer quand on les cogne. Mais hélas, et je le regrette ce n'est pas la stratégie de tout le monde. Si l'état veut sortir tout le monde, il y aura des morts et pas que 2 ou 3. Là ils ont viré les pacifistes et légalistes, ils sont pas fous. Ils le savent, le craignent.
Car contrairement à ce que tu dis, par manque d'information, ils sont dans les règles : les 100 noms ont déposé un projet collectif agricole parfaitement légal en france. Il tiens du délire de la sous préfète de refuser ces projets collectifs, d'ailleurs une plainte a été déposée contre elle. L'expulsion est illégale.

Néanmoins, je te reconnais un bon point : c'est vrai que la lutte contre l'aéroport était tout aussi illégitime au niveau du droit. Et d'ailleurs je suis cohérent en disant que j'aurais trouvé normal du point de vue du système qu'ils vous dégagent, à partir du moment où ce projet avait été décidé selon les règles démocratiques.

Les règles démocratiques, c'est le peuple qui les décide. Un vote démocratique pour l'aéroport aurait été la question "êtes vous d'accord pour un aéroport dans votre jardin". Il y a un besoin d'évolution (demos cratos, le pouvoir du peuple, et le peuple change), de sagesse dans l'humanité future qui sortira des ruines de celle ci. Certains intérêts sont antagonistes, il faut donc un droit local et librement consenti. C'est déjà ce qui se passe au niveau des villes et territoires en transition, au niveau des quartiers. Tout ça est en marche et avance vite.
Donc soit on reste dans le camp de la réaction à regarder s'effondrer les bras croisés soit on agit. Et les initiatives sont autant libertaires de libérales, religieuses qu'athèes, il y en a pour tous les gouts. à NDDL c'est en gros une initiative écolo/décroissante, qui par essence demande pour l'instant assez poliement et pacifiquement à se mettre en place sans faire chier personne. L'état, peut faire son simplet de service et lui taper dessus, mais rapidement le retour de bâton sera plus fort encore, car taper sur des pacifistes c'est un bon moyen pour les radicaliser (et on aura alors le bain de sang que tu appelles de tes voeux ).
Tu trouves ridicules les pacifistes, mais je trouve bien plus ridicules les réacs qui se plaignent des blacks blocks qu'ils ont créé en évitant les sujets de fond.

Et je suis bien d'accord que des centaines d'initiatives sont légalistes, la révolution culturelle est en marche (la réaction est molle), à NDDL ils tentent le pacifisme, de gagner du temps en passant à l'étape d'après, mais ça marque les esprits, ça fait connaitre la cause, ça fait le tri entre les personnes optimistes et les cyniques, entre ceux qui boivent l'information du système par facilité intellectuelle et ceux qui creusent et pensent. (je précise que ça ne te concerne pas directement ces mots là).

[Rob420]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

Je ne sais pas quel âge tu as mais t'étais pour l'intervention occidentale en Irak en 1990 après qu'on ait fait croire (à tort) que les soldats irakiens avaient massacré des couveuses au Koweit ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _au_Koweït

Sinon, trouver qu'une intervention sans mandat de l'ONU, donc illégale, et fondée sur des supposées preuves qui ne font pas l'unanimité et qui proviennent de sources largement partiales (les casques blancs) sans attendre qu'une enquête de l'ONU fasse la lumière sur cette affaire, d'autant plus qu'il est incohérent que Bachar El Assad ait eu un quelconque intérêt à utiliser des armes chimiques, cette intervention donc est bonne, ne le prends pas mal mais c'est malheureux de naïveté

donc il y a 28 ans on a fait croire, donc on fait encore croire. Quand on ne sait rien au dossier on évite de passer son opinion mais une vérité
Cette intervention permet de remettre tout le monde a la table des négociations et la diplomatie va de nouveau très bien travailler.
T’inquiète pas les russes ne vont pas nous bombarder

[martien]

Tu sais martien, le simple fait qu'il existe de nombreuses dispositions du droit qui limite les droits des propriétaires* prouve qu'intuitivement, nos sociétés savent que la possession des terres ressort du collectif.

Quant à ton raisonnement sur le changement : j'ai déjà expliqué plusieurs fois ici pourquoi je ne considérais pas notre régime comme démocratique. Et le serait-il, l'Histoire nous prouve que les conquêtes démocratiques en matière d'économie sont d'abord le résultat de luttes illégales finissant par trouver écho dans des mouvements classiques. Le simple fait, qu'aujourd'hui, il n'y ait pas un seul projet de coopérative d'habitat qui ne "collectivise" des outils comme les machines à laver, me laisse à penser que l'utopie est déjà en action...

* Droits de préemption, d'expropriation, destinations imposées par les PLU, ABF, encadrement des loyers...

Tu penses à la Commune, par exemple ?

Si oui, je suis d'accord avec toi. Mais c'est proprement incomparable avec les mouvements dont on parle aujourd'hui. Déjà parce que les enjeux sont beaucoup moins fédérateurs, et je fais là un euphémisme (entre l'aéroport de NDDL, la réforme de l'université d'un côté, et la condition ouvrière du 19ème siècle de l'autre, tu admettras qu'il y a un monde). Ensuite parce qu'à l'époque il y avait un vrai mouvement de lutte populaire avec des gens conscients de devoir se battre, alors qu'aujourd'hui ce sont quelques petits-bourgeois ou marginaux qui pleurent dans les médias quand le méchant système les déloge de leurs occupations illicites, où ils vivent comme des punks à chien et taguent des trucs dégueulasses.

Je t'assure que ces mouvements ne sont que très peu pris au sérieux par les gens, et qu'ils agacent plus qu'autre chose car il est difficile de s'y identifier. Pourtant, je pense que ça pourrait péter assez rapidement car beaucoup sont à bout. Mais pas avec ces actions ni ces méthodes là.

[paranoid]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

Je ne sais pas quel âge tu as mais t'étais pour l'intervention occidentale en Irak en 1990 après qu'on ait fait croire (à tort) que les soldats irakiens avaient massacré des couveuses au Koweit ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _au_Koweït

Sinon, trouver qu'une intervention sans mandat de l'ONU, donc illégale, et fondée sur des supposées preuves qui ne font pas l'unanimité et qui proviennent de sources largement partiales (les casques blancs) sans attendre qu'une enquête de l'ONU fasse la lumière sur cette affaire, d'autant plus qu'il est incohérent que Bachar El Assad ait eu un quelconque intérêt à utiliser des armes chimiques, cette intervention donc est bonne, ne le prends pas mal mais c'est malheureux de naïveté

donc il y a 28 ans on a fait croire, donc on fait encore croire. Quand on ne sait rien au dossier on évite de passer son opinion mais une vérité
Cette intervention permet de remettre tout le monde a la table des négociations et la diplomatie va de nouveau très bien travailler.
T’inquiète pas les russes ne vont pas nous bombarder

Si ce n'était que ça... T'as aussi les armes de destruction massive irakiennes en 2003, la fausse attaque chimique de la Ghouta en 2013...
S'il faut une preuve du manque de crédit de la communication de guerre.

Tu peux aussi prendre la peine de lire cet article, au risque que tu changes d'avis
https://www.les-crises.fr/frappes-syrie ... agression/

Et j'adore le concept de "on tape, ensuite on discute". Pas sûr que la diplomatie de la démonstration de force et de la mise devant le fait accompli soit bien efficace et permette une résolution pacifique des conflits..

Pour l'armée allemande elle existe, peut être pas aussi puissante que la nôtre, mais elle peut être envoyée en opérations extérieures

[Mic-Mic]

L'histoire est en mouvement..... ta société "organisée" est en train de fabriquer du chômage, de la précarité depuis 40 ans. Ne serait il pas interessant de tester une autre organisation ? Sur la ZAD je n'ai vu que des gens heureux, pauvres matériellement, mais heureux, ne détruisant rien, redonnant même de la vie, de l'espoir. La ZAD ma s'emblé bien plus organisée que ta société et son "droit" sacré et immuable
.

J'avoue ne pas y connaître grand chose au dossier NDDL. Par contre je suis assez dubitatif sur le passage surligné en gras. Je ne nie pas que ça puisse s'être passé comme ça, mais pendant combien de temps serait-ce "viable" ? Je veux dire par là que ces gens ont quand même besoin d'argent pour s'acheter des habits ou des produits d'entretien par exemple. Comment ont-ils fait ?
Si c'est avec l'argent du chômage ou des allocs, alors ce système n'est pas vraiment soutenable.
Si c'est via du troc, est-ce que ça aurait fonctionné à plus grande échelle ?

Autre question : comment faisaient-ils pour l'eau et les déchets ? Je suis quasiment certains qu'ils utilisaient des services publics. Or ils ne me semblent pas qu'ils participaient à leur financement. Donc une nouvelle fois, ce système n'est pas soutenable.

[___]

Tu sais martien, le simple fait qu'il existe de nombreuses dispositions du droit qui limite les droits des propriétaires* prouve qu'intuitivement, nos sociétés savent que la possession des terres ressort du collectif.

Quant à ton raisonnement sur le changement : j'ai déjà expliqué plusieurs fois ici pourquoi je ne considérais pas notre régime comme démocratique. Et le serait-il, l'Histoire nous prouve que les conquêtes démocratiques en matière d'économie sont d'abord le résultat de luttes illégales finissant par trouver écho dans des mouvements classiques. Le simple fait, qu'aujourd'hui, il n'y ait pas un seul projet de coopérative d'habitat qui ne "collectivise" des outils comme les machines à laver, me laisse à penser que l'utopie est déjà en action...

* Droits de préemption, d'expropriation, destinations imposées par les PLU, ABF, encadrement des loyers...

Tu penses à la Commune, par exemple ?

Si oui, je suis d'accord avec toi. Mais c'est proprement incomparable avec les mouvements dont on parle aujourd'hui. Déjà parce que les enjeux sont beaucoup moins fédérateurs, et je fais là un euphémisme (entre l'aéroport de NDDL, la réforme de l'université d'un côté, et la condition ouvrière du 19ème siècle de l'autre, tu admettras qu'il y a un monde). Ensuite parce qu'à l'époque il y avait un vrai mouvement de lutte populaire avec des gens conscients de devoir se battre, alors qu'aujourd'hui ce sont quelques petits-bourgeois ou marginaux qui pleurent dans les médias quand le méchant système les déloge de leurs occupations illicites, où ils vivent comme des punks à chien et taguent des trucs dégueulasses.

Je t'assure que ces mouvements ne sont que très peu pris au sérieux par les gens, et qu'ils agacent plus qu'autre chose car il est difficile de s'y identifier. Pourtant, je pense que ça pourrait péter assez rapidement car beaucoup sont à bout. Mais pas avec ces actions ni ces méthodes là.

Il y avait déjà des mouvements socialistes sous la Révolution, et il leur a fallu un siècle et demi pour passer de "bandes d'hurluberlus ridicules et exaspérants" à "épouvantail communiste" - nos pauvres amis de l'Est ont eu le droit aux pires excès ; nous on a gagné le droit du travail, l'Etat-Providence, les congés payés et la retraite.

Je suppose qu'on n'évolue pas dans les mêmes sphères, mais si les mobilisations étudiantes font toujours sourire, les autres sont plutôt soutenues. Il y a quand même une vague conscience que quand "en même temps"
- on refuse de donner à l'enseignement supérieur les moyens d'absorber le boom démographique de l'an 2000 ;
- on détruit le maillage en service public si nécessaire à la vitalité du monde rural (et pas que les bureaux de poste : les hôpitaux, bordel, au mépris de la santé et de la vie des Français !) ;
- on essaie de faire gober que la gabegie SNCF est due aux cheminots (et le crash nucléaire à venir d'EDF, c'est aussi le statut des salariés ?) ;
- les impôts et les taxes baissent pour les riches mais augmentent pour les autres ;
- j'en passe et des meilleures,
le capitaine du bateau, son équipage et les voyageurs du premier pont sont en train de nous la mettre profond.

Les gens n'ont pas conscience encore de devoir lutter ensemble, mais si tu additionnes les montées de moyen terme des votes extrêmes et de l'abstention, tu obtiens la seule vraie majorité électorale du pays. Elle est large et n'a pas fini de monter. Nous sommes en 1830, pas encore en 1880.

[Latornade]

Et j'adore le concept de "on tape, ensuite on discute". Pas sûr que la diplomatie de la démonstration de force et de la mise devant le fait accompli soit bien efficace et permette une résolution pacifique des conflits..

C’est exactement le même concept que d’autres états quand ça les arrange. La diplomatie de la démonstration de force est au contraire très efficace.

mais elle peut être envoyée en opérations extérieures

Oui mais avec beaucoup plus de contraintes du à leur histoire récente (réunification) et moins récente (seconde guerre mondiale). Merkel seule ne peut pas décider d’une frappe, ni de l’engagement de force à l’extérieur. De plus il se trouve un gouvernement de coalition en Allemagne. Historiquement ils laissent volontiers le rôle de gendarme pour défendre leurs intérêts aux USA. En Europe ils nous laissent faire la sale besogne bien volontier (au Mali par exemple, ils ont envoyé 300 hommes - et il aura fallu insister - mais ils ne participent pas aux combats), la grande majorité des Allemands ne souhaitant pas que leur armée intervienne (cette vision évoluant petit à petit avec la monté du Nationalisme). Sur le fond je trouve qu’ils ont un cursus de prises de décision plus démocratique que le nôtre. Il est aberrant en France qu’un seul homme puisse décider d’une frappe sans, à minima, un échange ou vote avec les présidents de groupes.
Mais ils est également bien plus long et contraignant lorsqu’il faut réagir rapidement (ce qui n’était pas forcément le cas ici).

[martien]

J'ai bien compris que tu trouvais le système injuste et que tu voulais faire changer les choses. C'est louable et je n'ai rien contre ça. Le problème c'est que tu pars du principe que ledit système doit accepter naturellement que tu lui imposes tes principes, et qu'il doit se laisser faire tranquillement. C'est une blague ? Tu oublies que le système considère tes idéaux comme illégitimes autant que l'inverse, sauf que c'est lui qui a le pouvoir et que les gens sont très majoritairement de son côté (en tout cas pour ce qui est de son rapport à la propriété).

C'est quoi le "système" ? Il faudrait à minima définir les termes.
Si tu parles de l'état, c'est l'agrégation des intérêts communs organisés, ils sont mouvants depuis la début de l'humanité.

Non, par système, j'entends le système de valeurs qui fait quasiment consensus sur des questions comme la propriété aujourd'hui.

Laisser des zones d'expérimentation par exemple. Faire de l'éducation aussi, car penser que collectiviser quelques petites choses c'est la fin de la propriété individuelle, c'est n'importe quoi. Et l'associer au communisme c'est encore plus simplet.

Laisser des zones d'expérimentations ? Oui, si elles sont légales et constituées dans les règles. Sinon, pourquoi l'Etat capitaliste devrait-il laisser faire ?

Car contrairement à ce que tu dis, par manque d'information, ils sont dans les règles : les 100 noms ont déposé un projet collectif agricole parfaitement légal en france. Il tiens du délire de la sous préfète de refuser ces projets collectifs, d'ailleurs une plainte a été déposée contre elle. L'expulsion est illégale.

La loi oblige la préfète à accepter ces projets ?

On verra, s'ils ont gain de cause devant la justice je ferais mon mea culpa, mais là, avec mes modestes connaissances en droit, je ne vois pas bien quel principe juridique pourrait légitimer leur présence sur ces terres à l'heure actuelle.

à NDDL c'est en gros une initiative écolo/décroissante, qui par essence demande pour l'instant assez poliement et pacifiquement à se mettre en place sans faire chier personne. L'état, peut faire son simplet de service et lui taper dessus, mais rapidement le retour de bâton sera plus fort encore, car taper sur des pacifistes c'est un bon moyen pour les radicaliser (et on aura alors le bain de sang que tu appelles de tes voeux ).

Je ne souhaite pas de bain de sang, je veux juste de la cohérence.

Si tu es "pacifiste et légaliste", tu ne vas pas t'approprier une possession d'autrui car selon les critères légaux actuels, c'est intrusif et donc une forme de violence qui peut justifier une réaction de l'Etat.
Ce ne sont donc pas des "pacifistes" qui sont virés, et il suffit de voir la réaction des gens dans les commentaires des articles pour se rendre compte que personne ou presque ne les considère comme des pauvres victimes passives injustement expulsées.

Environ 60% des français sont pour le recours aux forces de l'ordre contre les zadistes, et bien plus encore (75%) sont contre la ZAD elle-même, estimant qu'il fallait respecter le résultat du vote en faveur de l'aéroport.

Voilà la réalité.

Tu trouves ridicules les pacifistes, mais je trouve bien plus ridicules les réacs qui se plaignent des blacks blocks qu'ils ont créé en évitant les sujets de fond.

Ah non, je n'ai rien contre les VRAIS pacifistes, ni même les vrais révolutionnaires qui assument jusqu'au bout. Tant qu'il y a de la cohérence...
Par contre j'ai un gros soucis avec ceux qui viennent prendre possession de la propriété d'autrui et qui se font ensuite passer pour des victimes si on les y expulse.

Et je suis bien d'accord que des centaines d'initiatives sont légalistes, la révolution culturelle est en marche (la réaction est molle), à NDDL ils tentent le pacifisme, de gagner du temps en passant à l'étape d'après, mais ça marque les esprits, ça fait connaitre la cause, ça fait le tri entre les personnes optimistes et les cyniques, entre ceux qui boivent l'information du système par facilité intellectuelle et ceux qui creusent et pensent. (je précise que ça ne te concerne pas directement ces mots là).

Tu as le droit d'assumer ta pensée, je ne t'en voudrais pas...

[___]

L'histoire est en mouvement..... ta société "organisée" est en train de fabriquer du chômage, de la précarité depuis 40 ans. Ne serait il pas interessant de tester une autre organisation ? Sur la ZAD je n'ai vu que des gens heureux, pauvres matériellement, mais heureux, ne détruisant rien, redonnant même de la vie, de l'espoir. La ZAD ma s'emblé bien plus organisée que ta société et son "droit" sacré et immuable
.

J'avoue ne pas y connaître grand chose au dossier NDDL. Par contre je suis assez dubitatif sur le passage surligné en gras. Je ne nie pas que ça puisse s'être passé comme ça, mais pendant combien de temps serait-ce "viable" ? Je veux dire par là que ces gens ont quand même besoin d'argent pour s'acheter des habits ou des produits d'entretien par exemple. Comment ont-ils fait ?
Si c'est avec l'argent du chômage ou des allocs, alors ce système n'est pas vraiment soutenable.
Si c'est via du troc, est-ce que ça aurait fonctionné à plus grande échelle ?

Autre question : comment faisaient-ils pour l'eau et les déchets ? Je suis quasiment certains qu'ils utilisaient des services publics. Or ils ne me semblent pas qu'ils participaient à leur financement. Donc une nouvelle fois, ce système n'est pas soutenable.

Je ne suis pas allé sur la Zad, mais j'ai vu un certain nombre de dispositifs écolos de pointe. Je suppose que la très grande masse de leurs déchets est réutilisée quand c'est possible, ou transformée en compost (et puis ils en produisent énormément moins, je suppose). Pareil, pour l'eau, il y a maintenant des moyens de récupération et de purification accessibles, surtout que c'est probablement assez humide là-bas.

Pour les produits d'entretien, ça peut se fabriquer soi-même avec quelques composants de base qui coûtent rien ou presque. Les vêtements, avec de la récup, tu te fais une garde-robe pour rien. Quand j'étais fauché, je me vêtais à Emmaüs voire directement dans la rue ; des trucs très bien abandonnés sur le trottoir... Et puis je pense que sur la Zad ils doivent en faire eux-mêmes, et des robustes.

Et enfin, c'est toujours possible d'échanger sans argent...

[martien]

Tu sais martien, le simple fait qu'il existe de nombreuses dispositions du droit qui limite les droits des propriétaires* prouve qu'intuitivement, nos sociétés savent que la possession des terres ressort du collectif.

Quant à ton raisonnement sur le changement : j'ai déjà expliqué plusieurs fois ici pourquoi je ne considérais pas notre régime comme démocratique. Et le serait-il, l'Histoire nous prouve que les conquêtes démocratiques en matière d'économie sont d'abord le résultat de luttes illégales finissant par trouver écho dans des mouvements classiques. Le simple fait, qu'aujourd'hui, il n'y ait pas un seul projet de coopérative d'habitat qui ne "collectivise" des outils comme les machines à laver, me laisse à penser que l'utopie est déjà en action...

* Droits de préemption, d'expropriation, destinations imposées par les PLU, ABF, encadrement des loyers...

Tu penses à la Commune, par exemple ?

Si oui, je suis d'accord avec toi. Mais c'est proprement incomparable avec les mouvements dont on parle aujourd'hui. Déjà parce que les enjeux sont beaucoup moins fédérateurs, et je fais là un euphémisme (entre l'aéroport de NDDL, la réforme de l'université d'un côté, et la condition ouvrière du 19ème siècle de l'autre, tu admettras qu'il y a un monde). Ensuite parce qu'à l'époque il y avait un vrai mouvement de lutte populaire avec des gens conscients de devoir se battre, alors qu'aujourd'hui ce sont quelques petits-bourgeois ou marginaux qui pleurent dans les médias quand le méchant système les déloge de leurs occupations illicites, où ils vivent comme des punks à chien et taguent des trucs dégueulasses.

Je t'assure que ces mouvements ne sont que très peu pris au sérieux par les gens, et qu'ils agacent plus qu'autre chose car il est difficile de s'y identifier. Pourtant, je pense que ça pourrait péter assez rapidement car beaucoup sont à bout. Mais pas avec ces actions ni ces méthodes là.

Il y avait déjà des mouvements socialistes sous la Révolution, et il leur a fallu un siècle et demi pour passer de "bandes d'hurluberlus ridicules et exaspérants" à "épouvantail communiste" - nos pauvres amis de l'Est ont eu le droit aux pires excès ; nous on a gagné le droit du travail, l'Etat-Providence, les congés payés et la retraite.

Je suppose qu'on n'évolue pas dans les mêmes sphères, mais si les mobilisations étudiantes font toujours sourire, les autres sont plutôt soutenues. Il y a quand même une vague conscience que quand "en même temps"
- on refuse de donner à l'enseignement supérieur les moyens d'absorber le boom démographique de l'an 2000 ;
- on détruit le maillage en service public si nécessaire à la vitalité du monde rural (et pas que les bureaux de poste : les hôpitaux, bordel, au mépris de la santé et de la vie des Français !) ;
- on essaie de faire gober que la gabegie SNCF est due aux cheminots (et le crash nucléaire à venir d'EDF, c'est aussi le statut des salariés ?) ;
- les impôts et les taxes baissent pour les riches mais augmentent pour les autres ;
- j'en passe et des meilleures,
le capitaine du bateau, son équipage et les voyageurs du premier pont sont en train de nous la mettre profond.

Les gens n'ont pas conscience encore de devoir lutter ensemble, mais si tu additionnes les montées de moyen terme des votes extrêmes et de l'abstention, tu obtiens la seule vraie majorité électorale du pays. Elle est large et n'a pas fini de monter. Nous sommes en 1830, pas encore en 1880.

Certes Olaf mais entre un électeur FN, un électeur FI et un abstentionniste, on ne peut pas dégager une tendance contestataire claire et suffisamment homogène pour déboucher sur une lutte commune. Regarde, les FI ont même assez massivement voté Macron au second tour !

Pour le reste, encore une fois, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a des raisons pour que ça puisse péter malgré tout.

Mais je persiste à dire que je ne vois aucune action un tant soit peu rassembleuse :

- La grève de cheminots ? Le gros problème c'est qu'elle pénalise énormément les "petites gens", et que ces derniers ont souvent tendance à considérer que leurs complaintes sont indécentes car eux sont encore moins avantagés dans certains secteurs privés. C'est vu non pas comme une lutte pour le droit des travailleurs en général mais en faveur d'une petite corporation qui n'est pas la plus défavorisée, et dont la grève impacte la vie des plus défavorisés.

- Les mouvements étudiants ? Sans commentaire, on en a déjà parlé.

- La ZAD ? Très loin des préoccupations et de la sociologie des classes populaires qui triment actuellement pour les raisons que tu cites.

Etc, etc.

[Le druide]

On lit ZDV, Martien et quelques autres et on a envie d'entrer dans le débat. Même en lisant Olaf parce qu'il vit dans un beau pays, la Théorie. Ca a l'air chouette

Puis des fois, arrivent d'autres potonautes, et on se dit que non, on va s'en tenir au foot sur ce forum (pour le coup, je poste juste après Mic-mic mais ce n'est pas pour lui ce tacle décolé).

Cela dit, sur staxion de NDDL et des universités, mouvance martienne quasi à 100%.



Je veux bien, à l'occasion, échanger par mp...

[Rob420]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

Je ne sais pas quel âge tu as mais t'étais pour l'intervention occidentale en Irak en 1990 après qu'on ait fait croire (à tort) que les soldats irakiens avaient massacré des couveuses au Koweit ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _au_Koweït

Sinon, trouver qu'une intervention sans mandat de l'ONU, donc illégale, et fondée sur des supposées preuves qui ne font pas l'unanimité et qui proviennent de sources largement partiales (les casques blancs) sans attendre qu'une enquête de l'ONU fasse la lumière sur cette affaire, d'autant plus qu'il est incohérent que Bachar El Assad ait eu un quelconque intérêt à utiliser des armes chimiques, cette intervention donc est bonne, ne le prends pas mal mais c'est malheureux de naïveté

donc il y a 28 ans on a fait croire, donc on fait encore croire. Quand on ne sait rien au dossier on évite de passer son opinion mais une vérité
Cette intervention permet de remettre tout le monde a la table des négociations et la diplomatie va de nouveau très bien travailler.
T’inquiète pas les russes ne vont pas nous bombarder

Si ce n'était que ça... T'as aussi les armes de destruction massive irakiennes en 2003, la fausse attaque chimique de la Ghouta en 2013...
S'il faut une preuve du manque de crédit de la communication de guerre.

Tu peux aussi prendre la peine de lire cet article, au risque que tu changes d'avis
https://www.les-crises.fr/frappes-syrie ... agression/

Et j'adore le concept de "on tape, ensuite on discute". Pas sûr que la diplomatie de la démonstration de force et de la mise devant le fait accompli soit bien efficace et permette une résolution pacifique des conflits..

Pour l'armée allemande elle existe, peut être pas aussi puissante que la nôtre, mais elle peut être envoyée en opérations extérieures

la diplomatie existait avant la frappe de ce we, dans toute négociation il faut montrer les muscles.
et dire "on tape, ensuite on discute" c'est ridicule, on dirait le raisonnement d'un gamin de 10 ans qui ne connait rien a la vie.

pour l'irak vu que tu aimes faire des HS effectivement 2003 c'est autre chose (et complétement différent de 90)