Le cas Bamba...

[bfb2]

En 2017, Bamba, 21 ans, jouait à un poste qui n'est pas le sien : avant centre, y'avait pas Beric, pas NTep... Hamouma et Cabella ont été longtemps blessés et malgré ça, c'etait quand même le meilleur buteur et passeur de l'équipe. Ca parait quand même pertinent de juger seulement 2018, puisqu'il joue désormais à son vrai poste et qu'on a toutes nos forces en présence. Si en 2017, on avait eu cette configuration là, il aurait peut être le double en passes décisives.

Et tu n'as pas l'impression que ce sont les nouveaux qui font mieux jouer les autres. Il n'y a que moi qui sent un renouveau. parce que si les cracks on les avait déjà chez nous, je me demande bien pourquoi on est allé en chercher ailleurs.
6 but combien de pénos?
c'était pas Diony l'avant centre?

Bamba c'est assurément un bon joueur mais il en veut plus jouer pour nous l'an prochain, on peut s'époumoner tant qu'on veut, il préfère toucher plus de fric.

Personne n'a jamais parlé de crack en parlant de Bamba. Je veux dire, personne n'a dit qu'on tenait le futur Messi ou le futur Neymar, je ne sais pas pourquoi on sort toujours ce type d'exagérations dès qu'un jeune pointe à peine le bout de son nez.

Quand Gasset reprend l'équipe, il a 3 ailiers à sa disposition (Bamba, Hamouma, KMP) avec un Hamouma qui a loupé 10 matchs de championnat pour blessure. Donc, en gros, à mi saison, il reste 2 joueurs pour 2 postes, KMP et Bamba, en attendant le retour d'Hamouma. Evidemment qu'à ce moment là, il veut assurer un peu en recrutant un nouvel ailier, NTep. Une rotation sur 4 joueurs pour 2 postes me semble normal, je n'y vois aucune sanction pour Bamba.

Non, Diony n'etait pas l'avant centre titulaire, c'etait partagé. Sur la période Garcia, Bamba et Diony ont été titularisés chacun 6 fois en championnat, au poste d'avant centre. C'est quand même pas de la faute de Bamba, si le premier joueur qui vient derrière en nombre de buts en est à 4 (Hernani) et que les autres, c'est 3 (Beric) ou 2 (Cabella, Monnet-Paquet).

Au centre de formation, Bamba a été formé au poste d'ailier et il n'etait pas spécialement connu pour être un buteur prolifique et régulier. Il etait surtout connu pour son activité, sa capacité à faire des différences sur son côté, ses qualités techniques générales qui etaient satisfaisantes dans tous les domaines (dribbles, passes, centres, tirs). Jonathan est surtout un généraliste, satisfaisant dans toutes les spécificités de son poste, plutôt qu'un spécialiste ayant une ou deux qualités très fortes.

Pour moi, un ailier, jeune de surcroit, on le juge plus sur sa capacité à créer du jeu. Le nombre de buts, c'est un plus, mais à son poste, ça vient surtout après ses capacités à faire des différences par le dibble ou les passes. Un ailier est un faiseur de jeu. Donc, ressortir son nombre de buts, ça me semble moins pertinent que les passes décisives qu'il a à son actif ou les situations de jeu qu'il crée, par exemple.

[tu as raison]

Je l'avais déjà remarqué dans les potins, mais je trouve que c'est vraiment forcer le trait que d'écrire que Bamba et Cabella ont été "décisifs" à Angers.
Ou alors il faudrait aussi citer le joueur qui fait la passe à Bamba, parce que celui-là, wow, il a vraiment fait basculer le match.

+1. Le foot aime les extrêmes. Les belles histoires. Et, j'ai l'impression qu'on est en train d'en inventer une... Un peu comme l'histoire du tir repoussé qui mène au but de Debuchy. Le but de Debuchy est superbe et il ne le doit qu'au talent du tireur mais on aimerait penser que c'est grâce au tir repoussé de Bamba que Debuchy a pu le mettre au fond, comme si Debuchy n'avait eu qu'à la pousser dans le but vide.

On va en arriver à dire que Ruffier est notre meilleur élément offensif car il est bel et bien à l'origine de tous nos buts. Quelques minutes avant peut-être. Mais, il avait quand même bien touché la balle.

[Faiseur de Tresses]

Je l'avais déjà remarqué dans les potins, mais je trouve que c'est vraiment forcer le trait que d'écrire que Bamba et Cabella ont été "décisifs" à Angers.
Ou alors il faudrait aussi citer le joueur qui fait la passe à Bamba, parce que celui-là, wow, il a vraiment fait basculer le match.

+1. Le foot aime les extrêmes. Les belles histoires. Et, j'ai l'impression qu'on est en train d'en inventer une... Un peu comme l'histoire du tir repoussé qui mène au but de Debuchy. Le but de Debuchy est superbe et il ne le doit qu'au talent du tireur mais on aimerait penser que c'est grâce au tir repoussé de Bamba que Debuchy a pu le mettre au fond, comme si Debuchy n'avait eu qu'à la pousser dans le but vide.

On va en arriver à dire que Ruffier est notre meilleur élément offensif car il est bel et bien à l'origine de tous nos buts. Quelques minutes avant peut-être. Mais, il avait quand même bien touché la balle.

Mais qui dit ça ? Ce serait bien aussi de pas exagérer dans le sens inverse ; votre vision du foot est limite archaïque, je rappelle que c'est un sport collectif et c'est pour ça que je me suis forcé à décrire les action jusqu'à l'avant dernier "passeur". Mon avis (personnel) sur le but de Beric est qu'il y a trois acteurs principaux : Beric bien sûr, Butelle qui se foire et Bamba. On peut éventuellement retirer Cabella car le coup-franc n'est pas exceptionnel (sans être mauvais) et ce n'est pas ça qui fait foirer Butelle, mais la percussion de Bamba qui dribble 3 adversaires en portant le ballon depuis le milieu du terrain jusqu'aux 30 mètres adverses et finalement obtient un coup de pied arrêté dangereux en fin de match, je ne vois pas comment on peut considérer que ça n'est pas décisif. Idem pour le but de Debuchy, la frappe est belle y a rien à dire, mais surtout le gardien est battu d'avance car il n'est pas placé, et c'est grâce à la frappe de Jo qui de ce fait a été décisive.

[tu as raison]

Je l'avais déjà remarqué dans les potins, mais je trouve que c'est vraiment forcer le trait que d'écrire que Bamba et Cabella ont été "décisifs" à Angers.
Ou alors il faudrait aussi citer le joueur qui fait la passe à Bamba, parce que celui-là, wow, il a vraiment fait basculer le match.

+1. Le foot aime les extrêmes. Les belles histoires. Et, j'ai l'impression qu'on est en train d'en inventer une... Un peu comme l'histoire du tir repoussé qui mène au but de Debuchy. Le but de Debuchy est superbe et il ne le doit qu'au talent du tireur mais on aimerait penser que c'est grâce au tir repoussé de Bamba que Debuchy a pu le mettre au fond, comme si Debuchy n'avait eu qu'à la pousser dans le but vide.

On va en arriver à dire que Ruffier est notre meilleur élément offensif car il est bel et bien à l'origine de tous nos buts. Quelques minutes avant peut-être. Mais, il avait quand même bien touché la balle.

Mais qui dit ça ? Ce serait bien aussi de pas exagérer dans le sens inverse ; votre vision du foot est limite archaïque, je rappelle que c'est un sport collectif et c'est pour ça que je me suis forcé à décrire les action jusqu'à l'avant dernier "passeur". Mon avis (personnel) sur le but de Beric est qu'il y a trois acteurs principaux : Beric bien sûr, Butelle qui se foire et Bamba. On peut éventuellement retirer Cabella car le coup-franc n'est pas exceptionnel (sans être mauvais) et ce n'est pas ça qui fait foirer Butelle, mais la percussion de Bamba qui dribble 3 adversaires en portant le ballon depuis le milieu du terrain jusqu'aux 30 mètres adverses et finalement obtient un coup de pied arrêté dangereux en fin de match, je ne vois pas comment on peut considérer que ça n'est pas décisif. Idem pour le but de Debuchy, la frappe est belle y a rien à dire, mais surtout le gardien est battu d'avance car il n'est pas placé, et c'est grâce à la frappe de Jo qui de ce fait a été décisive.

Appréciable...

Pour le reste de ta réflexion, le parti pris domine ton argumentation, tellement que j'ai dû mal à voir comment t'expliquer mon point de vue.

Enfin, si tu penses que quand un gardien fait une boulette, on doit considérer que ceux qui sont plus ou moins à l'origine de ce but ont bien joué, comment trouver les mots ? A la limite, tu peux dire que le buteur a été opportuniste. Non, c'est le gardien qui a mal joué, pas besoin de se congratuler. Et, celui qui provoque la faute, difficile pour moi d'y voir plus qu'une coïncidence.

Pour te répondre, sur ton deuxième point, comme quoi le gardien est battu d'avance, premièrement, non il n'est pas battu d'avance... Combien de fois a-t-on vu ce genre d'actions ne pas se terminer par un but ? Deuxièmement, comment créditer Bamba d'une action qu'il n'a pas lui-même voulu commettre ? Le rebond est favorable, coup de chance. S'il avait fait une magnifique passe à Debuchy, je serais de ton point de vue mais ce n'est pas le cas. Surtout qu'au début de l'action, je ne peux pas dire que Bamba soit le mieux placé ni que son tir soit la meilleure option. Ca fonctionne, tant mieux pour nous en tout cas.

Bref, quand je vois le niveau de jeu de notre équipe depuis le début de la saison, j'ai vraiment du mal à me dire que Bamba est bien le joueur qu'on veut me décrire. Si tu veux parler de son entrée à Caen (ou d'autres matchs en particulier que je ne pourrais citer), effectivement, il a très bien joué sur ce match.

Et, revenons au sens premier des statistiques, ce sont des indicateurs pour savoir si un joueur est bon. Mais, ce débat pour gonfler ses statistiques et nous auto-convaincre qu'il est bon n'est pas sensé.

Sinon, comme je l'ai dit, c'est un joueur qui participe beaucoup au jeu et qui a des qualités mais pas une au-dessus de l'autre. Il perd relativement beaucoup de ballons, défend peu et a tendance à n'être pas très inspiré quand il a le ballon. Bref, peu d'actions de classe mais plutôt présent, voilà ce que je vois sur le terrain.

Si quelqu'un a un condensé sur la saison des jelnivo, je veux bien savoir si Bamba domine mais j'en doute.

[osvaldopiazzolla]

Si quelqu'un a un condensé sur la saison des jelnivo, je veux bien savoir si Bamba domine mais j'en doute.

Ton argumentation était censée et même convaincante, et puis....

[Faiseur de Tresses]

Appréciable...

Ton argumentation va pourtant dans ce sens. La preuve avec ce qui suit :

Enfin, si tu penses que quand un gardien fait une boulette, on doit considérer que ceux qui sont plus ou moins à l'origine de ce but ont bien joué, comment trouver les mots ? A la limite, tu peux dire que le buteur a été opportuniste. Non, c'est le gardien qui a mal joué, pas besoin de se congratuler. Et, celui qui provoque la faute, difficile pour moi d'y voir plus qu'une coïncidence.

Franchement si tu vois pas en quoi obtenir un bon coup-franc dans un match bloqué ça peut être décisif, c'est plutôt moi qui suis à court d'idée pour expliquer.

Pour te répondre, sur ton deuxième point, comme quoi le gardien est battu d'avance, premièrement, non il n'est pas battu d'avance... Combien de fois a-t-on vu ce genre d'actions ne pas se terminer par un but ? Deuxièmement, comment créditer Bamba d'une action qu'il n'a pas lui-même voulu commettre ? Le rebond est favorable, coup de chance. S'il avait fait une magnifique passe à Debuchy, je serais de ton point de vue mais ce n'est pas le cas. Surtout qu'au début de l'action, je ne peux pas dire que Bamba soit le mieux placé ni que son tir soit la meilleure option. Ca fonctionne, tant mieux pour nous en tout cas.

Tu veux dire qu'il n'a pas fait exprès de frapper peut-être ?

Plus sérieusement, d'une le rebond il l'a probablement cherché (justement parce que ça gêne les gardiens) de deux les joueurs savent bien qu'une frappe, même si elle ne rentre pas, peut créer un décalage et qu'ensuite un coéquipier peut conclure par un but. Que ça soit la "meilleure" option j'en sais rien, mais une option qui amène un but est forcément une bonne option (au passage souvent ce genre de questions existentielles sur quelle était la meilleure chose à faire, ce n'est qu'après-coup qu'on peut y répondre).

Bref, quand je vois le niveau de jeu de notre équipe depuis le début de la saison, j'ai vraiment du mal à me dire que Bamba est bien le joueur qu'on veut me décrire. Si tu veux parler de son entrée à Caen (ou d'autres matchs en particulier que je ne pourrais citer), effectivement, il a très bien joué sur ce match.

Mais j'ai dit qu'il avait progressé ; en début de saison j'hésitais pas à le dire quand il était nul.

Et, revenons au sens premier des statistiques, ce sont des indicateurs pour savoir si un joueur est bon. Mais, ce débat pour gonfler ses statistiques et nous auto-convaincre qu'il est bon n'est pas sensé.

Enfin la question primitive était de savoir si, comme le sous-entendait batmanreturns, Hamouma et NTep méritaient d'être titulaires à la place de Bamba et KMP. C'est pour ça que j'ai ressorti les descirptifs de tous nos buts inscrits en championnat en 2018 (encore une fois, je vois pas l'utilité de prendre la première moitié de championnat). Alors oui je m'attendais à voir Bamba et KMP comme nos ailiers les plus décisifs, mais tu vois même le Jo je m'attendais pas à le voir si influent. Et encore plus surprenant (pour moi), c'est de voir que Cabella l'est presque autant ; un peu dans l'ombre, mais presque toujours dans les bons coups. (et j'ai pas compris le coup du "auto-convaincre")

Pour le reste de ta réflexion, le parti pris domine ton argumentation, tellement que j'ai dû mal à voir comment t'expliquer mon point de vue.

J'aimerai bien que tu me pointes le parti-pris parce que j'ai beau chercher je ne trouve pas. Ça vaut le coup de prendre le temps de donner une réponse construite tiens.

[tu as raison]

@FdT : Le parti pris, c'est d'exagérer volontairement les réussites de Bamba. Enfin, c'est l'impression que m'a donné ton message. L'explication qui suit laisse penser que c'est vraiment ton point de vue. Dans ce cas, c'est peut-être objectif de ta part.

Sinon, effectivement, le problème, c'est aussi le niveau de nos ailiers. Hamouma peut avoir le niveau mais cette année, c'est très médiocre en dehors de quelques matchs, KMP c'est toujours correct mais offensivement c'est souvent insuffisant. Donc, Bamba doit-il être titulaire ? Probablement. C'est le seul ailier à avoir proposé régulièrement des matchs de niveau L1 depuis le début de la saison.

Sur cette question, je te rejoins. Mais, malheureusement car on a un problème au niveau de nos ailiers, probablement depuis le départ de Gradel. En témoigne les difficultés qu'on a à marquer un but depuis son départ.

Pour rappel, une stat offensive :
2017-2018 : 1,04 buts / match
2016-2017: 1,07 buts / match
2015-2016 : 1,11 buts / match
2014-2015 : 1,34 buts / match
2013-2014 : 1,47 buts / match
2012-2013 : 1,58 buts / match

EDIT : S'auto-convaincre, c'est pas très clair. Je voulais dire qu'en dépit de l'impression qu'il nous laisse quand on le voit sur le terrain, on essaye de prendre ses stats, de les gonfler un peu et de dire "S'il a de telles stats, tu ne peux pas penser qu'il n'est pas fort (relativement au niveau L1).". A mon sens, ce qui prime, c'est avant tout le jugement global du spectateur, les stats ne sont qu'un outil d'aide pour quelqu'un qui ne suit pas vraiment les matchs. Je connaissais un mec qui supportait Benfica et qui n'aimait pas Cardozo qui tournait pourtant à 20 buts par saison. Bref, les stats ne veulent pas tout dire.

[tu as raison]

Si quelqu'un a un condensé sur la saison des jelnivo, je veux bien savoir si Bamba domine mais j'en doute.

Ton argumentation était censée et même convaincante, et puis....

Ce qui m'emmerde dans ce débat, je dois dire, c'est qu'on devait être 3 ou 4 potoneautes maximum au moment du prêt de Bamba à Angers et l'arrivée de Jorginho à dire que c'était un scandale.

Je suis sans problème un des premiers défenseurs de la formation, à tel point que je ne serais pas contre interdire tout transfert payant pour investir cet argent dans la formation, mais j'ai l'impression que la discussion doit tout de suite prendre une tournure passionnée.

J'ai d'ailleurs le sentiment de faire l'avocat du diable pour tenir un propos moyen. Non, ce n'est pas de la faute de la direction (bien que je lui trouve de nombreuses erreurs ces dernières années) si le foot est happé par l'argent et que Bamba sait très bien que même si son niveau ne devait pas l'emmener plus haut qu'à Saint Etienne, son âge lui permet de demander un salaire égal à celui d'un très bon joueur de 30 ans. Rien de très novateur dans mes propos.

Dire qu'il n'est ni bon, ni mauvais, quelle position également ! Mais, qu'il a le potentiel pour progresser ! Appelez-moi pour égayer vos soirées

[Dissident]

C'est toujours "appréciable", comme dit Tu as raison, de commencer une réponse par "d't'façon votre vision du foot est archaïque". Mais enfin bon, si par archaïque tu veux dire qu'elle s'appuie d'abord sur le ressenti plutôt que sur les chiffres, alors oui je l'assume et j'en suis fier, parce qu'un joueur de foot, à mon sens ça ne s'évalue pas uniquement avec des stats de kilomètres parcourus, de passes réussies ou de tirs tentés.

Bien sûr que les chiffres existent et qu'il faut s'en servir, mais il faut toujours les nuancer selon notre ressenti, notre expérience. A mon sens, au football, les chiffres, comme les impressions, peuvent être trompeurs : certains nuanceront le nombre de buts de Bamba en insistant sur les penaltys et les buts "tout faits" genre contre Nice ; d'autres au contraire gonfleront ses stats et le créditeront même de "décisifs" à Angers, ou sur le but de Monnet-Paquet contre Marseille parce qu'il est dans la surface de réparation à ce moment-là. Donc je préfère rester sur mon ressenti, même si c'est archaïque.

Mon ressenti est que Bamba est un bon joueur de L1 mais je ne dirais pas qu'il crève l'écran à chaque apparition. Peut-être qu'il fera une grande carrière, peut-être qu'il passera un cap, c'est difficile à dire. A son âge certains attaquants étaient déjà excellents, d'autres se sont révélés plus tardivement.

Bamba cristallise les débats parce qu'il est jeune, parce qu'on l'a formé, parce que ça fait longtemps qu'on n'avait pas formé un attaquant aussi prometteur et parce que son premier contrat pro n'a pas été très bien géré par le club. Mais si on dépassionne un peu le débat, il reste un joueur à fort potentiel mais qui a beaucoup à apprendre, y compris au niveau de ses choix d'agents. Je ne suis pas sûr que ce soit un cas isolé, hélas, ou tant mieux pour nous, c'est selon.

[ForeverGreen]

Le problème, c'est que les stats, c'est factuel. Ça peut être nuancé par d'autres stats, être interprété, mais la stat brute est un fait. Le ressenti, pas du tout. Par exemple, moi, mon ressenti, c'est qu'en dehors du Big Four, le Bamba de 2018 est, avec Malcom, le meilleur ailier de L1. Et coup de bol, les stats vont globalement dans ce sens (mais parfois il faut être honnête, un des rares qui ressortent vraiment au-dessus de Bamba niveau stat, c'est Pepe, et pourtant, je ne voudrais pas de ce joueur chez nous).

Autre point, dans une génération, il y a un bloc de 10-15 joueurs qui ressortent comme des cadors et derrière tout un tas de bons joueurs prometteurs. Bamba est dans la deuxième catégorie. Mais de sa génération en France, à mon sens, c'est le meilleur à son poste de cette deuxième catégorie, derrière les cadors que sont Dembele et Coman (et Mbappé même si, pour moi, c'est avant tout un axial). Après, il y a deux débats : est-ce que ça doit faire monter dans ces sommes et est-ce que ça en fait un joueur tout juste correct ? A la première, je réponds non, mais on ne peut pas faire grand chose contre ce qui se fait actuellement, et qui est en contradiction avec ma réponse, à la seconde, je réponds également fermement non, c'est bien mieux qu'un joueur correct. Si tu n'avais posé que la première question, je ne serais pas intervenu, mais tu as trop sous-entendu, à mon idée, que Bamba était juste un joueur moyen, type KMP, Bérigaud ou Gakpé et là, franchement, j'ai du mal à être d'accord, c'est même pas une question de stats, c'est une question de voir ses matchs Après, un point où je peux nuancer, Bamba n'est pas encore le genre de joueur capable de porter une équipe à la dérive, et quand on l'a été, il a lui aussi été dans le dur.

Dernier point, sur le jelnivo. J'ai le récapitulatif. Et ça donne des tendance, mais vraiment, c'est dur d'en tirer quoi que ce soit de très précis. Déjà parce que ça dépend des adversaires affrontés (scoop, ceux qui ont joué contre Caen et Amiens ont de meilleures notes que ceux qui ont joué contre Monaco et Lyon). Ensuite, parce que les notes en disent au moins autant sur celui qui les donne que sur celui qui les reçoit. Vu le peu de votants, il suffit que quelqu'un de généreux dans ses notes s'abstienne d'un jelnivo pour que la moyenne des joueurs soit plus mauvaise sur ce match que sur les autres. De même, le contexte joue, Bamba a été particulièrement mal noté lorsque le conflit entre le club et ses agents étaient au plus fort. Certes, ce n'étaient pas non plus ses meilleurs matchs, mais c'était parfois caricatural. Pareil, un Diony n'a pas forcément été moins bon sur la fin de son passage chez nous, et pourtant, la lassitude de ne pas le voir marquer fait qu'il se retrouve avec ses 3 plus mauvaises notes sur ses 3 derniers matchs. Et globalement, je trouve qu'il y a une tendance, dans le jelnivo, à trouver des coupables, et que ça retombe la plupart du temps sur ceux qui sont déjà les moins bien notés auparavant, sans vraiment que ce soit si clair dans la réalité.

Ceci dit, puisque tu le demandes, je te donne l'info (sur les joueurs de champs à au moins 5 matchs, uniquement en championnat) : on a 4 joueurs qui ressortent nettement, à plus de 5 de moyenne (il faut savoir que les notations, même sur les victoires, sont souvent très dures, contre Caen, la moyenne est de 4.73, par exemple), ce sont Selnæs (5.38), Cabella (5.36), Perrin (5.19) et M'Vila (5.18). Et ensuite se trouve un groupe de 6 joueurs corrects entre 4.5 et 5 : Hernani (4.81), Silva (4.81), Maïga (4.72), RPG (4.68), Beric (4.59) et Bamba (4.57). Ensuite, 7 joueurs plus décevants entre 4 et 4.5 : Hamouma (4.40), KTC (4.34), Dabo (4.28), Diousse (4.25), Janko (4.12), Lacroix (4.10) et KMP (4.03). Pour finir, 4 joueurs à la rue avec moins de 4 : Diony (3.86), Pajot (3.35), M'Bengue (2.93) et Pogba (2.21). On peut néanmoins voir, en prenant la médiane, que Bamba (5.08) est le joueur qui pâtit le plus de notes particulièrement faibles sur certains matchs. Dans le paquet du milieu, seul Hernani reste devant (5.13). Rien que la position d'Hernani doit nous alerter sur la faiblesse du jelnivo pour élaborer une analyse précise de notre effectif, ses entrées en jeu catastrophiques ou son match de coupe immonde n'entrent pas dans mon récap, et on se retrouve avec un joueur dont la plupart des potonautes s'accordent à dire qu'il est trop juste pour la L1 parmi les meilleurs au jelnivo.

[osvaldopiazzolla]

la stat brute est un fait.

non.

http://www.cahiersdufootball.net/articl ... ction-6379

[osvaldopiazzolla]

Les gars, arrêtez de faire des posts mesurés et analytiques sur Bamba, c'est flippant. Je vous rappelle qu'on est ici pour se défouler sur lui.

[ForeverGreen]

la stat brute est un fait.

non.

http://www.cahiersdufootball.net/articl ... ction-6379

Ben écoute, c'est sur que si tu pars du principe que la définition d'un tir, d'une passe, d'un but est subjective, que si je veux dire qu'une vache est une fleure, j'ai raison, effectivement rien n'est un fait, tout est du langage. Mais dans ce cas, je crois que si on part du principe que l'inter-intelligibilité est impossible autant fermer le forum.

NB : Wallah, c't'auto-promo !

[ForeverGreen]

Les gars, arrêtez de faire des posts mesurés et analytiques sur Bamba, c'est flippant. Je vous rappelle qu'on est ici pour se défouler sur lui.

Non, moi je suis là pour défendre Bamba, Galtier et la direction. Je suis un homme de challenges

[sam42]

C'est toujours "appréciable", comme dit Tu as raison, de commencer une réponse par "d't'façon votre vision du foot est archaïque". Mais enfin bon, si par archaïque tu veux dire qu'elle s'appuie d'abord sur le ressenti plutôt que sur les chiffres, alors oui je l'assume et j'en suis fier, parce qu'un joueur de foot, à mon sens ça ne s'évalue pas uniquement avec des stats de kilomètres parcourus, de passes réussies ou de tirs tentés.

Bien sûr que les chiffres existent et qu'il faut s'en servir, mais il faut toujours les nuancer selon notre ressenti, notre expérience. A mon sens, au football, les chiffres, comme les impressions, peuvent être trompeurs : certains nuanceront le nombre de buts de Bamba en insistant sur les penaltys et les buts "tout faits" genre contre Nice ; d'autres au contraire gonfleront ses stats et le créditeront même de "décisifs" à Angers, ou sur le but de Monnet-Paquet contre Marseille parce qu'il est dans la surface de réparation à ce moment-là. Donc je préfère rester sur mon ressenti, même si c'est archaïque.

Mon ressenti est que Bamba est un bon joueur de L1 mais je ne dirais pas qu'il crève l'écran à chaque apparition. Peut-être qu'il fera une grande carrière, peut-être qu'il passera un cap, c'est difficile à dire. A son âge certains attaquants étaient déjà excellents, d'autres se sont révélés plus tardivement.

Bamba cristallise les débats parce qu'il est jeune, parce qu'on l'a formé, parce que ça fait longtemps qu'on n'avait pas formé un attaquant aussi prometteur et parce que son premier contrat pro n'a pas été très bien géré par le club. Mais si on dépassionne un peu le débat, il reste un joueur à fort potentiel mais qui a beaucoup à apprendre, y compris au niveau de ses choix d'agents. Je ne suis pas sûr que ce soit un cas isolé, hélas, ou tant mieux pour nous, c'est selon.

Le gros problème, c'est surtout de vouloir à tout prix opposer le ressenti et les stats, alors qu'ils sont complémentaires.

Le ressenti n'est rien d'autre qu'une analyse statistique sur ce qu'on semble avoir vu.
Le gros problème du ressenti, c'est que suivant si on part avec un à priori positif ou négatif, notre analyse en est modifié. Bref quand on a envie de voir quelque chose, on ne voit que ça.
Notre ressenti peut aussi nous tromper, combien de fois on voit des personnes parler de victoire, nul ou défaite pour un match alors que le résultat est différent ? c'est assez régulier.
Comme le ressenti qui fait que certains étaient persuadés que KTC avait été expulsé quand il avait été convoqué par la commission de discipline.

On peut faire la même chose avec les stats. Si on regarde les stats de Hernani, elles sont bonnes, un des meilleurs bilans de nos milieux pourtant quand on le voit jouer, c'est loin d'être le cas.

C'est bien en s'appuyant sur les 2 (stats et ressenti) qu'on aura une meilleure analyse.

Concernant la participation de Bamba sur les buts à Angers et contre Marseille. Il faut faire attention de ne pas tomber dans l'excès inverse de ce qu'on dénonce.
Autant à Angers, je suis d'accord pour dire que son influence est très minime sur le but et qu'il ne doit pas être compté comme décisif. Autant contre Marseille, il a directement un impact sur la défense marseillaise qui le rend décisif, puisqu'il oblige le joueur qui défend sur KMP de lâcher son marquage pour venir défendre sur lui.

[osvaldopiazzolla]

la stat brute est un fait.

non.

http://www.cahiersdufootball.net/articl ... ction-6379

Ben écoute, c'est sur que si tu pars du principe que la définition d'un tir, d'une passe, d'un but est subjective, que si je veux dire qu'une vache est une fleure, j'ai raison, effectivement rien n'est un fait, tout est du langage. Mais dans ce cas, je crois que si on part du principe que l'inter-intelligibilité est impossible autant fermer le forum.

NB : Wallah, c't'auto-promo !

Ahah tu parles comme les philosophes analytiques de mon labo, tu me fais flipper !

[Platoche]

FG, le Bertrand Russell de P²

[osvaldopiazzolla]

FG, le Bertrand Russell de P²

Adopté !

[tu as raison]

Le problème, c'est que les stats, c'est factuel. Ça peut être nuancé par d'autres stats, être interprété, mais la stat brute est un fait. Le ressenti, pas du tout. Par exemple, moi, mon ressenti, c'est qu'en dehors du Big Four, le Bamba de 2018 est, avec Malcom, le meilleur ailier de L1. Et coup de bol, les stats vont globalement dans ce sens (mais parfois il faut être honnête, un des rares qui ressortent vraiment au-dessus de Bamba niveau stat, c'est Pepe, et pourtant, je ne voudrais pas de ce joueur chez nous).

Autre point, dans une génération, il y a un bloc de 10-15 joueurs qui ressortent comme des cadors et derrière tout un tas de bons joueurs prometteurs. Bamba est dans la deuxième catégorie. Mais de sa génération en France, à mon sens, c'est le meilleur à son poste de cette deuxième catégorie, derrière les cadors que sont Dembele et Coman (et Mbappé même si, pour moi, c'est avant tout un axial). Après, il y a deux débats : est-ce que ça doit faire monter dans ces sommes et est-ce que ça en fait un joueur tout juste correct ? A la première, je réponds non, mais on ne peut pas faire grand chose contre ce qui se fait actuellement, et qui est en contradiction avec ma réponse, à la seconde, je réponds également fermement non, c'est bien mieux qu'un joueur correct. Si tu n'avais posé que la première question, je ne serais pas intervenu, mais tu as trop sous-entendu, à mon idée, que Bamba était juste un joueur moyen, type KMP, Bérigaud ou Gakpé et là, franchement, j'ai du mal à être d'accord, c'est même pas une question de stats, c'est une question de voir ses matchs Après, un point où je peux nuancer, Bamba n'est pas encore le genre de joueur capable de porter une équipe à la dérive, et quand on l'a été, il a lui aussi été dans le dur.

Dernier point, sur le jelnivo. J'ai le récapitulatif. Et ça donne des tendance, mais vraiment, c'est dur d'en tirer quoi que ce soit de très précis. Déjà parce que ça dépend des adversaires affrontés (scoop, ceux qui ont joué contre Caen et Amiens ont de meilleures notes que ceux qui ont joué contre Monaco et Lyon). Ensuite, parce que les notes en disent au moins autant sur celui qui les donne que sur celui qui les reçoit. Vu le peu de votants, il suffit que quelqu'un de généreux dans ses notes s'abstienne d'un jelnivo pour que la moyenne des joueurs soit plus mauvaise sur ce match que sur les autres. De même, le contexte joue, Bamba a été particulièrement mal noté lorsque le conflit entre le club et ses agents étaient au plus fort. Certes, ce n'étaient pas non plus ses meilleurs matchs, mais c'était parfois caricatural. Pareil, un Diony n'a pas forcément été moins bon sur la fin de son passage chez nous, et pourtant, la lassitude de ne pas le voir marquer fait qu'il se retrouve avec ses 3 plus mauvaises notes sur ses 3 derniers matchs. Et globalement, je trouve qu'il y a une tendance, dans le jelnivo, à trouver des coupables, et que ça retombe la plupart du temps sur ceux qui sont déjà les moins bien notés auparavant, sans vraiment que ce soit si clair dans la réalité.

Ceci dit, puisque tu le demandes, je te donne l'info (sur les joueurs de champs à au moins 5 matchs, uniquement en championnat) : on a 4 joueurs qui ressortent nettement, à plus de 5 de moyenne (il faut savoir que les notations, même sur les victoires, sont souvent très dures, contre Caen, la moyenne est de 4.73, par exemple), ce sont Selnæs (5.38), Cabella (5.36), Perrin (5.19) et M'Vila (5.18). Et ensuite se trouve un groupe de 6 joueurs corrects entre 4.5 et 5 : Hernani (4.81), Silva (4.81), Maïga (4.72), RPG (4.68), Beric (4.59) et Bamba (4.57). Ensuite, 7 joueurs plus décevants entre 4 et 4.5 : Hamouma (4.40), KTC (4.34), Dabo (4.28), Diousse (4.25), Janko (4.12), Lacroix (4.10) et KMP (4.03). Pour finir, 4 joueurs à la rue avec moins de 4 : Diony (3.86), Pajot (3.35), M'Bengue (2.93) et Pogba (2.21). On peut néanmoins voir, en prenant la médiane, que Bamba (5.08) est le joueur qui pâtit le plus de notes particulièrement faibles sur certains matchs. Dans le paquet du milieu, seul Hernani reste devant (5.13). Rien que la position d'Hernani doit nous alerter sur la faiblesse du jelnivo pour élaborer une analyse précise de notre effectif, ses entrées en jeu catastrophiques ou son match de coupe immonde n'entrent pas dans mon récap, et on se retrouve avec un joueur dont la plupart des potonautes s'accordent à dire qu'il est trop juste pour la L1 parmi les meilleurs au jelnivo.

Je te remercie pour les stats car je ne les aurais pas trouvé moi-même. Je comprends ton point de vue, bien que je sois assez en accord avec le jelnivo (qui place Bamba tout de même comme notre meilleur ailier cette saison).

[KingKunta]

Menès pense que Ahoulou du RCSA peut être vendu pour une somme avoisinant 15M. Je ne sais pas ce que Ahoulou vaut, mais ça montre un peu le contexte dans lequel on se trouve actuellement. Si Jonathan finit la saison avec 10 buts et 10 passes, ce qui n'est pas impossible, et qu'il part gratuit derrière, le club sera perdant sur toute la ligne...

[Faiseur de Tresses]

@FdT : Le parti pris, c'est d'exagérer volontairement les réussites de Bamba. Enfin, c'est l'impression que m'a donné ton message. L'explication qui suit laisse penser que c'est vraiment ton point de vue. Dans ce cas, c'est peut-être objectif de ta part.

Sinon, effectivement, le problème, c'est aussi le niveau de nos ailiers. Hamouma peut avoir le niveau mais cette année, c'est très médiocre en dehors de quelques matchs, KMP c'est toujours correct mais offensivement c'est souvent insuffisant. Donc, Bamba doit-il être titulaire ? Probablement. C'est le seul ailier à avoir proposé régulièrement des matchs de niveau L1 depuis le début de la saison.

Sur cette question, je te rejoins. Mais, malheureusement car on a un problème au niveau de nos ailiers, probablement depuis le départ de Gradel. En témoigne les difficultés qu'on a à marquer un but depuis son départ.

Pour rappel, une stat offensive :
2017-2018 : 1,04 buts / match
2016-2017: 1,07 buts / match
2015-2016 : 1,11 buts / match
2014-2015 : 1,34 buts / match
2013-2014 : 1,47 buts / match
2012-2013 : 1,58 buts / match

EDIT : S'auto-convaincre, c'est pas très clair. Je voulais dire qu'en dépit de l'impression qu'il nous laisse quand on le voit sur le terrain, on essaye de prendre ses stats, de les gonfler un peu et de dire "S'il a de telles stats, tu ne peux pas penser qu'il n'est pas fort (relativement au niveau L1).". A mon sens, ce qui prime, c'est avant tout le jugement global du spectateur, les stats ne sont qu'un outil d'aide pour quelqu'un qui ne suit pas vraiment les matchs. Je connaissais un mec qui supportait Benfica et qui n'aimait pas Cardozo qui tournait pourtant à 20 buts par saison. Bref, les stats ne veulent pas tout dire.

Non, si j'ai pris la peine de sortir toutes les actions une par une c'est bien pour tenter d'objectiviser (ou plutôt objectiver ?) la discussion. Mon avis personnel sur les prestations de Bamba c'est qu'il a progressé depuis le début de saison. Je distingue bien entendu cette impression de toutes statistiques ; d'ailleurs je soutiens toujours que Debuchy a été nul contre Amiens malgré ses deux gestes décisifs (c'est pas pour relancer le débat, hein, c'est juste pour illustrer).

D'accord sur le niveau global de nos ailiers depuis les départs de Gradel et Aubame ; c'est pour ça que je trouve fou de faire d'Hamouma le fer de lance officiel de notre animation offensive, alors qu'il n'a jamais été meilleur que lorsqu'il était troisième dans la hiérarchie.

[Faiseur de Tresses]

C'est toujours "appréciable", comme dit Tu as raison, de commencer une réponse par "d't'façon votre vision du foot est archaïque". Mais enfin bon, si par archaïque tu veux dire qu'elle s'appuie d'abord sur le ressenti plutôt que sur les chiffres, alors oui je l'assume et j'en suis fier, parce qu'un joueur de foot, à mon sens ça ne s'évalue pas uniquement avec des stats de kilomètres parcourus, de passes réussies ou de tirs tentés.


Bien sûr que les chiffres existent et qu'il faut s'en servir, mais il faut toujours les nuancer selon notre ressenti, notre expérience. A mon sens, au football, les chiffres, comme les impressions, peuvent être trompeurs : certains nuanceront le nombre de buts de Bamba en insistant sur les penaltys et les buts "tout faits" genre contre Nice ; d'autres au contraire gonfleront ses stats et le créditeront même de "décisifs" à Angers, ou sur le but de Monnet-Paquet contre Marseille parce qu'il est dans la surface de réparation à ce moment-là. Donc je préfère rester sur mon ressenti, même si c'est archaïque.

Alors d'une, j'ai dit "quasiment archaïque", et non ça n'avait rien à voir avec l'utilisation ou non de statistiques ; d'ailleurs j'ai décrit toutes les actions sans sortir de stats justement pour éviter qu'on m'oppose cet argument. J'entendais le fait que vous individualisiez les buts alors qu'ils sont un aboutissement collectif. Ne pas considérer Bamba comme décisif sur les buts de Debuchy ou Beric, par exemple (ou même celui de KMP en effet, j'ai oublié d'y inclure Bamba), n'est pas pertinent.

Mon ressenti est que Bamba est un bon joueur de L1 mais je ne dirais pas qu'il crève l'écran à chaque apparition. Peut-être qu'il fera une grande carrière, peut-être qu'il passera un cap, c'est difficile à dire. A son âge certains attaquants étaient déjà excellents, d'autres se sont révélés plus tardivement.

Bamba cristallise les débats parce qu'il est jeune, parce qu'on l'a formé, parce que ça fait longtemps qu'on n'avait pas formé un attaquant aussi prometteur et parce que son premier contrat pro n'a pas été très bien géré par le club. Mais si on dépassionne un peu le débat, il reste un joueur à fort potentiel mais qui a beaucoup à apprendre, y compris au niveau de ses choix d'agents. Je ne suis pas sûr que ce soit un cas isolé, hélas, ou tant mieux pour nous, c'est selon.

C'est exactement mon avis sur le joueur. Il n'empêche malgré tout que c'est possiblement notre meilleur ailier à l'heure actuelle. C'est en tout cas le plus décisif.

[Faiseur de Tresses]

FG, le Bertrand Russell de P²

Ce qui est fou, c'est que le mec est prix Nobel de littérature et que moi je le connais pour ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Russell et ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica.

Un des derniers philosophes universels, sympa pour FG comme comparant.

[Couramiaud Poitevin]

Les gars, arrêtez de faire des posts mesurés et analytiques sur Bamba, c'est flippant. Je vous rappelle qu'on est ici pour se défouler sur lui.

J'avais laissé tombé ce topic qui commençait à tourner en rond, mais le voilà maitenant relancé. Ce Bertrand Russel me semble une piste de recrutement intéressante : il joue à quel poste ?

d'ailleurs je soutiens toujours que Debuchy a été nul contre Amiens malgré ses deux gestes décisifs (c'est pas pour relancer le débat, hein, c'est juste pour illustrer).

Ce point de vue répété ("Debuchy a été nul contre Amiens") m'avait fait classer un peu rapidement Faiseur de Tresses parmi les champions de l'alpinisme, mais j'ai changé d'avis : je pense finalement que c'est en qualité de mathématicien qu'il a fait cet énoncé.

Dans ce cas, il a le droit de le faire : ça s'appelle un axiome.
Pour bien préciser les choses, permettez que je cite Wikipedia

"L’axiome est utilisé en logique mathématique, pour désigner une vérité première, à l'intérieur d'une théorie. L'ensemble des axiomes d'une théorie est appelé axiomatique ou théorie axiomatique. Cette axiomatique doit être non contradictoire ; c'est sa seule contrainte. Cette axiomatique définit la théorie ; ce qui signifie que l'axiome ne peut être remis en cause à l'intérieur de cette théorie, on dit alors que cette théorie est cohérente, ou consistante ou non-contradictoire."

Pour le moment, dans la théorie Faiserienne sur l'ASSE, je distingue deux axiomes

1) "Debuchy a été nul contre Amiens"
2) "Bamba a progressé depuis le début de saison"

Ces deux axiomes sont-ils contradictoires ? Non. Donc la théorie Faiserienne est cohérente. Donc elle existe. CQFD. Et en plus, on ne peut pas la remettre en cause.

Tel un roi mage en Galilée, je suis des yeux l'étoile du Berger, pour venir m'incliner devant le berceau de cette théorie naissante (et je présente mes félicitations à l'heureux père).

Mon cadeau de naissance sera le suivant : je vais donner un nom à cette théorie.
Voilà : toujours dans wikipedia,
L'un des axiomes les plus célèbres est sans doute dû à Euclide. Il affirme que par un point donné passe une unique parallèle à une droite donnée.... ...Le Russe Lobatchevski, lui, décide de faire passer une infinité de droite parallèles à une autre et passant par le point A. Il obtint la géométrie en selle de cheval

Je propose donc que par analogie on nomme la théorie Faiserienne ainsi : "la footballistique en selle de cheval"



En conclusion, je citerais toujours wikipedia "La pertinence d'une théorie dépend de la pertinence de ses axiomes et de son interprétation."

Donc, certes, la footballistique en selle de cheval selon les axiomes de Faiseur existe indéniablement.
Mais cette théorie est-elle pertinente ?

[Platoche]

FG, le Bertrand Russell de P²

Ce qui est fou, c'est que le mec est prix Nobel de littérature et que moi je le connais pour ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Russell et ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica.

Un des derniers philosophes universels, sympa pour FG comme comparant.

Il a deux citations qui collent parfaitement au forum (entre autre) :

"Dans toute discussion, le plus délicat est toujours de faire la différence entre une querelle de mots et une querelle de fond."

Et

"Ce que les hommes veulent en fait, ce n'est pas de la connaissance, c'est la certitude."