[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Faiseur de Tresses]

Oui sauf que le salaire différé c'est une réalité juridique

Pour un exploitant agricole oui. Sinon non.

Allocations tu préfères ?

Hé, c'est toi qui me reprend sur la sémantique
Oui, va pour allocations, si elles sont payées par des charges

Le travail effectué donne lieu au paiement de cotisations, lesquelles donnent droit au paiement d'allocations de manière différée. Or toutes sommes versées en contrepartie d'un travail sont des salaires. Donc une allocation est un salaire différé.

La plupart des "allocations" ne nécessitent aucune justification d'activité (on peut les toucher sans avoir jamais travaillé).

Les allocations chômages et les allocations retraites, faut avoir bosser pour les toucher.

[Michel-Ange]

Oui sauf que le salaire différé c'est une réalité juridique

Pour un exploitant agricole oui. Sinon non.

Allocations tu préfères ?

Hé, c'est toi qui me reprend sur la sémantique
Oui, va pour allocations, si elles sont payées par des charges

Le travail effectué donne lieu au paiement de cotisations, lesquelles donnent droit au paiement d'allocations de manière différée. Or toutes sommes versées en contrepartie d'un travail sont des salaires. Donc une allocation est un salaire différé.

La plupart des "allocations" ne nécessitent aucune justification d'activité (on peut les toucher sans avoir jamais travaillé).

Les allocations chômages et les allocations retraites, faut avoir bosser pour les toucher.

On parle plutôt de pension de retraite mais oui, ce sont plutôt les exceptions (on pourrait gloser sur les différents régimes d'assurance maladie mais c'est un peu différent).

[paranoid]

Oui sauf que le salaire différé c'est une réalité juridique

Pour un exploitant agricole oui. Sinon non.

Allocations tu préfères ?

Hé, c'est toi qui me reprend sur la sémantique
Oui, va pour allocations, si elles sont payées par des charges

Le travail effectué donne lieu au paiement de cotisations, lesquelles donnent droit au paiement d'allocations de manière différée. Or toutes sommes versées en contrepartie d'un travail sont des salaires. Donc une allocation est un salaire différé.

Raisonnement de marxiste primaire

N'exagérons rien

[Fourina]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

[rouge]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

Le temps mis pour faire Mantes la jolie Jussieu (Fac des sciences Paris) 1970:meilleur temps 1heure
Actuellement 1h 10 si tout ce combine bien et c'est pas moi qui le teste on pourrait parler de mon âge mais un ex collègue dans la force de l'âge

[Faiseur de Tresses]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

C'est même pire que ça : les 38% d’investissements c'est pour les LGV, or les TGV empruntent aussi des lignes normales.

Edit : ah d'ailleurs l'article le précise bien.

[Fourina]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

Le temps mis pour faire Mantes la jolie Jussieu (Fac des sciences Paris) 1970:meilleur temps 1heure
Actuellement 1h 10 si tout ce combine bien et c'est pas moi qui le teste on pourrait parler de mon âge mais un ex collègue dans la force de l'âge

C'est le charbon ça Rouge ! A moins que c'était les chevaux qui trottaient plus vite ?

[Michel-Ange]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

C'est même pire que ça : les 38% d’investissements c'est pour les LGV, or les TGV empruntent aussi des lignes normales.

Edit : ah d'ailleurs l'article le précise bien.

L'article précise-t-il quel pourcentage de km/voyageur le TGV représente (ce qui me semblerait être la seule stat valable) ? En effet, chacun peut sans doute comprendre qu'une ligne de 400 km empruntée quotidiennement par 2000 voyageurs nécessite plus d'investissements qu'une ligne de 50 km empruntée par 4000 voyageurs.

[___]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

C'est même pire que ça : les 38% d’investissements c'est pour les LGV, or les TGV empruntent aussi des lignes normales.

Edit : ah d'ailleurs l'article le précise bien.

L'article précise-t-il quel pourcentage de km/voyageur le TGV représente (ce qui me semblerait être la seule stat valable) ? En effet, chacun peut sans doute comprendre qu'une ligne de 400 km empruntée quotidiennement par 2000 voyageurs nécessite plus d'investissements qu'une ligne de 50 km empruntée par 4000 voyageurs.

Tout dépend si ton but est de faciliter ou pas les transports du quotidien, tout en incitant à rapprocher (ou non) les lieux de vie et de travail, dans une double logique d'économie et d'écologie (qui vont très bien ensemble d'ailleurs, si on ne considère pas l'économie comme une série de recettes pour favoriser la rentabilité du capital).

Aucun indicateur n'est valable en soi, il ne l'est que par rapport à une finalité.

[Michel-Ange]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

C'est même pire que ça : les 38% d’investissements c'est pour les LGV, or les TGV empruntent aussi des lignes normales.

Edit : ah d'ailleurs l'article le précise bien.

L'article précise-t-il quel pourcentage de km/voyageur le TGV représente (ce qui me semblerait être la seule stat valable) ? En effet, chacun peut sans doute comprendre qu'une ligne de 400 km empruntée quotidiennement par 2000 voyageurs nécessite plus d'investissements qu'une ligne de 50 km empruntée par 4000 voyageurs.

Tout dépend si ton but est de faciliter ou pas les transports du quotidien, tout en incitant à rapprocher (ou non) les lieux de vie et de travail, dans une double logique d'économie et d'écologie (qui vont très bien ensemble d'ailleurs, si on ne considère pas l'économie comme une série de recettes pour favoriser la rentabilité du capital).

Aucun indicateur n'est valable en soi, il ne l'est que par rapport à une finalité.

On mélange les torchons et les serviettes. Le TGV est essentiellement une alternative à l'avion pas au TER (évitant au passage l'engorgement des trajets courts centres urbains - aéroports).

[___]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

C'est même pire que ça : les 38% d’investissements c'est pour les LGV, or les TGV empruntent aussi des lignes normales.

Edit : ah d'ailleurs l'article le précise bien.

L'article précise-t-il quel pourcentage de km/voyageur le TGV représente (ce qui me semblerait être la seule stat valable) ? En effet, chacun peut sans doute comprendre qu'une ligne de 400 km empruntée quotidiennement par 2000 voyageurs nécessite plus d'investissements qu'une ligne de 50 km empruntée par 4000 voyageurs.

Tout dépend si ton but est de faciliter ou pas les transports du quotidien, tout en incitant à rapprocher (ou non) les lieux de vie et de travail, dans une double logique d'économie et d'écologie (qui vont très bien ensemble d'ailleurs, si on ne considère pas l'économie comme une série de recettes pour favoriser la rentabilité du capital).

Aucun indicateur n'est valable en soi, il ne l'est que par rapport à une finalité.

On mélange les torchons et les serviettes. Le TGV est essentiellement une alternative à l'avion pas au TER (évitant au passage l'engorgement des trajets courts centres urbains - aéroports).

Sauf qu'habiller l'alternative à l'avion (si on admet qu'un avion ferait toutes les stations côtières pour touristes) revient à déshabiller les TER. C'est bien l'objet de la discussion.

[Michel-Ange]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

C'est même pire que ça : les 38% d’investissements c'est pour les LGV, or les TGV empruntent aussi des lignes normales.

Edit : ah d'ailleurs l'article le précise bien.

L'article précise-t-il quel pourcentage de km/voyageur le TGV représente (ce qui me semblerait être la seule stat valable) ? En effet, chacun peut sans doute comprendre qu'une ligne de 400 km empruntée quotidiennement par 2000 voyageurs nécessite plus d'investissements qu'une ligne de 50 km empruntée par 4000 voyageurs.

Tout dépend si ton but est de faciliter ou pas les transports du quotidien, tout en incitant à rapprocher (ou non) les lieux de vie et de travail, dans une double logique d'économie et d'écologie (qui vont très bien ensemble d'ailleurs, si on ne considère pas l'économie comme une série de recettes pour favoriser la rentabilité du capital).

Aucun indicateur n'est valable en soi, il ne l'est que par rapport à une finalité.

On mélange les torchons et les serviettes. Le TGV est essentiellement une alternative à l'avion pas au TER (évitant au passage l'engorgement des trajets courts centres urbains - aéroports).

Sauf qu'habiller l'alternative à l'avion (si on admet qu'un avion ferait toutes les stations côtières pour touristes) revient à déshabiller les TER. C'est bien l'objet de la discussion.

Je ne sais pas. Quelles lignes ont les meilleures rentabilités (ou les moins mauvaises) ? Il est possible que les lignes TGV soient rentables et permettent de financer (en partie) les lignes TER. On manque ici de données pour avoir un avis éclairé sur la question; on est plutôt au niveau discussion du café du commerce.

[Danish]

On en parlait il y a peu :

Blog du Monde : TGV : 38% des investissements, 9,5% des passagers
http://transports.blog.lemonde.fr/2017/ ... passagers/

C'est même pire que ça : les 38% d’investissements c'est pour les LGV, or les TGV empruntent aussi des lignes normales.

Edit : ah d'ailleurs l'article le précise bien.

L'article précise-t-il quel pourcentage de km/voyageur le TGV représente (ce qui me semblerait être la seule stat valable) ? En effet, chacun peut sans doute comprendre qu'une ligne de 400 km empruntée quotidiennement par 2000 voyageurs nécessite plus d'investissements qu'une ligne de 50 km empruntée par 4000 voyageurs.

Tout dépend si ton but est de faciliter ou pas les transports du quotidien, tout en incitant à rapprocher (ou non) les lieux de vie et de travail, dans une double logique d'économie et d'écologie (qui vont très bien ensemble d'ailleurs, si on ne considère pas l'économie comme une série de recettes pour favoriser la rentabilité du capital).

Aucun indicateur n'est valable en soi, il ne l'est que par rapport à une finalité.

On mélange les torchons et les serviettes. Le TGV est essentiellement une alternative à l'avion pas au TER (évitant au passage l'engorgement des trajets courts centres urbains - aéroports).

Sauf qu'habiller l'alternative à l'avion (si on admet qu'un avion ferait toutes les stations côtières pour touristes) revient à déshabiller les TER. C'est bien l'objet de la discussion.

Je ne sais pas. Quelles lignes ont les meilleures rentabilités (ou les moins mauvaises) ? Il est possible que les lignes TGV soient rentables et permettent de financer (en partie) les lignes TER. On manque ici de données pour avoir un avis éclairé sur la question; on est plutôt au niveau discussion du café du commerce.

Ahahaha
La SNCF investit tout dans le rachat de boites à l'étranger. Elle délègue la gestion des infrastructures TER aux régions, qui ont autre chose à foutre (surtout en Auvergne-Rhône-Alpes avec le taré qui nous sert de président de région)

[___]

De toute façon, personne ici n'est en capacité d'aller au delà du café du commerce sur des questions précises, sauf dans son propre domaine d'expertise

En revanche, ce n'est pas "café du commerce" que de poser les vraies questions que soulève la SNCF : doit-elle tendre vers Easy Jet (ou Air France, si on veut du plus qualitatif) ou vers un service public répondant aussi à des enjeux de proximité ? Le rail doit-il tendre à offrir une alternative à l'avion, ou à (re)devenir une solution en tant que telle pour tous types de mobilité ? Est-il légitime de tendre vers un modèle économique à deux vitesses, le luxe TGV finançant (en partie seulement, la facture est lourde pour les collectivités, et ce sont des données publiques...) le simple TER/RER/Transilien, ou bien de tendre vers un financement en fonction des besoins des usagers, y compris les moins solvables ? Est-il légitime de privilégier les investissements dans la grande vitesse ou dans le parc historique qui vieillit ?

(J'utilise les verbe "tendre" et "privilégier" pour bien dire qu'on n'est pas dans une logique binaire, mais dans une logique de curseur entre deux polarités sur un axe donné).

Après, on pourra discuter de la manière dont on procède et dont on finance. Sauf que ce débat démocratique, il n'a pas lieu, et la SNCF s'easyjettise en mettant tout le monde devant le fait accompli.

[Borotj42]

Surtout la question est aussi, veut-on que la SNCF reste une entreprise de service public, ou veut on comme le veut la logique capitaliste des entreprises privés, que le SNCF rapporte du fric !!!???
On sait tous déjà depuis de nombreuses années quel chemin a été donné à la sncf...

Quand des brigades d'entretiens des voies composées de 15 personnes sont maintenant composés de 4 personnes et que les trains glissent sur les feuilles sur certains tronçons... entraînant la colère des usagers car 25/30 ans en arrière cela n'arrivait pas... et qu'après on vient nous faire croire qu'on veut réinvestir dans l'entretien des gares...etc... Déjà il aurait peut être fallu conserver les agents plutôt que de faire de la SNCF une agence de voyage et non pas un service public...

[SP42]

Surtout la question est aussi, veut-on que la SNCF reste une entreprise de service public, ou veut on comme le veut la logique capitaliste des entreprises privés, que le SNCF rapporte du fric !!!???
On sait tous déjà depuis de nombreuses années quel chemin a été donné à la sncf...

Quand des brigades d'entretiens des voies composées de 15 personnes sont maintenant composés de 4 personnes et que les trains glissent sur les feuilles sur certains tronçons... entraînant la colère des usagers car 25/30 ans en arrière cela n'arrivait pas... et qu'après on vient nous faire croire qu'on veut réinvestir dans l'entretien des gares...etc... Déjà il aurait peut être fallu conserver les agents plutôt que de faire de la SNCF une agence de voyage et non pas un service public...

Très juste ce que tu dis ... sauf que l'excuse de "l'entretien des gares" est un moyen de justifier l'augmentation des prix du billet. Pareil pour la RATP qui t'explique que l'augmentation du Navigo est fait pour les nouvelles voies, pour l'investissement, pour compenser les fraudeurs... pour tout ce que tu veux à la limite.

[Faiseur de Tresses]

Ahahaha
La SNCF investit tout dans le rachat de boites à l'étranger. Elle délègue la gestion des infrastructures TER aux régions, qui ont autre chose à foutre (surtout en Auvergne-Rhône-Alpes avec le taré qui nous sert de président de région)

Voire pire, il me semble que suite à la loi Macron, le président de la région Nord-Pas de Calais (ou déjà "Hauts de France ?") s'était insurgé contre une pratique de la SNCF, qui avait réduit les investissements TER dans la région, forçant celle-ci a assumer seule la facture, pour mieux développer les Ouibus dans cette région en concurrence... des TER !

[On rit Point (Mick)]

Surtout la question est aussi, veut-on que la SNCF reste une entreprise de service public, ou veut on comme le veut la logique capitaliste des entreprises privés, que le SNCF rapporte du fric !!!???
On sait tous déjà depuis de nombreuses années quel chemin a été donné à la sncf...

Quand des brigades d'entretiens des voies composées de 15 personnes sont maintenant composés de 4 personnes et que les trains glissent sur les feuilles sur certains tronçons... entraînant la colère des usagers car 25/30 ans en arrière cela n'arrivait pas... et qu'après on vient nous faire croire qu'on veut réinvestir dans l'entretien des gares...etc... Déjà il aurait peut être fallu conserver les agents plutôt que de faire de la SNCF une agence de voyage et non pas un service public...

Si il te faut 18 personnes pour faire le travail qui peut être fait par 4, c'est une très mauvaise gestion.
Si tu fais du capitalisme, c'est à dire accumuler du capital (ce n'est rien d'autre, rien d'autre que ça...), tu dois optimiser. Donc faire faire le maximum de travail au minimum de personne. Un risque pour les passagers ? Mais si le risque passe de 0.002 à 0.02% d'avoir un accident, ça ne vaut pas la peine de faire bosser 12 personnes en plus. 12 personnes payées au SMIC à nettoyer des voix, c'est 360000€ par an. Et franchement, 360000€/ans, ça vaut bien un petit retard de temps en temps ou 15 minutes de plus sur le trajet quotidien.

Halala.

Ces gauchistes qui n'y comprennent rien.

[mononoké]

faire faire plus de travail, donc de moins bonne qualité, par moins d'employés on voit ce que ça donne en général: du travail de merde, du service de merde, des produits de merde...
ce qui est moins cher l'est toujours trop, au final

ahlala le capitalisme actuel, quelle logique de gâchis permanent

[On rit Point (Mick)]

faire faire plus de travail, donc de moins bonne qualité, par moins d'employés on voit ce que ça donne en général: du travail de merde, du service de merde, des produits de merde...
ce qui est moins cher l'est toujours trop, au final

ahlala le capitalisme actuel, quelle logique de gâchis permanent

Trève de plaisanterie... Combien de temps ça va tenir, tout ça ?
Où est-ce que ça craquera en premier ?
Est-ce que c'est la planète, qui va nous coller une gigantesque claque plus vite que prévu ?
Ou alors, sortirons nous dans la rue pour frapper un grand coup ? On était ridiculement peu nombreux contre les lois travail, lois Macrons...

A croire que les gens veulent tout ça, ce qui arrive. Ils votent pour le mec qui propose d'aller encore plus loin la dedans, les gens ne manifestent pas... Le code du travail: poubelle. Le service public, les hopitaux, la SNCF, EDF: poubelle.

C'est absolument déplorable. Une catastrophe. Les ouvriers sont pressés comme des citrons et à tous les niveaux.

[Fourina]

Cela dit sans cette logique on aurait pas eu le chemin de fer, ou alors avec quelques temps de retard.

[mononoké]

Cela dit sans cette logique on aurait pas eu le chemin de fer, ou alors avec quelques temps de retard.

là tu tires le truc jusqu'à l'absurde (même si l'immobilisme est rarement bon, bien entendu).
peut on dire que le service proposé aux usagers de la sncf est meilleur depuis que la sncf coupe dans les budgets de maintenance et considère son salariat comme une variable d'ajustement ?
peut on dire que l'électro-ménager, les voitures, etc... produits aujourd'hui sont de meilleure qualité qu'il y a 30 ans ?
etc etc...
à force de faire des économies pour que les profits soit plus larges, toujours plus larges, on produit de la bouse, de mon point de vue.

[On rit Point (Mick)]

Cela dit sans cette logique on aurait pas eu le chemin de fer, ou alors avec quelques temps de retard.

Peux tu développer ?

[baggio42]

faire faire plus de travail, donc de moins bonne qualité, par moins d'employés on voit ce que ça donne en général: du travail de merde, du service de merde, des produits de merde...
ce qui est moins cher l'est toujours trop, au final

ahlala le capitalisme actuel, quelle logique de gâchis permanent

Trève de plaisanterie... Combien de temps ça va tenir, tout ça ?
Où est-ce que ça craquera en premier ?
Est-ce que c'est la planète, qui va nous coller une gigantesque claque plus vite que prévu ?
Ou alors, sortirons nous dans la rue pour frapper un grand coup ? On était ridiculement peu nombreux contre les lois travail, lois Macrons...

A croire que les gens veulent tout ça, ce qui arrive. Ils votent pour le mec qui propose d'aller encore plus loin la dedans, les gens ne manifestent pas... Le code du travail: poubelle. Le service public, les hopitaux, la SNCF, EDF: poubelle.

C'est absolument déplorable. Une catastrophe. Les ouvriers sont pressés comme des citrons et à tous les niveaux.

Pour répondre à tes questions, pour ma part je pense que ce sera la planète qui va nous coller une claque gigantesque et plus vite que prévue. D'ailleurs les prémices sont en route.

[Fourina]

Cela dit sans cette logique on aurait pas eu le chemin de fer, ou alors avec quelques temps de retard.

Peux tu développer ?

Effectivement je tire le truc jusqu'à l'absurde Mononoke.

Développer pas vraiment, c'est pas comme si j'étais un grand spécialiste. Mais le développement du chemin de fer est corrélé à l'industrialisation en Angleterre (puis chez nous ici-même, le chemin de fer s'y est développé grâce au potentiel économique de la région)), elle-même il me semble engendrée par l'essor du capitalisme : engrangement du capital et réinvestissement pour des innovations et du développement dans l'industrie. A moins que ce ne soit l'industrialisation qui ait provoquée l'essor du capitalisme.