Commission de discipline LFP - supporters sur la sellette!

[Fourina]

Cette mafia est de plus en plus flippante.

Honnêtement, j'ai peur d'un retrait de points suite au derby. Ils en sont capables.

Ils ne l'ont pas fait pour Bastia la saison dernière pour des faits plus graves : pourquoi le feraiten-ils pour nous ?
Et ne me dit pas qu'on est plus maltraité que Bastia , je ne te croirais pas ...

C'est tellement à géométrie variable, leurs décisions... Dissident, je partage ta crainte depuis le début. Ils nous ont bien fait le coup des faux passeports, ils peuvent recommencer.

Un petit -7 comme en 2001
De toute façon, si ils veulent nous mettre dans la merde bien comme il faut, Ils s'en donneront à coeur joie.
Leur but étant à terme qu'il n'y ait plus que des spectateurs dans la tribune et non des supporters.
Par contre ça ne va pas les déranger à la ligue d'utiliser les images des kops pour faire leur promo pour la L1...

Si sanction inique, il n'y aurait pas possibilité pour les groupes ultras de porter plainte contre la LFP pour usage de LEURS animations à un but promotionnel ? Ou pour se former, ils doivent signer un engagement qui permet à la Ligue d'utiliser l'image des ultras à leur guise ?

A mon avis, dès lors qu'on entre dans le stade, on donne notre accord pour que le club et la LFP utilise notre image... ce doit être dans les conditions d'achat des abos/places.

Ouais, t'as surement raison, à titre individuel. Alors, il y aurait pas moyen de détourner en déposant les animations comme des prestations (oeuvres d'art ?) collectives ? Histoire de contourner ça. Parce qu'en un certain sens, c'est scandaleux de devoir payer pour voir un match de foot et d'être puni, au lieu d'être récompensé, ou réutilisé à des fins publicitaires lors d'animations qui peuvent en tout point, en certaines occasions, être assimilé à un spectacle. Quand je vois à quel point la LFP est pointilleuse quand il s'agit de ne pas léser financièrement les parties prenantes aux spectacles et comment elle vole d'autres qui en produisent, je trouve ça extrêmement scandaleux, à bien y regarder.

Ca c'est un sujet pour mon compagnon indépendantiste de Montbrison, Kishizo !

[Kishizo]

Pour notre prochaine réunion à la Diana, je soumets d'ores et déjà à l'ordre du jour une réflexion à mener sur notre stratégie pour les prochaines élections municipales de 2020. On peut déjà ressentir que tous les candidats se sont remis en action, nous ne devons pas rester en spectateurs. Doit on négocier notre ralliement au maire, à son opposante, à la liste de marcheurs en préparation ou bien nous présenter nous-mêmes ?

Sur le droit à l'image, il y a naturellement une clause contractuelle dans les cgv des billets :

17. Droits à l’image
Toute personne assistant à une rencontre de l’A.S.S.E au Stade consent à l’A.S.S.E, à titre gracieux, pour le monde entier et pour la durée légale
de protection des droits d’auteur, le droit de capter, d’utiliser, d’exploiter et de représenter son image et sa voix, sur tout support connus ou à venir en relation avec les matchs et/ou la promotion du Stade, de l’A.S.S.E et/ou de ses partenaires, tel que les photographies, les retransmissions en direct sur écrans géants, les retransmissions télévisées en direct ou en différée, les médias digitaux, les émissions et/ou enregistrements vidéos ou sonores, ces droits étant librement cessibles par l’A.S.S.E à tout tiers de son choix.
http://www.asse.fr/_fichiers/files/Cond ... micile.pdf

Sur la question de conférer aux tifos le statut d'une oeuvre d'art, certains défendent ce point de vue :
https://sports.vice.com/fr/article/aexe ... uvres-dart

En matière judiciaire cette position ne semble pas retenue, tout au moins par cette jurisprudence :
https://www.juritravail.com/Actualite/d ... r/Id/98361

Le requérant se défendait d'ailleurs en argumentant que sa création était plus recherchée qu'un simple tifo, il n'a pas eu gain de cause :

A ce titre, elle faisait valoir que les 'tifo', généralement réalisés avec des feuilles de papier, mais aussi de cartons, de voiles, de drapeaux, d'étendards, de ballons, colorés selon les couleurs du club sportif 'supporté' et brandis par les spectateurs, n'avaient rien de commun avec sa création reposant sur un tableau vivant impliquant nécessairement que chaque spectateurs soit habillé d'un vêtement de couleur spécifique.

Pour la Cour, les deux procédés "ont pour résultat de faire apparaître sur les tribunes, pendant le déroulement de l'événement ou du spectacle, un message visuel, ou une image".

La seule différence avec le 'tifo' consisterait, selon la Cour, à faire porter par le spectateur un vêtement coloré de type poncho tandis que le 'tifo' fait généralement porter au spectateur un étendard ou un drapeau coloré.

Or, une "telle différence résulte d'une simple idée, de libre parcours, et ne traduit pas un effort créatif portant l'empreinte de la personnalité de l'auteur et conférant à l'oeuvre un statut d'oeuvre de l'esprit".

En conséquence, le jugement déféré est confirmé en ce qu'il a dénié à la création revendiquée le statut d'oeuvre de l'esprit éligible à la protection par le droit d'auteur.

La cour d'appel de Paris en 2013 ne reconnaît donc pas à un tifo "un effort créatif portant l'empreinte de la personnalité de l'auteur et conférant à l'oeuvre un statut d'oeuvre de l'esprit". Je ne sais pas si la question s'est représentée devant elle depuis, nous sommes dans un domaine assez prétorien et un revirement est possible. Ce n'est pas l'application littérale d'un texte de loi qui ne pourrait être changée que par une autre loi, c'est de l'ordre de l'appréciation d'un fait confronté à une définition, donc d'un ordre plus subjectif.
A mon tour, je passe la balle ou patate chaude au collègue Vermeer et à son expertise en matière de beaux arts.

[Vermeer]

Pour notre prochaine réunion à la Diana, je soumets d'ores et déjà à l'ordre du jour une réflexion à mener sur notre stratégie pour les prochaines élections municipales de 2020. On peut déjà ressentir que tous les candidats se sont remis en action, nous ne devons pas rester en spectateurs. Doit on négocier notre ralliement au maire, à son opposante, à la liste de marcheurs en préparation ou bien nous présenter nous-mêmes ?

Sur le droit à l'image, il y a naturellement une clause contractuelle dans les cgv des billets :

17. Droits à l’image
Toute personne assistant à une rencontre de l’A.S.S.E au Stade consent à l’A.S.S.E, à titre gracieux, pour le monde entier et pour la durée légale
de protection des droits d’auteur, le droit de capter, d’utiliser, d’exploiter et de représenter son image et sa voix, sur tout support connus ou à venir en relation avec les matchs et/ou la promotion du Stade, de l’A.S.S.E et/ou de ses partenaires, tel que les photographies, les retransmissions en direct sur écrans géants, les retransmissions télévisées en direct ou en différée, les médias digitaux, les émissions et/ou enregistrements vidéos ou sonores, ces droits étant librement cessibles par l’A.S.S.E à tout tiers de son choix.
http://www.asse.fr/_fichiers/files/Cond ... micile.pdf

Sur la question de conférer aux tifos le statut d'une oeuvre d'art, certains défendent ce point de vue :
https://sports.vice.com/fr/article/aexe ... uvres-dart

En matière judiciaire cette position ne semble pas retenue, tout au moins par cette jurisprudence :
https://www.juritravail.com/Actualite/d ... r/Id/98361

Le requérant se défendait d'ailleurs en argumentant que sa création était plus recherchée qu'un simple tifo, il n'a pas eu gain de cause :

A ce titre, elle faisait valoir que les 'tifo', généralement réalisés avec des feuilles de papier, mais aussi de cartons, de voiles, de drapeaux, d'étendards, de ballons, colorés selon les couleurs du club sportif 'supporté' et brandis par les spectateurs, n'avaient rien de commun avec sa création reposant sur un tableau vivant impliquant nécessairement que chaque spectateurs soit habillé d'un vêtement de couleur spécifique.

Pour la Cour, les deux procédés "ont pour résultat de faire apparaître sur les tribunes, pendant le déroulement de l'événement ou du spectacle, un message visuel, ou une image".

La seule différence avec le 'tifo' consisterait, selon la Cour, à faire porter par le spectateur un vêtement coloré de type poncho tandis que le 'tifo' fait généralement porter au spectateur un étendard ou un drapeau coloré.

Or, une "telle différence résulte d'une simple idée, de libre parcours, et ne traduit pas un effort créatif portant l'empreinte de la personnalité de l'auteur et conférant à l'oeuvre un statut d'oeuvre de l'esprit".

En conséquence, le jugement déféré est confirmé en ce qu'il a dénié à la création revendiquée le statut d'oeuvre de l'esprit éligible à la protection par le droit d'auteur.

La cour d'appel de Paris en 2013 ne reconnaît donc pas à un tifo "un effort créatif portant l'empreinte de la personnalité de l'auteur et conférant à l'oeuvre un statut d'oeuvre de l'esprit". Je ne sais pas si la question s'est représentée devant elle depuis, nous sommes dans un domaine assez prétorien et un revirement est possible. Ce n'est pas l'application littérale d'un texte de loi qui ne pourrait être changée que par une autre loi, c'est de l'ordre de l'appréciation d'un fait confronté à une définition, donc d'un ordre plus subjectif.
A mon tour, je passe la balle ou patate chaude au collègue Vermeer et à son expertise en matière de beaux arts.

Ben merci pour la patate chaude Kishizo .
Je propose un autre angle d'attaque, en ce que l’œuvre d'art (puisqu'il est ici question de ce statut) est caractérisée dans l'usage de la réalité (du moins celle que je côtoie au quotidien) par le fait qu'elle soit réalisée par un artiste, c'est à dire quelqu'un pour qui la création est comme une magnifique transversale qui traverse en diagonale le terrain de sa façon de penser sa vie. Donc la personne ayant crée ce tifo est-elle artiste, au moins dans l'esprit..........Un examen psychiatrique sera nécessaire pour en déterminer le niveau d'imprégnation.
La définition de (ma) référence restant celle qu'a donné l'UNESCO :
"1. On entend par « artiste » toute personne qui, crée ou participe par son interprétation à la création ou à la recréation d’œuvres d'art, qui considère sa création artistique comme un élément essentiel de sa vie, qui ainsi contribue au développement de l'art et de la culture, et qui est reconnue ou cherche à être reconnue, en tant qu'artiste, qu'elle soit liée ou non par une relation de travail ou d'association quelconque."

Une fois que l'identification du sujet en tant qu'artiste est faite, la notion d’œuvre d'art devient beaucoup plus facile, comme nous l'a montré il y a un siècle pile Marcel Duchamp avec son urinoir.
D'autre part venant moi-même de toucher récemment mes droits d'auteur, c'est un sujet qui me tient à cœur, je peux comprendre la frustration de ce supporter puisqu'il a façonné ce tifo de ses mains. Mais aussi les droits d'une œuvre introduite dans l'espace public suggère (à voir la jurisprudence) la cessibilité automatique. A voir aussi la réglementation interne au chaudron, et l'utilisation comme support médiatique qui a été faite de ce tifo.

Justement je terminerais par ce texte de l'UNESCO : ""Consciente de la nature complexe de l'activité artistique et des formes différentes qu'elle revêt et, en particulier, de l'importance, pour les conditions de vie et de développement du talent des artistes, de la protection de leurs droits moraux et matériels sur leurs oeuvres, interprétations, exécutions ou prestations, et sur l'utilisation qui en est faite".

Je te repasse la patate chaude .

[Sempre Sainté]

ET les marseillais et les bordelais sur le terrain ça donne quoi en terme de sanctions ?
On va pouvoir comparer

[Sempre Sainté]

http://www.leprogres.fr/sports/2017/11/ ... -en-colere


Tiens finalement va y avoir un intérêt au match de vendredi soir

[Guinnessisgood]

les groupes de supporters avaient pour objectif d’allumer le plus grand nombre possible d’engins pyrotechniques, interdits dans les stades, lors des 14e et 15e journées de Ligue 1 et des 16e et 17e journées de Ligue 2.

[Faiseur de Tresses]

http://www.leprogres.fr/sports/2017/11/ ... -en-colere


Tiens finalement va y avoir un intérêt au match de vendredi soir

Bizarre que les Gics ne soient pas signataires.

[inconnuvert]

les groupes de supporters avaient pour objectif d’allumer le plus grand nombre possible d’engins pyrotechniques, interdits dans les stades, lors des 14e et 15e journées de Ligue 1 et des 16e et 17e journées de Ligue 2.

Pourquoi avaient? Ce n'est plus l'objectif?

[NomDeStade]

Quand on voit les débordements à la fin de Bordeaux - OM, c'est quand même complexe...

Je comprends complètement la volonté des ultras d'avoir droit au dialogue, mais à côté de ça, il faut savoir arrêter d'être con...

Le problème du supportariat dans le foot, c'est qu'il y a des dérives individuels qui rejaillissent sur des groupes (organisés ou non).

Mais comment éviter les conneries individuelles ?

[Judasse Priest]

Mais comment éviter les conneries individuelles ?

Avec des sanctions collectives

[___]

Mais comment éviter les conneries individuelles ?

En instaurant un prix des places suffisamment élevé pour que ne puissent venir au stade que des gens bien élevés. Quant aux animations, un speaker et de la sono, des pom-pom girls à la mi-temps, ça suffit bien. Eventuellement, un jeu-concours de temps en temps et une animation maquillage/manucure pour la journée de la femme.

De toute façon, la plus grande majorité du public, celle qui rapporte de l'argent grâce aux droits tévés, ne vient pas au stade ; et l'autre partie, une fois qu'on aura séparé le bon grain de l'ivraie, sera suffisamment satisfaite de son repas en famille au restaurant et de sa visite au centre commercial dans l'Arena pour n'être pas trop regardant sur l'animation.

Ah oui, et puis des buts. Surtout des buts. Il n'y a que ça d'intéressant dans le foot ; le reste, c'est un truc d'extrémistes pas solvables.

[NomDeStade]

Mais comment éviter les conneries individuelles ?

Avec des sanctions collectives

Non justement, je suis bien d'accord.

Mais c'est tout le problème du foot et de ses supporters.

Comment restaurer un climat de dialogues et de confiance quand il y a des débordements comme lors du match hier soir ?

En fait, je trouve qu'il y a trop de bêtises humaines dans les tribunes, mais je ne suis pas certain qu'il y ai une solution à ça.

[Moufles]

Mais comment éviter les conneries individuelles ?

En instaurant un prix des places suffisamment élevé pour que ne puissent venir au stade que des gens bien élevés. Quant aux animations, un speaker et de la sono, des pom-pom girls à la mi-temps, ça suffit bien. Eventuellement, un jeu-concours de temps en temps et une animation maquillage/manucure pour la journée de la femme.

De toute façon, la plus grande majorité du public, celle qui rapporte de l'argent grâce aux droits tévés, ne vient pas au stade ; et l'autre partie, une fois qu'on aura séparé le bon grain de l'ivraie, sera suffisamment satisfaite de son repas en famille au restaurant et de sa visite au centre commercial dans l'Arena pour n'être pas trop regardant sur l'animation.

Ah oui, et puis des buts. Surtout des buts. Il n'y a que ça d'intéressant dans le foot ; le reste, c'est un truc d'extrémistes pas solvables.

Et tellement vrai... Un truc, en revanche. Un prix des places élevé ne garantit pas la venue exclusive au stade que de gens bien élevés

[Danish]

Mais c'est tout le problème du foot et de ses supporters.

Comment restaurer un climat de dialogues et de confiance quand il y a des débordements comme lors du match hier soir ?

Je sais pas, en acceptant de discuter déjà ?

[NomDeStade]

Mais comment éviter les conneries individuelles ?

En instaurant un prix des places suffisamment élevé pour que ne puissent venir au stade que des gens bien élevés. Quant aux animations, un speaker et de la sono, des pom-pom girls à la mi-temps, ça suffit bien. Eventuellement, un jeu-concours de temps en temps et une animation maquillage/manucure pour la journée de la femme.

De toute façon, la plus grande majorité du public, celle qui rapporte de l'argent grâce aux droits tévés, ne vient pas au stade ; et l'autre partie, une fois qu'on aura séparé le bon grain de l'ivraie, sera suffisamment satisfaite de son repas en famille au restaurant et de sa visite au centre commercial dans l'Arena pour n'être pas trop regardant sur l'animation.

Ah oui, et puis des buts. Surtout des buts. Il n'y a que ça d'intéressant dans le foot ; le reste, c'est un truc d'extrémistes pas solvables.

C'est malheureux, mais tellement proche du constat fait par les élites...

Pour moi, la clé repose dans de la sanction lourde infligée aux responsables d'actes répréhensibles (responsabilité individuelle j'entends). Mais dans le même tps, que les groupes de supporters cautionnent ce genre de sanctions.

[NomDeStade]

Mais c'est tout le problème du foot et de ses supporters.

Comment restaurer un climat de dialogues et de confiance quand il y a des débordements comme lors du match hier soir ?

Je sais pas, en acceptant de discuter déjà ?

Bien entendu, de ce côté les instances sont clairement en faute. Mais dans le même temps, il faut peut-être arrêter les actes stupides comme ceux vus hier soir non ?

Et je parle pas du derby, où ce sont clairement des actes individuels qui sont en cause. Par contre, pour les actes du derby, si il doit y avoir des suspensions individuelles, pour moi, les groupes ne doivent pas aller contre ces sanctions. C'est la toute l'ambiguité du positionnement des groupes de supporters je trouve.

[Moufles]

Mais comment éviter les conneries individuelles ?

Avec des sanctions collectives

Non justement, je suis bien d'accord.

Mais c'est tout le problème du foot et de ses supporters.

Comment restaurer un climat de dialogues et de confiance quand il y a des débordements comme lors du match hier soir ?

En fait, je trouve qu'il y a trop de bêtises humaines dans les tribunes, mais je ne suis pas certain qu'il y ai une solution à ça.

Moi je crois qu'il y a autant, si ce n'est plus, de bêtise humaine dans l'entreprise que dans un stade. Et la violence, même si elle n'est pas physique (quoique...) crée plus de ravages. Mais bon, pour le moment, il semblerait que le gouvernement soit plus prompt à s'attaquer à la violence dans les stades qu'à celle que subissent des millions de personnes dans les boîtes. Et pourtant, il m'est d'avis que certains mériteraient de pointer au commissariat durant leur journée de travail...

[NomDeStade]

Mais comment éviter les conneries individuelles ?

Avec des sanctions collectives

Non justement, je suis bien d'accord.

Mais c'est tout le problème du foot et de ses supporters.

Comment restaurer un climat de dialogues et de confiance quand il y a des débordements comme lors du match hier soir ?

En fait, je trouve qu'il y a trop de bêtises humaines dans les tribunes, mais je ne suis pas certain qu'il y ai une solution à ça.

Moi je crois qu'il y a autant, si ce n'est plus, de bêtise humaine dans l'entreprise que dans un stade. Et la violence, même si elle n'est pas physique (quoique...) crée plus de ravages. Mais bon, pour le moment, il semblerait que le gouvernement soit plus prompt à s'attaquer à la violence dans les stades qu'à celle que subissent des millions de personnes dans les boîtes. Et pourtant, il m'est d'avis que certains mériteraient de pointer au commissariat durant leur journée de travail...

Je partage ton point de vue, mais tu dérives le sujet

[Danish]

Mais c'est tout le problème du foot et de ses supporters.

Comment restaurer un climat de dialogues et de confiance quand il y a des débordements comme lors du match hier soir ?

Je sais pas, en acceptant de discuter déjà ?

Bien entendu, de ce côté les instances sont clairement en faute. Mais dans le même temps, il faut peut-être arrêter les actes stupides comme ceux vus hier soir non ?

Sans doute mais pendant combien de temps faudra t’il se tenir sage et discipliné pour que Messieurs les patrons daignent s’assoir à la table des négociations ?
Parce que ça peut durer des années le petit jeu du « Quand vous serez calmés, on discutera »

[Moufles]

Mais comment éviter les conneries individuelles ?

Avec des sanctions collectives

Non justement, je suis bien d'accord.

Mais c'est tout le problème du foot et de ses supporters.

Comment restaurer un climat de dialogues et de confiance quand il y a des débordements comme lors du match hier soir ?

En fait, je trouve qu'il y a trop de bêtises humaines dans les tribunes, mais je ne suis pas certain qu'il y ai une solution à ça.

Moi je crois qu'il y a autant, si ce n'est plus, de bêtise humaine dans l'entreprise que dans un stade. Et la violence, même si elle n'est pas physique (quoique...) crée plus de ravages. Mais bon, pour le moment, il semblerait que le gouvernement soit plus prompt à s'attaquer à la violence dans les stades qu'à celle que subissent des millions de personnes dans les boîtes. Et pourtant, il m'est d'avis que certains mériteraient de pointer au commissariat durant leur journée de travail...

Je partage ton point de vue, mais tu dérives le sujet

Dac. J'essayais juste de relativiser

[NomDeStade]

Mais c'est tout le problème du foot et de ses supporters.

Comment restaurer un climat de dialogues et de confiance quand il y a des débordements comme lors du match hier soir ?

Je sais pas, en acceptant de discuter déjà ?

Bien entendu, de ce côté les instances sont clairement en faute. Mais dans le même temps, il faut peut-être arrêter les actes stupides comme ceux vus hier soir non ?

Sans doute mais pendant combien de temps faudra t’il se tenir sage et discipliné pour que Messieurs les patrons daignent s’assoir à la table des négociations ?
Parce que ça peut durer des années le petit jeu du « Quand vous serez calmés, on discutera »

Oui enfin là, à part apporter de l'eau à leur moulin, je vois pas le but de la démarche.

[inconnuvert]

Mais c'est tout le problème du foot et de ses supporters.

Comment restaurer un climat de dialogues et de confiance quand il y a des débordements comme lors du match hier soir ?

Je sais pas, en acceptant de discuter déjà ?

Bien entendu, de ce côté les instances sont clairement en faute. Mais dans le même temps, il faut peut-être arrêter les actes stupides comme ceux vus hier soir non ?

Et je parle pas du derby, où ce sont clairement des actes individuels qui sont en cause. Par contre, pour les actes du derby, si il doit y avoir des suspensions individuelles, pour moi, les groupes ne doivent pas aller contre ces sanctions. C'est la toute l'ambiguité du positionnement des groupes de supporters je trouve.

des sanctions proportionnées. Les gars ont envahi un terrain de foot sans violence. par dépit. 3-4 matchs à la maison ça suffit.
Ce qui est fou c'est qu'on veut la passion mais sans une goutte de débordement. les gars c'est impossible. DANs la foot on voudrait une société parfaite. (enfin pour certains). Alors que dehors c'est tellement pire. et sans sanction.
25 ans de Kop nord j'ai jamais pris une patate. Je suis allé en boite 6 fois j'en ai pris une...
25 ans de kop nord jamais de racisme organisé. Jamais un noir sifflé car il est noir. on siffle le gars car il joue mal car c'est une quenelle mais on s'en tape de savoir à quel dieu il croit ou pas. Dehors c'est pas trop ça.
25 ans de Kop nord pas une fois j'ai vu un gars dénoncé au stadier le camarade qui craquait un fumi.

Pourquoi on nous fait tant chier??? imaginé la société serait comme GG?? ça serait un rêve pratiquement. Des blancs, des roux, des **, des cons, des gens de gauche, de droite, des athées, des chômeurs, des cadres....tous au même endroit. a hurlé au même moment. à se tenir par l'épaule.
Pourquoi on ne peut pas accepter un "dérapage" quand la passion prend le dessus sur la raison. Mais bordel une société comme GG j'y vais en courant.
Combien de mort dans les stades????? Combien de blessés graves????
Dehors combien? en boite combien? DAns les bals combien?
Lachez nous avec votre répression que va tuer notre passion.

[LE MARQUIS]

Partisan des fumis . En revanche hostile aux pétards et autres bombes agricoles qui sont bien plus dangereux

[Platoche]

Ouais ouais....

RT@lequipe Ligue 1 : un supporter gravement blessé lors de Bordeaux-Marseille
http://www.lequipe.fr/Football/Actualit ... lle/852331

[Fourina]

Ouais ouais....

RT@lequipe Ligue 1 : un supporter gravement blessé lors de Bordeaux-Marseille
http://www.lequipe.fr/Football/Actualit ... lle/852331

Oui enfin dans un stade ou ailleurs... là on est sur des pétards ("agricole" ça m'étonnerait) puissants, sûrement achetés sur internet en Pologne. S'il y a un débat à avoir, c'est s'il faut les interdire tout court, car il n'y a rien de spécifique aux stades de foot. Au contraire on a des pétards relativement ridicules en vente chez nous dans des bazars. Où fixe-t-on la limite ? Faut-il interdire la vente de couteaux car trop de gens se blessent en les utilisant ?