[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[mononoké]

je crois que je vais voter "suréaliste", finalement !

[ForeverGreen]

Juste par curiosité, il est construit sur quoi le présupposé que l'immigré d'il y a un siècle voulait plus s'intégrer que l'immigré d'aujourd'hui ?

Il est construit sur le fait que la République le voulait vraiment à cette époque. Je ne met pas la faute (directement, mais chacun est un minimum maître de ses actes) sur l'immigré.

Plutôt d'accord avec ça.

[ForeverGreen]

Par proximité culturelle, l'intégration en France est évidemment plus facile et naturelle (ce qui ne veut pas dire qu'elle est dénuée de difficultés) pour un Italien ou un Portugais que pour un musulman ou un bouddhiste. En moyenne, s'entend. La comparaison entre les différents flux migratoires n'est donc pas toujours pertinente, à mon sens. Soyons réalistes : si demain 100000 français décidaient d'aller s'installer à Rome, ça poserait moins de difficultés que s'ils allaient à Bagdad, d'un point de vue culturel.

Par expérience familiale je mettrai un gros bémol les italiens étaient perçus comme des culs béni des idolâtres vers 1925

Je sais que les Italiens ont subi un fort racisme quand ils sont arrivés en France (mais aussi en Belgique, etc), et franchement je crois que c'est le lot de toutes les communautés immigrées au monde, où qu'elles aillent.

Il n'en reste pas moins que la proximité culturelle est forte entre les deux communautés (deux peuples européens, latins, d'héritage chrétien, etc), ce qui implique que l'intégration se fait relativement vite et que les tensions disparaissent naturellement au fil des années. À la deuxième génération c'est réglé.

Mais quand la culture, la religion, les valeurs, le mode de vie sont beaucoup plus éloignés, le processus d'intégration n'est pas aussi naturel. Car ces différences persistent, dès lors que (logiquement) les communautés restent attachées à leurs traditions et ne veulent pas les renier au profit du mode de vie local.

Le débat, selon moi, doit plutôt porter sur la question suivante : une nation peut-elle rester unie, harmonieuse et prospère en étant découpée entre des cultures très différentes ?

Deux lignes s'affrontent, et pour moi, elles vont toutes les deux à l'encontre de la nature humaine.

D'abord, la ligne Zemmour, qui vante l'assimilation, le reniement des communautés d'origine étrangère. Je n'y adhère pas car en plus d'être impossible, cette solution me semble inhumaine. Comment demander à un musulman né en France de parents algériens de renier sa religion, ses traditions ? Il n'a rien demandé, et il a le droit de vivre librement, sans excès ni provocation certes (les revendications communautaristes sont parfois devenues grotesques), mais sans devoir se cacher non plus.

Ensuite, la ligne gauchiste, que j'estime utopique. Elle prône l'idée d'une nation fraternelle où toutes les cultures se mélangeraient et se métisseraient sans aucun souci. À mon sens, c'est proprement irréaliste, car l'Homme est un animal social qui aspire, la plupart du temps, à vivre dans une société où il est entouré de semblables, avec une prédominance culturelle, des références communes, un mode de vie relativement similaire. Si ce n'est pas le cas, alors des frustrations et des tensions se créent, les communautés se renferment sur elles-mêmes, comme on le voit aujourd'hui. Autant les minorités ont toujours existé et ce n'est pas un problème, autant vous ne pouvez pas demander à un "français de souche" de ne ressentir aucun malaise quand il devient minoritaire dans son propre quartier en matière de langue, d'habitudes vestimentaires, de culture. Tout comme il doit être frustrant pour certains musulmans de voir des filles en bikinis et de se voir imposer les "valeurs républicaines" (sans aucun, mais alors vraiment aucun jugement de valeur, hein).

Bref, je n'ai pas vraiment de solution. Je suis un peu fataliste car je pense que le multiculturalisme tel qu'on a essayé de l'appliquer, à un certain degré, ne fonctionne juste pas. Excepté peut-être dans des contextes très particuliers. Le multiculturalisme engendre le communautarisme et les divisions. Et franchement, ce n'est ni la faute des autochtones, ni celles des immigrés. C'est l'Homme qui est communautaire par nature.

La seule issue pour la France, c'est de ne plus être la France, et d'adopter un modèle à l'anglaise, basé sur le communautarisme assumé, sur la séparation des cultures et des peuples plutôt que sur l'idée d'une nation une et indivisible. Cette perspective me rend triste mais il n'y a pas d'autres possibilités selon moi, notre avenir est celui-ci, bien loin de l'idéal républicain.

Il y a quand même aussi une dimension qu'on ne peut enlever, même sans parler de racisme, c'est que même Français depuis 3 génération, en ayant des origines camerounaises ou algériennes, ça se verra toujours plus sur le visage. Du coup, s'il y a un choc entre la pratique d'une personne et celle que l'on s'attend à voir, on verra d'un côté un noir/arabe qui ne se comporte pas pareil, de l'autre un blanc dont on ne connait pas l'origine qui au pire passera juste pour un con...., à mon avis, ça fait, au moins inconsciemment, une partie de la différence.

Ma ligne personnelle n'est pas la ligne gauchiste que tu décris. Je suis assez favorable à une forme de communautarisme, par ailleurs sans rapport avec celui qui se pratique outre-Manche. Le communautarisme, comme tu le dis toi-même, c'est d'abord l'idée que la base de vie des gens se fait par communauté (pas nécessairement religieuse ou "ethnique", par ailleurs), permettre à ceux qui se sentent les plus rejeté de maintenir un lien de solidarité communautaire, ça me paraît au contraire une bonne chose pour éviter certaines dérives. Je précise que pour le coup, c'est un point de vue que j'admets discutable et que je suis incapable d'étayer empiriquement.

[ForeverGreen]

Je viens de lire le programme de Mélenchon concernant l'Europe, partie qui me gêne assez :

Il propose en gros une renégociation des traités vers une Europe plus sociale, démocratique et écolo avec des mesures extrêmement fortes : modification du statut de la BCE, réformer le système financier, harmoniser par le haut la fiscalité et le social etc.

Est-il conscient que pour modifier ne serait-ce qu'une SEULE VIRGULE aux traités, il faut l'accord unanime des 28 (27 avec le Brexit) chefs d'Etat et des gouvernements ainsi que des parlements nationaux ? Est-ce qu'il imagine une seule seconde le Luxembourg, l'Irlande ou les Pays-Bas toucher au système fiscal et à la finance ? Ou l'Allemagne et la Roumanie mettre leur législation sociale au même niveau que la France ?
Soit il se fout le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, soit il ment et sait très bien comment ça finira, mais dans les deux cas c'est inquiétant.

Ensuite il nous dit qu'en cas d'échec des négociations, il y a un plan B qui consisterait tout simplement à ne pas respecter les traités (stopper la contribution française à l'UE, réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la création monétaire au détriment de la BCE, contrôler les capitaux...).

Or l'article 5 de la Constitution prévoit que le président est le garant du respect des traités. Du coup en faisant son plan B, il serait en fraude de notre texte suprême ? Je veux bien qu'il prévoit d'en changer, mais en attendant que la nouvelle soit écrite et s'applique on risque de se retrouver devant un beau problème de droit constitutionnel et devant un risque de sanctions énormes si d'aventure on raccroche le wagon à terme.

Enfin bref cette partie du programme est très bancale à mon avis

Après, il ne faut pas négliger l'importance que pourrait avoir le chantage à la sortie de l'UE sur les négociations. Parce que ce genre de chantage, dans le cas de la France, c'est peu ou prou un chantage à l'existence même de l'UE. De toute façon, soutien total sur ce point de vue tant ses critiques vis-à-vis de l'Europe sont fondées. On peut vouloir continuer comme cela, pas de problème, mais pas si l'on a une vision anti-libérale des choses, c'est tout à son honneur de chercher des solutions, que l'on sait de toute façon compliqués.

[ForeverGreen]

@Le Druide : petite précision du tatillon (et rabat-joie) de service. Le communisme ne peut induire le fait que le gouvernement prennent 2 les deux vaches puisque cela correspond à une situation où l’État a disparu.

[ForeverGreen]

C'est directement piqué à Cheminade, vive le scientisme !

Sur Cheminade, petit point sur sa ligne politique, puisqu'on en parlait :

https://npa2009.org/actualite/politique ... res-droite

[alexioninho]

D'abord, le communautarisme n'est pas étranger à la France. il a toujours cohabité avec la tradition républicaine de l'intégration. A Saint Etienne, même, il y a toujours eu des rassemblement, associations, clubs de sports, regroupant de manière les communautés. Il n'y avait pas plus communautaire que l?Algérie Française, avec ses communautés autochtones (arables, kabyles et juifs), et ses nouveaux arrivants (Italien à Constantine, espagnols à Oran) etc etc ....

Le regroupement des hommes selon leurs origines en terre étrangère est en fait assez humain. il n'y a d'ailleurs pas plus communautaire que les français à l'étranger. Cela est même parfois assez dérangeant quand la recherche normal d'affinités culturelles est remplacé par le chauvinisme, critique systématique du pays dans lequel ils vivent ... J'ai souvent été choqué par l'attitude de mes compatriotes à l'étranger, et étonné de la grande tolérance des autochtones à leur égard.

Le communautarisme n'est d'ailleurs pas toujours contradictoire avec le rejet du pays d'accueil. Au USA, les italiens se sentent aussi américains. En fait, il se sentent italo américains de la même façon que des italiens à Saint Etienne se sentent attachés à l'Italie, à la France, supportent l'ASSE et bien souvent un club en italie par fidélité familiale.

[___]

@ForeverGreen : promouvoir la libre association de personnes selon les critères qui leur agréent ? Mais tu es un libertaire qui s'ignore

[alexioninho]

Je viens de lire le programme de Mélenchon concernant l'Europe, partie qui me gêne assez :

Il propose en gros une renégociation des traités vers une Europe plus sociale, démocratique et écolo avec des mesures extrêmement fortes : modification du statut de la BCE, réformer le système financier, harmoniser par le haut la fiscalité et le social etc.

Est-il conscient que pour modifier ne serait-ce qu'une SEULE VIRGULE aux traités, il faut l'accord unanime des 28 (27 avec le Brexit) chefs d'Etat et des gouvernements ainsi que des parlements nationaux ? Est-ce qu'il imagine une seule seconde le Luxembourg, l'Irlande ou les Pays-Bas toucher au système fiscal et à la finance ? Ou l'Allemagne et la Roumanie mettre leur législation sociale au même niveau que la France ?
Soit il se fout le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, soit il ment et sait très bien comment ça finira, mais dans les deux cas c'est inquiétant.

Ensuite il nous dit qu'en cas d'échec des négociations, il y a un plan B qui consisterait tout simplement à ne pas respecter les traités (stopper la contribution française à l'UE, réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la création monétaire au détriment de la BCE, contrôler les capitaux...).

Or l'article 5 de la Constitution prévoit que le président est le garant du respect des traités. Du coup en faisant son plan B, il serait en fraude de notre texte suprême ? Je veux bien qu'il prévoit d'en changer, mais en attendant que la nouvelle soit écrite et s'applique on risque de se retrouver devant un beau problème de droit constitutionnel et devant un risque de sanctions énormes si d'aventure on raccroche le wagon à terme.

Enfin bref cette partie du programme est très bancale à mon avis

Après, il ne faut pas négliger l'importance que pourrait avoir le chantage à la sortie de l'UE sur les négociations. Parce que ce genre de chantage, dans le cas de la France, c'est peu ou prou un chantage à l'existence même de l'UE. De toute façon, soutien total sur ce point de vue tant ses critiques vis-à-vis de l'Europe sont fondées. On peut vouloir continuer comme cela, pas de problème, mais pas si l'on a une vision anti-libérale des choses, c'est tout à son honneur de chercher des solutions, que l'on sait de toute façon compliqués.

On peut partager l'analyse. De la à sortir de l'Euro de manière unilatérale .... Vous vous souvenez de comment le Franc avait été attaqué en 81 ? Je n'imagine pas ce que serait la sortie cumulée de l'Euro avec l'idée de mener une politique de relance économique, d'augmentation du pouvoir d'achat et du budget de l'Etat en 2017.

Pas certain que la France aurait beaucoup de soutiens, si le but de la manoeuvre est de sortir de l'euro. La carte de l'Europe penche en ce moment à droite .... N'oublions pas aussi qu'il existe au sein des conservateurs allemands une droite dure qui rêve d'un Euro limité aux pays vertueux du nord, et disposant d'une économie forte.

Le problème est bien de faire plier l'Allemagne. Comment travailler en ce sens avec l'Italie, L'Espagne, le Portugal, la Grèce qui auraient intérêt eux aussi à sortir des dogmes de l'austérité ?

[___]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

[alexioninho]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

[Faiseur de Tresses]

Je ne suis pas expert, mais il me semble bien que l'Euro n'a pas de statut de monnaie unique, mais bien seulement commune - sinon les monnaies alternatives qui commencent à pulluler en France seraient illégales. Donc pas besoin de plan B pour réquisitionner la BF et rééditer une monnaie Française en complément à l'Euro dès maintenant (je précise que je suis bien entendu pour aussi, mais ce n'est pas ce que semble réellement vouloir JLM à mon avis, au delà des discours électoralistes).

Concernant l'Allemagne, eux aussi ont des élections législatives en octobre, en conséquences desquelles Shultz pourrait bien devenir Chancelier à la place de Merkel, malgré sa récente déception électorale. Ça changerait carrément la donne.

[paranoid]

Je viens de lire le programme de Mélenchon concernant l'Europe, partie qui me gêne assez :

Il propose en gros une renégociation des traités vers une Europe plus sociale, démocratique et écolo avec des mesures extrêmement fortes : modification du statut de la BCE, réformer le système financier, harmoniser par le haut la fiscalité et le social etc.

Est-il conscient que pour modifier ne serait-ce qu'une SEULE VIRGULE aux traités, il faut l'accord unanime des 28 (27 avec le Brexit) chefs d'Etat et des gouvernements ainsi que des parlements nationaux ? Est-ce qu'il imagine une seule seconde le Luxembourg, l'Irlande ou les Pays-Bas toucher au système fiscal et à la finance ? Ou l'Allemagne et la Roumanie mettre leur législation sociale au même niveau que la France ?
Soit il se fout le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, soit il ment et sait très bien comment ça finira, mais dans les deux cas c'est inquiétant.

Ensuite il nous dit qu'en cas d'échec des négociations, il y a un plan B qui consisterait tout simplement à ne pas respecter les traités (stopper la contribution française à l'UE, réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la création monétaire au détriment de la BCE, contrôler les capitaux...).

Or l'article 5 de la Constitution prévoit que le président est le garant du respect des traités. Du coup en faisant son plan B, il serait en fraude de notre texte suprême ? Je veux bien qu'il prévoit d'en changer, mais en attendant que la nouvelle soit écrite et s'applique on risque de se retrouver devant un beau problème de droit constitutionnel et devant un risque de sanctions énormes si d'aventure on raccroche le wagon à terme.

Enfin bref cette partie du programme est très bancale à mon avis

Après, il ne faut pas négliger l'importance que pourrait avoir le chantage à la sortie de l'UE sur les négociations. Parce que ce genre de chantage, dans le cas de la France, c'est peu ou prou un chantage à l'existence même de l'UE. De toute façon, soutien total sur ce point de vue tant ses critiques vis-à-vis de l'Europe sont fondées. On peut vouloir continuer comme cela, pas de problème, mais pas si l'on a une vision anti-libérale des choses, c'est tout à son honneur de chercher des solutions, que l'on sait de toute façon compliqués.

Certes c'est un argument de poids dans une négociation, mais dans une Europe ultra désunie il suffit que ça bloque avec un pour annihiler toute tentative de modification des traités, donc nécessairement on sait comment ça va finir.

Sinon perso je pense que, quitte à assumer clairement que cette UE est néfaste et irréformable, la seule solution est une sortie immédiate comme les anglais et la conclusion de nouveaux accords avec nos voisins.

[paranoid]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

[alexioninho]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

Je ne suis pas certain que le gouvernement conservateur espagnol veuille sortir de l'Euro et de l'Europe, notamment parce que c'est le dernier moyen de pression qu'il lui reste pour retenir la Catalogne, qui comme vous le savez envisage très sérieusement de quitter le navire.

[paranoid]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

Je ne suis pas certain que le gouvernement conservateur espagnol veuille sortir de l'Euro et de l'Europe, notamment parce que c'est le dernier moyen de pression qu'il lui reste pour retenir la Catalogne, qui comme vous le savez envisage très sérieusement de quitter le navire.

Au contraire l'UE a tout intérêt à exacerber les sentiments régionalistes pour affaiblir les états-nations, ce qui rend les directives plus faciles à faire appliquer. C'est entre autre pour ça qu'on nous a demandé de faire une réforme des régions, c'est pas pour une histoire d'économie (le résultat est catastrophique de ce côté-ci d'après la Cour des comptes) ou de je ne sais quelle autre raison.
D'ailleurs les indépendantistes corses ou bretons mentionnent souvent leur souhait de voir leur région indépendante "dans le cadre de l'UE".

[alexioninho]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

Je ne suis pas certain que le gouvernement conservateur espagnol veuille sortir de l'Euro et de l'Europe, notamment parce que c'est le dernier moyen de pression qu'il lui reste pour retenir la Catalogne, qui comme vous le savez envisage très sérieusement de quitter le navire.

Au contraire l'UE a tout intérêt à exacerber les sentiments régionalistes pour affaiblir les états-nations, ce qui rend les directives plus faciles à faire appliquer. C'est entre autre pour ça qu'on nous a demandé de faire une réforme des régions, c'est pas pour une histoire d'économie (le résultat est catastrophique de ce côté-ci d'après la Cour des comptes) ou de je ne sais quelle autre raison.
D'ailleurs les indépendantistes corses ou bretons mentionnent souvent leur souhait de voir leur région indépendante "dans le cadre de l'UE".

Jusqu'à un point. L'UE c'est aussi les Etats qui y sont influents, et notamment les gros.... L'Espagne, et je connais bien le pays, n'a vraiment aucun intérêt à sortir de l'Euro et de l'Europe. Si demain, elle le fait, les quelques catalans qui n'ont pas encore rejoint l'indépendantisme, le feront le lendemain même .--- Et ce sera un bordel sans nom pour elle parce que les Basques suivront car il ne voudront pas rester seul avec le paquet d'une Espagne plus réactionnaire, et d'une capitale qui leur lève l'impôt pour s'enrichir à leur dépend ...

L'Espagne est d'ailleurs actuellement opposé à ce que l'Ecosse reste dans l'UE si elle votait oui à un référendum pour sortir de la GB, car les catalan sauteraient sur l'occasion pour créer un précédent ... Ils la ferait repasser par tous le processus d'adhésion.

L'Allemagne commence même à flipper sur la Bavière. c'est te dire la peur qu'il y a sur ce point ...

[ondeverte]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

Je ne suis pas certain que le gouvernement conservateur espagnol veuille sortir de l'Euro et de l'Europe, notamment parce que c'est le dernier moyen de pression qu'il lui reste pour retenir la Catalogne, qui comme vous le savez envisage très sérieusement de quitter le navire.

Au contraire l'UE a tout intérêt à exacerber les sentiments régionalistes pour affaiblir les états-nations, ce qui rend les directives plus faciles à faire appliquer. C'est entre autre pour ça qu'on nous a demandé de faire une réforme des régions, c'est pas pour une histoire d'économie (le résultat est catastrophique de ce côté-ci d'après la Cour des comptes) ou de je ne sais quelle autre raison.
D'ailleurs les indépendantistes corses ou bretons mentionnent souvent leur souhait de voir leur région indépendante "dans le cadre de l'UE".

c'est ce que denonce Asselineau, le projet Euroregion, d'ailleurs va voir son intervention sur Pujadas il en parle clairement.

[paranoid]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

Je ne suis pas certain que le gouvernement conservateur espagnol veuille sortir de l'Euro et de l'Europe, notamment parce que c'est le dernier moyen de pression qu'il lui reste pour retenir la Catalogne, qui comme vous le savez envisage très sérieusement de quitter le navire.

Au contraire l'UE a tout intérêt à exacerber les sentiments régionalistes pour affaiblir les états-nations, ce qui rend les directives plus faciles à faire appliquer. C'est entre autre pour ça qu'on nous a demandé de faire une réforme des régions, c'est pas pour une histoire d'économie (le résultat est catastrophique de ce côté-ci d'après la Cour des comptes) ou de je ne sais quelle autre raison.
D'ailleurs les indépendantistes corses ou bretons mentionnent souvent leur souhait de voir leur région indépendante "dans le cadre de l'UE".

c'est ce que denonce Asselineau, le projet Euroregion, d'ailleurs va voir son intervention sur Pujadas il en parle clairement.

Je le suis beaucoup Asselineau vu que je vais voter pour lui, je reprends d'ailleurs ses propos en l'occurrence (après les avoir vérifiés)

[paranoid]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

Je ne suis pas certain que le gouvernement conservateur espagnol veuille sortir de l'Euro et de l'Europe, notamment parce que c'est le dernier moyen de pression qu'il lui reste pour retenir la Catalogne, qui comme vous le savez envisage très sérieusement de quitter le navire.

Au contraire l'UE a tout intérêt à exacerber les sentiments régionalistes pour affaiblir les états-nations, ce qui rend les directives plus faciles à faire appliquer. C'est entre autre pour ça qu'on nous a demandé de faire une réforme des régions, c'est pas pour une histoire d'économie (le résultat est catastrophique de ce côté-ci d'après la Cour des comptes) ou de je ne sais quelle autre raison.
D'ailleurs les indépendantistes corses ou bretons mentionnent souvent leur souhait de voir leur région indépendante "dans le cadre de l'UE".

Jusqu'à un point. L'UE c'est aussi les Etats qui y sont influents, et notamment les gros.... L'Espagne, et je connais bien le pays, n'a vraiment aucun intérêt à sortir de l'Euro et de l'Europe. Si demain, elle le fait, les quelques catalans qui n'ont pas encore rejoint l'indépendantisme, le feront le lendemain même .--- Et ce sera un bordel sans nom pour elle parce que les Basques suivront car il ne voudront pas rester seul avec le paquet d'une Espagne plus réactionnaire, et d'une capitale qui leur lève l'impôt pour s'enrichir à leur dépend ...

L'Espagne est d'ailleurs actuellement opposé à ce que l'Ecosse reste dans l'UE si elle votait oui à un référendum pour sortir de la GB, car les catalan sauteraient sur l'occasion pour créer un précédent ... Ils la ferait repasser par tous le processus d'adhésion.

L'Allemagne commence même à flipper sur la Bavière. c'est te dire la peur qu'il y a sur ce point ...

On va pas se mettre d'accord
La question indépendantiste espagnole est extrêmement complexe et est liée avec celle de l'Ecosse qui devra, en cas d'indépendance, entamer un processus d'adhésion auquel s'opposeront sûrement les espagnols et d'autres pays (Italie ou France par exemple).

En tout cas, je maintiens que l'UE a tout intérêt à diminuer l'influence des Etats en privilégiant une plus grande autonomie des régions pour les mettre en concurrence entre elles dans une structure fédérale, au même titre que les états américains, plutôt que de devoir traiter avec des grands Etats comme actuellement qui ne sont pas compatibles avec un tel projet fédéraliste, justement.

[ondeverte]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

Je ne suis pas certain que le gouvernement conservateur espagnol veuille sortir de l'Euro et de l'Europe, notamment parce que c'est le dernier moyen de pression qu'il lui reste pour retenir la Catalogne, qui comme vous le savez envisage très sérieusement de quitter le navire.

Au contraire l'UE a tout intérêt à exacerber les sentiments régionalistes pour affaiblir les états-nations, ce qui rend les directives plus faciles à faire appliquer. C'est entre autre pour ça qu'on nous a demandé de faire une réforme des régions, c'est pas pour une histoire d'économie (le résultat est catastrophique de ce côté-ci d'après la Cour des comptes) ou de je ne sais quelle autre raison.
D'ailleurs les indépendantistes corses ou bretons mentionnent souvent leur souhait de voir leur région indépendante "dans le cadre de l'UE".

c'est ce que denonce Asselineau, le projet Euroregion, d'ailleurs va voir son intervention sur Pujadas il en parle clairement.

Je le suis beaucoup Asselineau vu que je vais voter pour lui, je reprends d'ailleurs ses propos en l'occurrence (après les avoir vérifiés)

Ca va etre la surprise Asselineau, et j'ai hate de voir le debat demain, meme si a 11 ca va etre le foutoir complet mais bon. Mais je pesne qu'il est assez bon pour etre saignant, d'autant que les opposant a l'UE actuel a pars Fillon et Macron sont nombreux, cela mettera son discours en relief.

[paranoid]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

Je ne suis pas certain que le gouvernement conservateur espagnol veuille sortir de l'Euro et de l'Europe, notamment parce que c'est le dernier moyen de pression qu'il lui reste pour retenir la Catalogne, qui comme vous le savez envisage très sérieusement de quitter le navire.

Au contraire l'UE a tout intérêt à exacerber les sentiments régionalistes pour affaiblir les états-nations, ce qui rend les directives plus faciles à faire appliquer. C'est entre autre pour ça qu'on nous a demandé de faire une réforme des régions, c'est pas pour une histoire d'économie (le résultat est catastrophique de ce côté-ci d'après la Cour des comptes) ou de je ne sais quelle autre raison.
D'ailleurs les indépendantistes corses ou bretons mentionnent souvent leur souhait de voir leur région indépendante "dans le cadre de l'UE".

c'est ce que denonce Asselineau, le projet Euroregion, d'ailleurs va voir son intervention sur Pujadas il en parle clairement.

Je le suis beaucoup Asselineau vu que je vais voter pour lui, je reprends d'ailleurs ses propos en l'occurrence (après les avoir vérifiés)

Ca va etre la surprise Asselineau, et j'ai hate de voir le debat demain, meme si a 11 ca va etre le foutoir complet mais bon. Mais je pesne qu'il est assez bon pour etre saignant, d'autant que les opposant a l'UE actuel a pars Fillon et Macron sont nombreux, cela mettera son discours en relief.

Je suis extrêmement curieux de connaître son score ouais, et j'espère une belle surprise !

Du débat j'attends surtout qu'il pose une question un peu emmerdante à Macron, Fillon ou MLP, du genre qu'ils se prononcent sur les Grandes orientations de politique économiques émanant de la Commission qui fixent en gros la politique de la France pour les prochaines années, quel que soit le candidat que l'on va élire (tu me diras Macron et Fifi reprennent beaucoup de ces mesures...)

[CeBri]

Ca va être un beau bordel.

[___]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

"Envisager un système alternatif avec les partenaires volontaires", je traduis ça par : "on sait pas trop ce qui va se passer et donc on s'adaptera en fonction". Ce qui me semble relativement normal, comme position A propos de l'ECU : il a eu cours pendant 20 ans ; pas souvenir que ce fut un cataclysme en soi.

@ Fdt : Je ne sais pas si les traités européens donnent déjà un cadre légal permettant d'avoir des monnaies nationales de plein droit en même temps, mais ça m'étonnerait fort. Tu remarqueras que les monnaies complémentaires actuelles sont toutes limitées dans leurs fonctions.

[ondeverte]

A ma connaissance, Meluche ne parle pas d'abandonner l'Euro.

Le Plan B

Stopper la contribution de la France au budget de l'Union européenne (22 milliards d'euros par an dont 7 milliards d'euros de contribution nette)

Réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la politique du crédit et de la régulation bancaire, et pour envisager un système monétaire alternatif avec ceux de nos partenaires qui, dans la phase A, auraient manifesté leur désir de transformer l'euro en monnaie commune et non plus unique

Ca ressemble quand même à une sortie de l'Euro ....

En plus, je ne vois pas trop qui en ce moment suivrait la France dans une stratégie de pression pouvant déboucher sur une sortie de l'Euro pour envisager avec elle une monnaie commune (type Écu) .....

L'Italie, vu la situation de ses banques c'est probable qu'ils soient les premiers à en sortir. Suivie de la Grèce, qui n'a aucun intérêt à conserver une monnaie aussi forte vu la nature de son économie et le niveau de sa dette, puis l'Espagne et le Portugal, et nous évidemment.

Je ne suis pas certain que le gouvernement conservateur espagnol veuille sortir de l'Euro et de l'Europe, notamment parce que c'est le dernier moyen de pression qu'il lui reste pour retenir la Catalogne, qui comme vous le savez envisage très sérieusement de quitter le navire.

Au contraire l'UE a tout intérêt à exacerber les sentiments régionalistes pour affaiblir les états-nations, ce qui rend les directives plus faciles à faire appliquer. C'est entre autre pour ça qu'on nous a demandé de faire une réforme des régions, c'est pas pour une histoire d'économie (le résultat est catastrophique de ce côté-ci d'après la Cour des comptes) ou de je ne sais quelle autre raison.
D'ailleurs les indépendantistes corses ou bretons mentionnent souvent leur souhait de voir leur région indépendante "dans le cadre de l'UE".

c'est ce que denonce Asselineau, le projet Euroregion, d'ailleurs va voir son intervention sur Pujadas il en parle clairement.

Je le suis beaucoup Asselineau vu que je vais voter pour lui, je reprends d'ailleurs ses propos en l'occurrence (après les avoir vérifiés)

Ca va etre la surprise Asselineau, et j'ai hate de voir le debat demain, meme si a 11 ca va etre le foutoir complet mais bon. Mais je pesne qu'il est assez bon pour etre saignant, d'autant que les opposant a l'UE actuel a pars Fillon et Macron sont nombreux, cela mettera son discours en relief.

Je suis extrêmement curieux de connaître son score ouais, et j'espère une belle surprise !

Du débat j'attends surtout qu'il pose une question un peu emmerdante à Macron, Fillon ou MLP, du genre qu'ils se prononcent sur les Grandes orientations de politique économiques émanant de la Commission qui fixent en gros la politique de la France pour les prochaines années, quel que soit le candidat que l'on va élire (tu me diras Macron et Fifi reprennent beaucoup de ces mesures...)

En ce qui concerne MLP et Melenchon, leur position avec tout les deux un plan B qui est la sortie pure et simple. ils ne disent pas ouvertement qu'ils vont sortir de l'europe car l'opinion publique actuel a été terrorisé par une eventuel sortie de l'UE. mais les deux savent qu'il est impossible de renegocier les traites.

De ce fait les deux se presentent comme des puissant negociateur intransigeant, et la dessus l'opninon publique a asssez confiance, mais dans les deux cas ils iront vers le plan B.

Apres Asselineau a le courage d'assumer ces convictions, c'est pour ca aussi que je le soutiens, car si il fait 4-5% il augmentera sa visibilité, les medias ne pourront plus l'occulté et il rentrera dans le paysage politique qui a bien besoin d'une personne comme ca et qui aura pour lui, le temo et les evenements car il pourra publiquement mettre la politicailles d'aujour'dhui en face de leur contradcitions.