[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[mononoké]

Non, mais sérieux les gars, quel serait l'intérêt de Mélenchon de se lester avec un ps en décomposition alors qu'il fait tout pour se descotcher l'étiquette depuis 10 ans ?

+1

Je comprend pas la hype qu'il y a sur ce topic autour d'une alliance de la "gauche" FdG/PS, et son soi-disant côté historique. Les gens de gauche de ce forum oublient-t-il que le PS sort d'un mandat de 5ans ??? On a juste pris cher et vous en voulez encore ? Le vote PS (Hamon) c'est un vote d'adhésion ou c'est un vote utile pour faire barrage à la réaction (LR, FN) ? Je saisi pas trop en fait.

+1000 je saisis pas le délire non plus
Depuis Pompidou on ramasse et faudrait continuer dans ce sens? La gauche libérale a fini d'achever ce qui restait de la Gauche de Jaurès.
Mitterrand a flingué les coco, Jospin a privatisé comme jamais , Hollande disait vouloir combattre la finance...et ce sont pas les Chirac et les Sarko qui ont amélioré notre quotidien ...
Si c'est tant le bordel, c'est peut être parce que kes français préfèrent un Fillon un Le pen et un Macron à un Melanchon non?????
Pour moi il surtout est là le problème.
Mais les gens sont contents, c'est ça qui compte...

+ 42000 !
Hamon est bien sympa, mais il a avalé toutes les couleuvres du PS depuis toutes ces années, il se retrouve lâché comme une marde par ceux qui ont assumé une politique de droite au gvt.... mais en gros il nous dit "il n'y a que moi qui peut rassembler" ? On peut dire ce qu'on veut sur Mélenchon, lui aura au moins porté une projet de longue haleine, en ayant une analyse assez juste de ce qu'était devenu la gauche et le ps. La cohérence est nettement de son côté, je ne vois pas pour quelles raisons il devrait se soumettre aux desideratas des restes d'un parti en pleine dérive...

Il ne vous aura quand même pas échappé que Hamon est de gauche, qu'il veut gouverner avec un programme de gauche, et qu'il n'a donc pas grand chose à voir idéologiquement avec Macron, Valls, Hollande et consorts qui mènent des politiques de droite (en faisant croire au moment des élections qu'ils sont de gauche comme en 2012). Hamon a quitté et critiqué le gouvernement quand il a vu que la politique menée par Hollande-Valls trahissait ce qui avait été annoncé aux électeurs dans le programme de 2012 ; on ne va quand même pas l'accuser aujourd'hui d'être l'héritier de ce quinquennat !

Hamon (comme d'ailleurs Jadot et Laurent) demandait à Mélenchon d'essayer d'unir leurs forces, pas de se soumettre. Je peux comprendre que des deux côtés, et notamment chez Mélenchon, on ait de bonnes raisons d'être méfiants, d'hésiter, de ne pas vouloir brader ce qui a été construit ces derniers mois. Mais je ne comprends pas qu'on refuse une simple discussion, le simple fait de se mettre autour d'une table et de se dire "bon, on est partis pour perdre tous les deux ; on a des programmes qui se ressemblent beaucoup ; il y a sûrement quelques accords à trouver et chacun peut certainement faire un pas vers l'autre pour créer une candidature commune ayant une chance de gagner".
Les sondages disent ce qu'ils disent aujourd'hui mais comme thesnakke je ne suis pas persuadé que Mélenchon fera un meilleur score qu'Hamon (je me rappelle aussi du score de 11% de 2012 alors qu'on lui promettait nettement plus). Cela risque à mon avis plus de se terminer par un "14-11" ou un "13-12" que par un "23-2". Et dans tous les cas, il manquera des voix pour aller au second tour. Alors les deux diront qu'ils ont fait une belle campagne, remercieront les gens qui ont voté pour eux, puis appelleront piteusement à voter Macron (ou Fillon !!) le 7 mai pour faire barrage à Le Pen. Bref, la défaite totale....

tu n'as pas oublié les discours de Hollande avant son élection, "contre la finance" tout ça... ça, c'était "de gauche" et on s'est retrouvé avec la loi travail et le cadeau de plus de 40 milliards au patronat du pacte de responsabilité... donc permet moi d'être méfiant, quand même.
et puis Hamon n'est pas entouré que de frondeurs, que je sache ? Certes, une partie du gvt. est partie à la gamelle Macron, mais ce n'est pas le cas de tous. Le PS est quand même responsable de ce quinquennat (sinon, qui d'autre ?); si Hamon avait été cohérent, il aurait quitté ce parti. Et on aura en plus dans son équipe des personnes qui ont très bien vécu le dévoiement total du vote de gauche pour Hollande.
et Hamon ne demande pas seulement de "s'unir" mais de s'unir derrière sa candidature, ce qui est à mon sens complètement aberrant. Tu perds les membres influents de ton parti et tu demandes aux autres partis d'adouber ta candidature ? hein ????
bref, le PS depuis 1983 empêche le dvp. d'une gauche qui ne serait pas uniquement une structure de gestion du capital avec un petit volet sociétal. Donc pour moi, qu'il crève permettrait une recomposition intéressante.

[ondeverte]

Encore une fois, Melenchon a refusé la main tendue par Hamon... Encore une fois l'égo de ces politicards passe avant l'intérêt général de la France bien evidement.

Incapables de s'entendre sur une possible gouvernance future, Melenchon n'a plus d'excuses car Valls est parti.

Juste son ego... alors que les programmes sont proches et que faire des concessions n'étaient pas si difficiles pour les deux.

C'est la que je vois qu'on pourra jamais etre d'accord, mettre la faute sur Melenchon c'est juste ireel! Hamon a un partis completement en ruine, il est derriere Melenchon dans les sondages, Et il se pose comme le grand rassembleur de la gauche.On va ou la ???

Melenchon a construit son mouvement depuis èplus de 5 ans, travailer sur un programme depuis longtemp et apres tu dis "oh le mechant melenchon il pense qu'a son ego"

Excuse mais c'est pathetique.

[ondeverte]

Bon bah du coup je redeviens un putain d'indécis.
Cette campagne est passionnante mais franchement je me serais bien passé d'un tél scénario.
J'ai mal à ma république...

Faut pas t'arreter sur un caca nerveux de Hamon, si tu voulais voté Melenchon, fonce.

[alexioninho]

Non, mais sérieux les gars, quel serait l'intérêt de Mélenchon de se lester avec un ps en décomposition alors qu'il fait tout pour se descotcher l'étiquette depuis 10 ans ?

+1

Je comprend pas la hype qu'il y a sur ce topic autour d'une alliance de la "gauche" FdG/PS, et son soi-disant côté historique. Les gens de gauche de ce forum oublient-t-il que le PS sort d'un mandat de 5ans ??? On a juste pris cher et vous en voulez encore ? Le vote PS (Hamon) c'est un vote d'adhésion ou c'est un vote utile pour faire barrage à la réaction (LR, FN) ? Je saisi pas trop en fait.

+1000 je saisis pas le délire non plus
Depuis Pompidou on ramasse et faudrait continuer dans ce sens? La gauche libérale a fini d'achever ce qui restait de la Gauche de Jaurès.
Mitterrand a flingué les coco, Jospin a privatisé comme jamais , Hollande disait vouloir combattre la finance...et ce sont pas les Chirac et les Sarko qui ont amélioré notre quotidien ...
Si c'est tant le bordel, c'est peut être parce que kes français préfèrent un Fillon un Le pen et un Macron à un Melanchon non?????
Pour moi il surtout est là le problème.
Mais les gens sont contents, c'est ça qui compte...

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Hamon est bien sympa, mais il a avalé toutes les couleuvres du PS depuis toutes ces années, il se retrouve lâché comme une marde par ceux qui ont assumé une politique de droite au gvt.... mais en gros il nous dit "il n'y a que moi qui peut rassembler" ? On peut dire ce qu'on veut sur Mélenchon, lui aura au moins porté une projet de longue haleine, en ayant une analyse assez juste de ce qu'était devenu la gauche et le ps. La cohérence est nettement de son côté, je ne vois pas pour quelles raisons il devrait se soumettre aux desideratas des restes d'un parti en pleine dérive...

Il ne vous aura quand même pas échappé que Hamon est de gauche, qu'il veut gouverner avec un programme de gauche, et qu'il n'a donc pas grand chose à voir idéologiquement avec Macron, Valls, Hollande et consorts qui mènent des politiques de droite (en faisant croire au moment des élections qu'ils sont de gauche comme en 2012). Hamon a quitté et critiqué le gouvernement quand il a vu que la politique menée par Hollande-Valls trahissait ce qui avait été annoncé aux électeurs dans le programme de 2012 ; on ne va quand même pas l'accuser aujourd'hui d'être l'héritier de ce quinquennat !

Hamon (comme d'ailleurs Jadot et Laurent) demandait à Mélenchon d'essayer d'unir leurs forces, pas de se soumettre. Je peux comprendre que des deux côtés, et notamment chez Mélenchon, on ait de bonnes raisons d'être méfiants, d'hésiter, de ne pas vouloir brader ce qui a été construit ces derniers mois. Mais je ne comprends pas qu'on refuse une simple discussion, le simple fait de se mettre autour d'une table et de se dire "bon, on est partis pour perdre tous les deux ; on a des programmes qui se ressemblent beaucoup ; il y a sûrement quelques accords à trouver et chacun peut certainement faire un pas vers l'autre pour créer une candidature commune ayant une chance de gagner".
Les sondages disent ce qu'ils disent aujourd'hui mais comme thesnakke je ne suis pas persuadé que Mélenchon fera un meilleur score qu'Hamon (je me rappelle aussi du score de 11% de 2012 alors qu'on lui promettait nettement plus). Cela risque à mon avis plus de se terminer par un "14-11" ou un "13-12" que par un "23-2". Et dans tous les cas, il manquera des voix pour aller au second tour. Alors les deux diront qu'ils ont fait une belle campagne, remercieront les gens qui ont voté pour eux, puis appelleront piteusement à voter Macron (ou Fillon !!) le 7 mai pour faire barrage à Le Pen. Bref, la défaite totale....

tu n'as pas oublié les discours de Hollande avant son élection, "contre la finance" tout ça... ça, c'était "de gauche" et on s'est retrouvé avec la loi travail et le cadeau de plus de 40 milliards au patronat du pacte de responsabilité... donc permet moi d'être méfiant, quand même.
et puis Hamon n'est pas entouré que de frondeurs, que je sache ? Certes, une partie du gvt. est partie à la gamelle Macron, mais ce n'est pas le cas de tous. Le PS est quand même responsable de ce quinquennat (sinon, qui d'autre ?); si Hamon avait été cohérent, il aurait quitté ce parti. Et on aura en plus dans son équipe des personnes qui ont très bien vécu le dévoiement total du vote de gauche pour Hollande.
et Hamon ne demande pas seulement de "s'unir" mais de s'unir derrière sa candidature, ce qui est à mon sens complètement aberrant. Tu perds les membres influents de ton parti et tu demandes aux autres partis d'adouber ta candidature ? hein ????
bref, le PS depuis 1983 empêche le dvp. d'une gauche qui ne serait pas uniquement une structure de gestion du capital avec un petit volet sociétal. Donc pour moi, qu'il crève permettrait une recomposition intéressante.

Pourquoi s'allier ? Mais pour gagner plutôt que pour manifester ...
Après c'est difficile de s'allier et de négocier avec quelqu'un quand on voudrait et on part du principe que l'autre soit comme nous, et qu'on lui reproche au fond ce qu'il est ...
Aujourd'hui aucun courant de gauche n'est majoritaire, donc il lui faut négocier des alliances. Et négocier des alliances c'est quelques part accepter de renoncer ..
Une dernière chose. Dans une hypothétique VI ème république parlementaire sans 49 / 3, il faudra encore plus négocier. Contradiction ?

[alexioninho]

Bon bah du coup je redeviens un putain d'indécis.
Cette campagne est passionnante mais franchement je me serais bien passé d'un tél scénario.
J'ai mal à ma république...

Faut pas t'arreter sur un caca nerveux de Hamon, si tu voulais voté Melenchon, fonce.

Tiens Ondeverte, une métaphore scatologique pour parler des emails du trésorier du parti de l'Héritière qui semblent confirmer une escroquerie à l'U.E de grande envergure ?

[mononoké]

Non, mais sérieux les gars, quel serait l'intérêt de Mélenchon de se lester avec un ps en décomposition alors qu'il fait tout pour se descotcher l'étiquette depuis 10 ans ?

+1

Je comprend pas la hype qu'il y a sur ce topic autour d'une alliance de la "gauche" FdG/PS, et son soi-disant côté historique. Les gens de gauche de ce forum oublient-t-il que le PS sort d'un mandat de 5ans ??? On a juste pris cher et vous en voulez encore ? Le vote PS (Hamon) c'est un vote d'adhésion ou c'est un vote utile pour faire barrage à la réaction (LR, FN) ? Je saisi pas trop en fait.

+1000 je saisis pas le délire non plus
Depuis Pompidou on ramasse et faudrait continuer dans ce sens? La gauche libérale a fini d'achever ce qui restait de la Gauche de Jaurès.
Mitterrand a flingué les coco, Jospin a privatisé comme jamais , Hollande disait vouloir combattre la finance...et ce sont pas les Chirac et les Sarko qui ont amélioré notre quotidien ...
Si c'est tant le bordel, c'est peut être parce que kes français préfèrent un Fillon un Le pen et un Macron à un Melanchon non?????
Pour moi il surtout est là le problème.
Mais les gens sont contents, c'est ça qui compte...

+ 42000 !
Hamon est bien sympa, mais il a avalé toutes les couleuvres du PS depuis toutes ces années, il se retrouve lâché comme une marde par ceux qui ont assumé une politique de droite au gvt.... mais en gros il nous dit "il n'y a que moi qui peut rassembler" ? On peut dire ce qu'on veut sur Mélenchon, lui aura au moins porté une projet de longue haleine, en ayant une analyse assez juste de ce qu'était devenu la gauche et le ps. La cohérence est nettement de son côté, je ne vois pas pour quelles raisons il devrait se soumettre aux desideratas des restes d'un parti en pleine dérive...

Il ne vous aura quand même pas échappé que Hamon est de gauche, qu'il veut gouverner avec un programme de gauche, et qu'il n'a donc pas grand chose à voir idéologiquement avec Macron, Valls, Hollande et consorts qui mènent des politiques de droite (en faisant croire au moment des élections qu'ils sont de gauche comme en 2012). Hamon a quitté et critiqué le gouvernement quand il a vu que la politique menée par Hollande-Valls trahissait ce qui avait été annoncé aux électeurs dans le programme de 2012 ; on ne va quand même pas l'accuser aujourd'hui d'être l'héritier de ce quinquennat !

Hamon (comme d'ailleurs Jadot et Laurent) demandait à Mélenchon d'essayer d'unir leurs forces, pas de se soumettre. Je peux comprendre que des deux côtés, et notamment chez Mélenchon, on ait de bonnes raisons d'être méfiants, d'hésiter, de ne pas vouloir brader ce qui a été construit ces derniers mois. Mais je ne comprends pas qu'on refuse une simple discussion, le simple fait de se mettre autour d'une table et de se dire "bon, on est partis pour perdre tous les deux ; on a des programmes qui se ressemblent beaucoup ; il y a sûrement quelques accords à trouver et chacun peut certainement faire un pas vers l'autre pour créer une candidature commune ayant une chance de gagner".
Les sondages disent ce qu'ils disent aujourd'hui mais comme thesnakke je ne suis pas persuadé que Mélenchon fera un meilleur score qu'Hamon (je me rappelle aussi du score de 11% de 2012 alors qu'on lui promettait nettement plus). Cela risque à mon avis plus de se terminer par un "14-11" ou un "13-12" que par un "23-2". Et dans tous les cas, il manquera des voix pour aller au second tour. Alors les deux diront qu'ils ont fait une belle campagne, remercieront les gens qui ont voté pour eux, puis appelleront piteusement à voter Macron (ou Fillon !!) le 7 mai pour faire barrage à Le Pen. Bref, la défaite totale....

tu n'as pas oublié les discours de Hollande avant son élection, "contre la finance" tout ça... ça, c'était "de gauche" et on s'est retrouvé avec la loi travail et le cadeau de plus de 40 milliards au patronat du pacte de responsabilité... donc permet moi d'être méfiant, quand même.
et puis Hamon n'est pas entouré que de frondeurs, que je sache ? Certes, une partie du gvt. est partie à la gamelle Macron, mais ce n'est pas le cas de tous. Le PS est quand même responsable de ce quinquennat (sinon, qui d'autre ?); si Hamon avait été cohérent, il aurait quitté ce parti. Et on aura en plus dans son équipe des personnes qui ont très bien vécu le dévoiement total du vote de gauche pour Hollande.
et Hamon ne demande pas seulement de "s'unir" mais de s'unir derrière sa candidature, ce qui est à mon sens complètement aberrant. Tu perds les membres influents de ton parti et tu demandes aux autres partis d'adouber ta candidature ? hein ????
bref, le PS depuis 1983 empêche le dvp. d'une gauche qui ne serait pas uniquement une structure de gestion du capital avec un petit volet sociétal. Donc pour moi, qu'il crève permettrait une recomposition intéressante.

Pourquoi s'allier ? Mais pour gagner plutôt que pour manifester ...
Après c'est difficile de s'allier et de négocier avec quelqu'un quand on voudrait et on part du principe que l'autre soit comme nous, et qu'on lui reproche au fond ce qu'il est ...
Aujourd'hui aucun courant de gauche n'est majoritaire, donc il lui faut négocier des alliances. Et négocier des alliances c'est quelques part accepter de renoncer ..
Une dernière chose. Dans une hypothétique VI ème république parlementaire sans 49 / 3, il faudra encore plus négocier. Contradiction ?

et bien, le PS aurait dû commencer par réussir à "négocier" dans ses propres rangs avant de demander un ralliement sous son giron à d'autres mouvements, non ?
ou alors ok, oui, on fait de la tambouille électorale comme d'hab'... et ça se finit quand même en manifestations.

[ondeverte]

Bon bah du coup je redeviens un putain d'indécis.
Cette campagne est passionnante mais franchement je me serais bien passé d'un tél scénario.
J'ai mal à ma république...

Faut pas t'arreter sur un caca nerveux de Hamon, si tu voulais voté Melenchon, fonce.

Tiens Ondeverte, une métaphore scatologique pour parler des emails du trésorier du parti de l'Héritière qui semblent confirmer une escroquerie à l'U.E de grande envergure ?

Je vais rester polie, mais si pour toi ca c'est des preuve irrefutables, ca demontre bien toute ta mauvaise fois, ces trucs peuvent etre interpreté de 1000 maniere, bien sur tu retiens celle de "l'Immonde" qui sois dit en passant revele des element normlement tenus confidentiel....

Ensuite je note que cela sors dans le Monde alors qu'il y a moins de 10 jours Pierre Bergé patron du Monde a été recus par Hollande, ca devait etre pour ce raconter des blagues.

Ensuite, pour ma fascinatioon scatologiques, je trouve que ce matin tu est en petite forme, le baton Macronien n'est pas encore assez profondement introduit, j'aime t'endendre eructer "lheritiere, l'heritiere, l'heritiere" ca me fait rire, en plus ca peut te faire courir plus vite pour aller voté "utile".

[Timick]

Il n'y a désormais plus qu'une solution : que Fillon revienne à la raison, se désiste et appelle à voter Mélenchon.

[SP42]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

[paranoid]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

[ondeverte]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

avec l'insecte mangeur de feuille hamon au milieu, peu probable.

[Danish]

Bon bah du coup je redeviens un putain d'indécis.
Cette campagne est passionnante mais franchement je me serais bien passé d'un tél scénario.
J'ai mal à ma république...

Faut pas t'arreter sur un caca nerveux de Hamon, si tu voulais voté Melenchon, fonce.

Je préférerais que l'un des deux se désiste pour l'autre.
Quitte à voter pour l'un des deux, autant que ce soit celui qui aura le plus de voix...

[SP42]

Bon bah du coup je redeviens un putain d'indécis.
Cette campagne est passionnante mais franchement je me serais bien passé d'un tél scénario.
J'ai mal à ma république...

Faut pas t'arreter sur un caca nerveux de Hamon, si tu voulais voté Melenchon, fonce.

Je préférerais que l'un des deux se désiste pour l'autre.
Quitte à voter pour l'un des deux, autant que ce soit celui qui aura le plus de voix...

Ceci dit, vous voyez les électeurs de mélenchon voter majoritairement pour Hamon et inversement ? A mon sens, ça parait improbable, et une magouille de la sorte pourrait faire monter l'abstention.

[___]

Je cite Timick y a 2 pages, mais j'ai lu le reste

J'ai du mal à comprendre le concept de laisser passer leur seule chance de voir leurs idées (globalement proches) être représentées au second tour et leur refus de donner un espoir de victoire à une vraie politique de gauche.

C'est quand même hallucinant que Macron se retrouve à la tête d'un attelage hétéroclite et totalement artificiel avec une flopée d'opportunistes qui n'ont pas une seule idée en commun comme Madelin, Hue, Valls, Bayrou, Perben, Le Drian, Delanoë et j'en passe et que Hamon et Mélenchon restent chacun de leur côté avec pratiquement les mêmes programmes !

Je pense (et ça n'engage que moi), qu'il n'y a aucun espoir de voir une politique de gauche en 2017, même si Poutou gagnait la présidentielle. J'm'explique.

1- Vous oubliez un détail : le Président, aussi puissant qu'il est, a quand même besoin d'une chambre d'enregistrement (qu'on appelle officiellement Assemblée Nationale). Je pense que Mélenchon élu, n'aura pas la majorité à l'Assemblée. Si Hamon est élu, pour constituer sa majorité, il sera obligé de faire rentrer au bercail tous les sociaux-démocrates qui empêchent l'aggiornamento du PS, et il se retrouvera dans la position de Hollande qui, quelles que soient par ailleurs ses convictions profondes, s'est surtout retrouvé à gérer un attelage d'égoïstes indisciplinés tirant chacun de leur côté, et surtout dans les pattes du voisin.

(Parenthèse : Macron élu se retrouvera probablement dans le cas Hamon ; et Le Pen dans le cas Méluche - mais avec possibilité de trouver un prétexte pour se doter des pleins pouvoirs et/ou organiser un plébiscite, ce qu'elle fera si elle tient plus de Louis-Napoléon que de Boulanger. Il n'y a guère que Fillon qui aurait pu espérer avoir une majorité un peu stable et sympa avec lui, et même là, ce n'est pas gagné ; s'il est élu, il va avoir du mal à affirmer son autorité.)

2- La gauche n'est à mon avis pas prête pour exercer le pouvoir, parce qu'elle n'a toujours pas d’utopie. Mélenchon (et son mouvement) y travaillent depuis longtemps ; Hamon et le courant qu’il incarne sont sur la bonne voie, mais ça n’est pas encore là. La gauche, par définition, se donne pour objectif d’inventer un avenir nouveau, là où les auto-proclamés libéraux sont en réalité des conservateurs (=pragmatisme gestionnaire) et où les gens plus à droite sont des réactionnaires (= rêvent d’un retour à un passé plutôt fantasmé). Mais pour inventer un avenir, il faut une boussole ; et cette boussole, c’est l’utopie. Je dis bien : une boussole ; pas un plan détaillé et précis de ce qui sera construit au lendemain d’un hypothétique Grand Soir qui n’arrivera jamais.

Depuis 20/30 ans, la gauche commence seulement à se dépouiller de ses oripeaux marxistes – purement matérialistes, centralisateurs, basés un Etat dominateur et une avant-garde élitiste qui conduit le mouvement. Mais elle n’a pas encore suffisamment intégré les apports écologistes, libertaires, participatifs. Le convivialisme – qui à mon avis est la gauche de demain, en tout cas l’avenir désirable – n’en est qu’à ses balbutiements théoriques. William Morris et Ivan Illich (entre de nombreux autres) doivent pour de bon supplanter Marx et Lénine dans l’imaginaire de la gauche et la manière dont elle doit conduire son action politique.

Bref, tout ça pour dire : à mon avis, vous vous illusionnez si vous pensez que quelque chose de radicalement novateur « de gauche » sortira des élections nationales de 2017, quelles que soient les alliances ou pas des uns et des autres.

[ondeverte]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

Plus ca avance, plus je vois ce cas de figure :

- MLP est je pense autour de 28-30 %, et l'ampleur de ce martellement mediathique et politico-judiciare le montre.

- Fillon a partir d'aujoud'hui ne peut que remonter, a moins d'une autre grosse affaire, son point bas c'est 17-18% il peut revenir vers 20-22%

- Macron pour moi son vrai niveau c'est 15-17 %. Largement surestimé, on essaye de nous reflier ce produit degueulasse.

- Melenchon 15-17 %. la comparaision avec 2012 me semble pas valable, car a priori il a capter une bonne partie de l'electorat qui a voté Hollande, une partie de ce qui sont indecis et meme une partie de gens qui sont degoutes du PS. si on prend son socle de base de de 11-12% il doit forcement etre au moins avec 3-5% en plus.

- Hamon 7-8%, c'est la debandade socialiste....

- Apres DPA je le vois pas decoller, Asselineau risque de lui faire de l'ombre justement. je vois les deux autour de 3-4 %.

Bref le second tour Macron-MLP n'est pas joué, faut pas enterré Fillon trop vite (comme je l'ais moi meme fait).

Bref y a du suspens !

[OSWALDO84]

Encore une fois, Melenchon a refusé la main tendue par Hamon... Encore une fois l'égo de ces politicards passe avant l'intérêt général de la France bien evidement.

Incapables de s'entendre sur une possible gouvernance future, Melenchon n'a plus d'excuses car Valls est parti.

Juste son ego... alors que les programmes sont proches et que faire des concessions n'étaient pas si difficiles pour les deux.

C'est la que je vois qu'on pourra jamais etre d'accord, mettre la faute sur Melenchon c'est juste ireel! Hamon a un partis completement en ruine, il est derriere Melenchon dans les sondages, Et il se pose comme le grand rassembleur de la gauche.On va ou la ???

Melenchon a construit son mouvement depuis èplus de 5 ans, travailer sur un programme depuis longtemp et apres tu dis "oh le mechant melenchon il pense qu'a son ego"

Excuse mais c'est pathetique.

Tout à fait d'accord ...
La question ne se pose plus en terme de candidats ...
Les Insoumis voteront pour un programme sur lequel ils travaillent depuis longtemps ...
Les gens de gauche qui ne se retrouvent plus dans l'option PS et qui veulent voter à gauche en feront de même .... point barre.
Par contre, tous ceux qui ont tapé sur la tronche de Mélenchon parce qu'il ne participait pas à la "pseudo primaire de pseudo gauche" pourront admettre que les arguments de Mélenchon sur sa non participation tenaient la route.
Quant à Hamon, il s'insurge que Valls ne le soutienne pas ???? Mais comment peut on être de gauche et souhaiter bâtir quelque chose avec Valls et ses sbires ????? c'est là que le bât blesse et qu'il faut comprendre que Mélenchon ne s'accordera pas avec l’apparatchik socialiste.

On lâche rien !

[SP42]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

Plus ca avance, plus je vois ce cas de figure :

- MLP est je pense autour de 28-30 %, et l'ampleur de ce martellement mediathique et politico-judiciare le montre.

- Fillon a partir d'aujoud'hui ne peut que remonter, a moins d'une autre grosse affaire, son point bas c'est 17-18% il peut revenir vers 20-22%

- Macron pour moi son vrai niveau c'est 15-17 %. Largement surestimé, on essaye de nous reflier ce produit degueulasse.

- Melenchon 15-17 %. la comparaision avec 2012 me semble pas valable, car a priori il a capter une bonne partie de l'electorat qui a voté Hollande, une partie de ce qui sont indecis et meme une partie de gens qui sont degoutes du PS. si on prend son socle de base de de 11-12% il doit forcement etre au moins avec 3-5% en plus.

- Hamon 7-8%, c'est la debandade socialiste....

- Apres DPA je le vois pas decoller, Asselineau risque de lui faire de l'ombre justement. je vois les deux autour de 3-4 %.

Bref le second tour Macron-MLP n'est pas joué, faut pas enterré Fillon trop vite (comme je l'ais moi meme fait).

Bref y a du suspens !

Imaginer Fillon au second tour, ce serait quand même hallucinant

[ondeverte]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

Plus ca avance, plus je vois ce cas de figure :

- MLP est je pense autour de 28-30 %, et l'ampleur de ce martellement mediathique et politico-judiciare le montre.

- Fillon a partir d'aujoud'hui ne peut que remonter, a moins d'une autre grosse affaire, son point bas c'est 17-18% il peut revenir vers 20-22%

- Macron pour moi son vrai niveau c'est 15-17 %. Largement surestimé, on essaye de nous reflier ce produit degueulasse.

- Melenchon 15-17 %. la comparaision avec 2012 me semble pas valable, car a priori il a capter une bonne partie de l'electorat qui a voté Hollande, une partie de ce qui sont indecis et meme une partie de gens qui sont degoutes du PS. si on prend son socle de base de de 11-12% il doit forcement etre au moins avec 3-5% en plus.

- Hamon 7-8%, c'est la debandade socialiste....

- Apres DPA je le vois pas decoller, Asselineau risque de lui faire de l'ombre justement. je vois les deux autour de 3-4 %.

Bref le second tour Macron-MLP n'est pas joué, faut pas enterré Fillon trop vite (comme je l'ais moi meme fait).

Bref y a du suspens !

Imaginer Fillon au second tour, ce serait quand même hallucinant

Je te l'accorde, mais les gens de droite ont le bras long, il peut y avoir des revelations genante pour le pouvoir en place et Macron par extensions. ca commence d'ailleurs avec la demande d'enquete sur le "cabinet Noir" et n'oublions pas que Fillon a de bonne relation avec Poutine qui lui a proteger Assange de wikileaks.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... ssange.php

https://francais.rt.com/france/33403-wi ... il-assange

Je vois bien un Uppecut bien placé au bon moment.

[SP42]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

Plus ca avance, plus je vois ce cas de figure :

- MLP est je pense autour de 28-30 %, et l'ampleur de ce martellement mediathique et politico-judiciare le montre.

- Fillon a partir d'aujoud'hui ne peut que remonter, a moins d'une autre grosse affaire, son point bas c'est 17-18% il peut revenir vers 20-22%

- Macron pour moi son vrai niveau c'est 15-17 %. Largement surestimé, on essaye de nous reflier ce produit degueulasse.

- Melenchon 15-17 %. la comparaision avec 2012 me semble pas valable, car a priori il a capter une bonne partie de l'electorat qui a voté Hollande, une partie de ce qui sont indecis et meme une partie de gens qui sont degoutes du PS. si on prend son socle de base de de 11-12% il doit forcement etre au moins avec 3-5% en plus.

- Hamon 7-8%, c'est la debandade socialiste....

- Apres DPA je le vois pas decoller, Asselineau risque de lui faire de l'ombre justement. je vois les deux autour de 3-4 %.

Bref le second tour Macron-MLP n'est pas joué, faut pas enterré Fillon trop vite (comme je l'ais moi meme fait).

Bref y a du suspens !

Imaginer Fillon au second tour, ce serait quand même hallucinant

Je te l'accorde, mais les gens de droite ont le bras long, il peut y avoir des revelations genante pour le pouvoir en place et Macron par extensions. ca commence d'ailleurs avec la demande d'enquete sur le "cabinet Noir" et n'oublions pas que Fillon a de bonne relation avec Poutine qui lui a proteger Assange de wikileaks.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... ssange.php

https://francais.rt.com/france/33403-wi ... il-assange

Je vois bien un Uppecut bien placé au bon moment.

Encore une fois, je pense que tout le monde a des casseroles au cul. Sans vouloir tomber dans le "tous pourri", je ne crois pas un instant que tu puisses en être aux présidentielles sans avoir été "border line" voire plus ... Je pense que c'est inhérent à ce genre de poste.

Rien qu'à une échelle moindre, quand tu vois ce qu'il faut parfois faire comme truc pour pouvoir grimper dans l'échelle à un certain niveau... Alors la j'ose pas imaginer le truc

[ondeverte]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

Plus ca avance, plus je vois ce cas de figure :

- MLP est je pense autour de 28-30 %, et l'ampleur de ce martellement mediathique et politico-judiciare le montre.

- Fillon a partir d'aujoud'hui ne peut que remonter, a moins d'une autre grosse affaire, son point bas c'est 17-18% il peut revenir vers 20-22%

- Macron pour moi son vrai niveau c'est 15-17 %. Largement surestimé, on essaye de nous reflier ce produit degueulasse.

- Melenchon 15-17 %. la comparaision avec 2012 me semble pas valable, car a priori il a capter une bonne partie de l'electorat qui a voté Hollande, une partie de ce qui sont indecis et meme une partie de gens qui sont degoutes du PS. si on prend son socle de base de de 11-12% il doit forcement etre au moins avec 3-5% en plus.

- Hamon 7-8%, c'est la debandade socialiste....

- Apres DPA je le vois pas decoller, Asselineau risque de lui faire de l'ombre justement. je vois les deux autour de 3-4 %.

Bref le second tour Macron-MLP n'est pas joué, faut pas enterré Fillon trop vite (comme je l'ais moi meme fait).

Bref y a du suspens !

Imaginer Fillon au second tour, ce serait quand même hallucinant

Je te l'accorde, mais les gens de droite ont le bras long, il peut y avoir des revelations genante pour le pouvoir en place et Macron par extensions. ca commence d'ailleurs avec la demande d'enquete sur le "cabinet Noir" et n'oublions pas que Fillon a de bonne relation avec Poutine qui lui a proteger Assange de wikileaks.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... ssange.php

https://francais.rt.com/france/33403-wi ... il-assange

Je vois bien un Uppecut bien placé au bon moment.

Encore une fois, je pense que tout le monde a des casseroles au cul. Sans vouloir tomber dans le "tous pourri", je ne crois pas un instant que tu puisses en être aux présidentielles sans avoir été "border line" voire plus ... Je pense que c'est inhérent à ce genre de poste.

Rien qu'à une échelle moindre, quand tu vois ce qu'il faut parfois faire comme truc pour pouvoir grimper dans l'échelle à un certain niveau... Alors la j'ose pas imaginer le truc

Oui tout a fait, mais ce qui sont au pouvoir font tout pour faire sortir les affaires des "concurrents" et tout pour cacher celle de leur protegé utlisant, la justice, les medias, et en utilisant des informations recoltés par les renseignements.

En fait je vois pas comment on ne peut pas s'en rendre compte.

Maintenant que la guerre des "bouses" a été declaré, faut pas s'etonner que cette campagne pue et que ce qui l'ont decalré vont finir par ce retrouve salis par la merde (ca c'est pour BHLXihno, je sais qu'il aime la merde).

[ForeverGreen]

Pour sortir du débat purement présidentiel et se pencher sur la question des filiations et récupérations politiques :

http://www.revue-ballast.fr/orwell-paso ... e-pillage/

[Le druide]

Une dernière chose. Dans une hypothétique VI ème république parlementaire sans 49 / 3, il faudra encore plus négocier. Contradiction ?

La IIVème République a en effet montré toute l'étendue de négociation des parties

[Platoche]

Par contre ondeverte ça serait bien d'arrêter de traiter les gens à chaque fois qu'ils ne pensent pas comme toi. Merci par avance pour le débat (quand il y en a un...)

[alexioninho]

Je cite Timick y a 2 pages, mais j'ai lu le reste

J'ai du mal à comprendre le concept de laisser passer leur seule chance de voir leurs idées (globalement proches) être représentées au second tour et leur refus de donner un espoir de victoire à une vraie politique de gauche.

C'est quand même hallucinant que Macron se retrouve à la tête d'un attelage hétéroclite et totalement artificiel avec une flopée d'opportunistes qui n'ont pas une seule idée en commun comme Madelin, Hue, Valls, Bayrou, Perben, Le Drian, Delanoë et j'en passe et que Hamon et Mélenchon restent chacun de leur côté avec pratiquement les mêmes programmes !

Je pense (et ça n'engage que moi), qu'il n'y a aucun espoir de voir une politique de gauche en 2017, même si Poutou gagnait la présidentielle. J'm'explique.

1- Vous oubliez un détail : le Président, aussi puissant qu'il est, a quand même besoin d'une chambre d'enregistrement (qu'on appelle officiellement Assemblée Nationale). Je pense que Mélenchon élu, n'aura pas la majorité à l'Assemblée. Si Hamon est élu, pour constituer sa majorité, il sera obligé de faire rentrer au bercail tous les sociaux-démocrates qui empêchent l'aggiornamento du PS, et il se retrouvera dans la position de Hollande qui, quelles que soient par ailleurs ses convictions profondes, s'est surtout retrouvé à gérer un attelage d'égoïstes indisciplinés tirant chacun de leur côté, et surtout dans les pattes du voisin.

(Parenthèse : Macron élu se retrouvera probablement dans le cas Hamon ; et Le Pen dans le cas Méluche - mais avec possibilité de trouver un prétexte pour se doter des pleins pouvoirs et/ou organiser un plébiscite, ce qu'elle fera si elle tient plus de Louis-Napoléon que de Boulanger. Il n'y a guère que Fillon qui aurait pu espérer avoir une majorité un peu stable et sympa avec lui, et même là, ce n'est pas gagné ; s'il est élu, il va avoir du mal à affirmer son autorité.)

2- La gauche n'est à mon avis pas prête pour exercer le pouvoir, parce qu'elle n'a toujours pas d’utopie. Mélenchon (et son mouvement) y travaillent depuis longtemps ; Hamon et le courant qu’il incarne sont sur la bonne voie, mais ça n’est pas encore là. La gauche, par définition, se donne pour objectif d’inventer un avenir nouveau, là où les auto-proclamés libéraux sont en réalité des conservateurs (=pragmatisme gestionnaire) et où les gens plus à droite sont des réactionnaires (= rêvent d’un retour à un passé plutôt fantasmé). Mais pour inventer un avenir, il faut une boussole ; et cette boussole, c’est l’utopie. Je dis bien : une boussole ; pas un plan détaillé et précis de ce qui sera construit au lendemain d’un hypothétique Grand Soir qui n’arrivera jamais.

Depuis 20/30 ans, la gauche commence seulement à se dépouiller de ses oripeaux marxistes – purement matérialistes, centralisateurs, basés un Etat dominateur et une avant-garde élitiste qui conduit le mouvement. Mais elle n’a pas encore suffisamment intégré les apports écologistes, libertaires, participatifs. Le convivialisme – qui à mon avis est la gauche de demain, en tout cas l’avenir désirable – n’en est qu’à ses balbutiements théoriques. William Morris et Ivan Illich (entre de nombreux autres) doivent pour de bon supplanter Marx et Lénine dans l’imaginaire de la gauche et la manière dont elle doit conduire son action politique.

Bref, tout ça pour dire : à mon avis, vous vous illusionnez si vous pensez que quelque chose de radicalement novateur « de gauche » sortira des élections nationales de 2017, quelles que soient les alliances ou pas des uns et des autres.

Tu as certainement raison. Mais alors peut être que la meilleure option pour cette élection est l'élection de Macron qui peut favoriser l'explosion du PS, et donc la reconstitution d'une gauche débarrassée de son aile droite.

Il y a un petit laboratoire actuellement en Europe d'intégration et de négociation des gauches libertaires et convivialistes, c'est la Catalogne, avec un petit parti de gauche municipaliste, libertaire et indépendantiste qui s'appelle la CUP :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... istes.html

https://www.ensemble-fdg.org/content/ca ... endantiste

http://populaction.com/politique-par-le ... bleariste/

Pour eux, l''utopie est (et parfois contradictoire) entre une Catalogne indépendante et une rupture avec le capitalisme. Dans le système à la proportionnelle qui favorise les négociations démocratique, la CUP appuie sans participer le gouvernement actuel catalan dans son son processus de rupture avec l'Espagne (droite nationaliste catalane - gauche républicaine catalane), mais aussi la majorité de gauche à la Mairie de Barcelone dont la Maire est plus de la mouvance Podemos, et donc de la gauche traditionnelle (qui en faveur d'un référendum mais dont les membres sont divisés sur leur éventuel vote à cette question)

[alexioninho]

Une dernière chose. Dans une hypothétique VI ème république parlementaire sans 49 / 3, il faudra encore plus négocier. Contradiction ?

La IIVème République a en effet montré toute l'étendue de négociation des parties

Je pointais juste la contradiction entre l'attachement au présidentialisme et au fait majoritaire d'une part, et d'autre part la volonté d'en sortir en redonnant du pouvoir à l'assemblée .. Si on fait ni l'un ni l'autre, j'ai peur que l'on dérive vers un modèle plébiscitaire et populiste (ce qui ne veut pas dire qu'introduire un peu de démocratie participative ne ferait pas du bien)