[Site] Presser comme le Rocher

[___]

Ça démontre aussi très nettement que la série de match récente n'est pas représentative de la saison.

[osvaldopiazzolla]

Puisqu'on parle méthodologie, comment fais tu pour obtenir les données pour "x>=40" (ou pour parler clairement : comment obtiens tu les tacles, passes etc... qui se passent dans une CERTAINE ZONE DU TERRAIN) nécéssaires pour calculer les PPDA?


c'est pas pour remettre en cause c'est pour avoir une idée de comment on peut se débrouiller sans avoir les données d'opta. (ou alors, ils les fournissent où?)

je précise pour ma dernière phrase : c'est facile d'avoir les données d'opta globalement (ça fait partie de ce qu'il sdonnent publiquement), mais seuls les gars comme statsbomb ont accès à des choses plus précises (je crois)

http://statsbomb.com/2014/07/defensive- ... igh-press/

[sam42]

Honnêtement, je ne te crois pas sur ton intention. Parce que tu sais pertinemment sur quels sites je vais récupérer les données, je te l'ai dit plusieurs fois et que tu reposes toujours cette même question.

Donc non, je n'ai pas plus d'info que les données publics. Il est fort possible que les gars de statsbomb ou autres, puissent avoir accès à des données supplémentaires.
Tu as déjà pas mal d'infos sur les sites qui proposent les données d'Opta. Par contre, c'est sûr que le recueil de données est plus longs.

[osvaldopiazzolla]

Honnêtement, je ne te crois pas sur ton intention. Parce que tu sais pertinemment sur quels sites je vais récupérer les données, je te l'ai dit plusieurs fois et que tu reposes toujours cette même question.

Donc non, je n'ai pas plus d'info que les données publics. Il est fort possible que les gars de statsbomb ou autres, puissent avoir accès à des données supplémentaires.
Tu as déjà pas mal d'infos sur les sites qui proposent les données d'Opta. Par contre, c'est sûr que le recueil de données est plus longs.

mais même si tu ne me crois pas, tu ne veux pas me répondre ?

Il n'y a pas de honte à faire du bricolage, c'est même méritoire. ce qui m'intéresse, c'est justement, comment les gens en pratique font. quelle est leur méthodologie.

je ne te demande pas sur quels sites tu récupères les données, je te demande comment tu fais pour calculer (par exemple) l'ensemble des tacles effectués dans les quarante derniers mètres. tu peux me répondre, "bah en l'absence d'accès à l'info, je prends l'ensemble des tacles", ou "bah j'aplique une péréquation en comparant données opta publiques et chiffres fournis par statbombs sur des exemples angais"

si tu veux une vision plus précise de ce que j'ai derrière la tête (puisque tu te méfies de moi), j'argumente (comme je l'écris ici : http://rue89.nouvelobs.com/2016/06/11/q ... all-264317) que le traitement statistique et le calcul, et la discussion sur sa validité, laisse dans l'ombre comment se CONSTRUISENT les données.

(et oui statsbomb a des données opta détaillées, puisqu'ils sont en contrat avec eux)

[sam42]

Honnêtement, je ne te crois pas sur ton intention. Parce que tu sais pertinemment sur quels sites je vais récupérer les données, je te l'ai dit plusieurs fois et que tu reposes toujours cette même question.

Donc non, je n'ai pas plus d'info que les données publics. Il est fort possible que les gars de statsbomb ou autres, puissent avoir accès à des données supplémentaires.
Tu as déjà pas mal d'infos sur les sites qui proposent les données d'Opta. Par contre, c'est sûr que le recueil de données est plus longs.

mais même si tu ne me crois pas, tu ne veux pas me répondre ?

Il n'y a pas de honte à faire du bricolage, c'est même méritoire. ce qui m'intéresse, c'est justement, comment les gens en pratique font. quelle est leur méthodologie.

je ne te demande pas sur quels sites tu récupères les données, je te demande comment tu fais pour calculer (par exemple) l'ensemble des tacles effectués dans les quarante derniers mètres. tu peux me répondre, "bah en l'absence d'accès à l'info, je prends l'ensemble des tacles", ou "bah j'aplique une péréquation en comparant données opta publiques et chiffres fournis par statbombs sur des exemples angais"

si tu veux une vision plus précise de ce que j'ai derrière la tête (puisque tu te méfies de moi), j'argumente (comme je l'écris ici : http://rue89.nouvelobs.com/2016/06/11/q ... all-264317) que le traitement statistique et le calcul, et la discussion sur sa validité, laisse dans l'ombre comment se CONSTRUISENT les données.

(et oui statsbomb a des données opta détaillées, puisqu'ils sont en contrat avec eux)

Ah mais il n'y a aucune honte et ton article je l'ai déjà vu sur plusieurs sites déjà. Je sais où tu veux en venir parce que tu as déjà eu ce discours plusieurs fois.

Si tes questions sont légitimes, je ne suis pas forcément d'accord avec ta vision. Ta première question et notamment la première partie pour les passes décisives est pertinente et vraie (ou a été vraie), tout le monde a pu voir des différences entre différents championnats. Il me semble qu'il y a eu une uniformisation sur la question, car j'ai vu des passes décisives qui n'aurait pas été accordé, il y a quelques années.

Je pars, peut-être à tort qu'une même société va utiliser une même définition pour telle ou telle phase. C'est aussi pour ça que je fais attention de ne pas mélanger les stats de plusieurs fournisseurs, ou je le signale.

Il y a eu quelque temps, il y a eu une discussion sur ce qu'était un contre et du coup l'incompréhension de voir certaines actions considérées comme telles non comptabilisées. Mais si on allait plus loin, on se rendait compte que l'écart était similaire. Est-ce que la différence de définition changeait vraiment l'analyse ? Sur cet exemple non.

Pour cette stat, je prends les actions défensives qui sont dans une zone qui correspond à x>=40. Il peut toujours y avoir des cas de tacles ou autres qui se trouvent juste sur la limite, à moi, d'avoir la même façon de juger ces cas qui ne sont pas si nombreux que ça.
Alors, tu pourras toujours me dire, mais es-tu sur que tu es bien à x>=40 et pas x>=39 ou 41. Je te dirais que si je ne suis pas précis, je le suis pour toutes les équipes de la même façon. C'est aussi pour ça que je ne compare pas mes résultats à ceux de statsbomb.

[Vertige76]

@ Sam42 : bravo pur cette étude rigoureuse et complète ainsi que pour les explications/commentaires.
Cela permet de relativiser le regard que l'on peut avoir sur le travail de Galtier et sur l'équipe.

Je vais être un peu provocateur : certes il y a ces données qui fournissent quelques éléments de compréhension mais cela n'explique pas vraiment pourquoi la mayonnaise ne prend pas : blessures, mauvaise préparation , joueurs moyens techniquement( ce qui expliquerait la différence de points avec Monaco ) , rotation, ... sans doute un peu tout cela.
Et j'imagine Galtier devant cette étude, que peut-il en tirer pour redresser rapidement la barre ?

Au delà des éléments statistiques , j'ai la sensation ( partagée par d'autres ) qu'il n'y a pas de combinaisons en match , que les tirs sont peu dangereux .Est- ce que cela est travaillé aux entrainements ? Je me dis que les
trêves internationales étaient l'occasion de travailler la technique et les combinaisons, mais ce n'est pas le cas.
Est-ce une piste de travail ou bien ce n'est pas le cas ( je n'assiste pas aux entrainements) ?

[osvaldopiazzolla]

Si tes questions sont légitimes, je ne suis pas forcément d'accord avec ta vision. Ta première question et notamment la première partie pour les passes décisives est pertinente et vraie (ou a été vraie), tout le monde a pu voir des différences entre différents championnats. Il me semble qu'il y a eu une uniformisation sur la question, car j'ai vu des passes décisives qui n'aurait pas été accordé, il y a quelques années.

oui. c'était un exemple simple d'introduction.

Je pars, peut-être à tort qu'une même société va utiliser une même définition pour telle ou telle phase. C'est aussi pour ça que je fais attention de ne pas mélanger les stats de plusieurs fournisseurs, ou je le signale.

je pense que c'est une bonne pratique, et j'ai aucun doute qu'il y a ait cohérence à l'intérieur d'une même société

Il y a eu quelque temps, il y a eu une discussion sur ce qu'était un contre et du coup l'incompréhension de voir certaines actions considérées comme telles non comptabilisées. Mais si on allait plus loin, on se rendait compte que l'écart était similaire. Est-ce que la différence de définition changeait vraiment l'analyse ? Sur cet exemple non.

ça me semble vraisemblable, et même une forme de validation dans ce cas.

Pour cette stat, je prends les actions défensives qui sont dans une zone qui correspond à x>=40. Il peut toujours y avoir des cas de tacles ou autres qui se trouvent juste sur la limite, à moi, d'avoir la même façon de juger ces cas qui ne sont pas si nombreux que ça.

tu veux dire que tu les sélectionnes sur la carte comme ici :

http://www.fourfourtwo.com/statszone/24 ... per-anchor

en les comptant un à un et que c'est pour ça que tu dis que x=40 est pas très précis ? (je trouve que c'est une bonne idée en l'absence de tableaux de valeurs liées aux coordonnées)

[sam42]

Si tes questions sont légitimes, je ne suis pas forcément d'accord avec ta vision. Ta première question et notamment la première partie pour les passes décisives est pertinente et vraie (ou a été vraie), tout le monde a pu voir des différences entre différents championnats. Il me semble qu'il y a eu une uniformisation sur la question, car j'ai vu des passes décisives qui n'aurait pas été accordé, il y a quelques années.

oui. c'était un exemple simple d'introduction.

Je pars, peut-être à tort qu'une même société va utiliser une même définition pour telle ou telle phase. C'est aussi pour ça que je fais attention de ne pas mélanger les stats de plusieurs fournisseurs, ou je le signale.

je pense que c'est une bonne pratique, et j'ai aucun doute qu'il y a ait cohérence à l'intérieur d'une même société

Il y a eu quelque temps, il y a eu une discussion sur ce qu'était un contre et du coup l'incompréhension de voir certaines actions considérées comme telles non comptabilisées. Mais si on allait plus loin, on se rendait compte que l'écart était similaire. Est-ce que la différence de définition changeait vraiment l'analyse ? Sur cet exemple non.

ça me semble vraisemblable, et même une forme de validation dans ce cas.

Pour cette stat, je prends les actions défensives qui sont dans une zone qui correspond à x>=40. Il peut toujours y avoir des cas de tacles ou autres qui se trouvent juste sur la limite, à moi, d'avoir la même façon de juger ces cas qui ne sont pas si nombreux que ça.

tu veux dire que tu les sélectionnes sur la carte comme ici :

http://www.fourfourtwo.com/statszone/24 ... per-anchor

en les comptant un à un et que c'est pour ça que tu dis que x=40 est pas très précis ? (je trouve que c'est une bonne idée en l'absence de tableaux de valeurs liées aux coordonnées)

Je pars sur quelque chose de similaire à ça

[sam42]

@ Sam42 : bravo pur cette étude rigoureuse et complète ainsi que pour les explications/commentaires.
Cela permet de relativiser le regard que l'on peut avoir sur le travail de Galtier et sur l'équipe.

Je vais être un peu provocateur : certes il y a ces données qui fournissent quelques éléments de compréhension mais cela n'explique pas vraiment pourquoi la mayonnaise ne prend pas : blessures, mauvaise préparation , joueurs moyens techniquement( ce qui expliquerait la différence de points avec Monaco ) , rotation, ... sans doute un peu tout cela.
Et j'imagine Galtier devant cette étude, que peut-il en tirer pour redresser rapidement la barre ?

Au delà des éléments statistiques , j'ai la sensation ( partagée par d'autres ) qu'il n'y a pas de combinaisons en match , que les tirs sont peu dangereux .Est- ce que cela est travaillé aux entrainements ? Je me dis que les
trêves internationales étaient l'occasion de travailler la technique et les combinaisons, mais ce n'est pas le cas.
Est-ce une piste de travail ou bien ce n'est pas le cas ( je n'assiste pas aux entrainements) ?

Le but n'est pas d'expliquer pourquoi on a telle ou telle difficulté, mais de montrer si ces difficultés existent ou pas et à quel moment elles débutent et finissent.
Ces stats sont aussi là, pour avoir une vision plus objective de la situation, par exemple je me souviens l'an dernier que certains affirmaient que les Verts ne faisaient pas ou peu de pressing haut, ce qui n'est pas exact...

Pour les points que tu cites, je pense qu'on n'auras jamais réellement tous les éléments pour comprendre la situation.

Pour les blessures : je l'ai déjà dit, je suis en désaccord avec les analyses qui mettent toutes les blessures dans un même panier, chaque cas est différent et la cause de ces blessures l'est aussi pour la plupart. L'avantage de ne pas différencier les différents cas, permet d'attaquer une cible unique.
Pour amplifier, cette sensation de grand nombre de blessures, certains n'hésitent pas à comptabiliser comme blessé les joueurs qui n'ont qu'une simple gêne.

Pour la préparation : personnellement, je ne suis pas persuadé qu'elle soit aussi ratée qu'on peut l'entendre. Par contre le fait de repartir avec un milieu en très grande partie nouveau, avec le cumul des arrivées tardives et des blessures, fait qu'il y a un déficit de cohésion.

Les joueurs moyens : J'ai beaucoup de mal avec cet argument, car je pense qu'on dénigre trop facilement nos joueurs. Que nos joueurs ne soient pas les plus grands techniciens, je suis d'accord, mais de là à les faire passer pour des joueurs qui ne sont pas bons du tout...
ça rejoint, ce qu'on peut lire très fréquemment que l'équipe a soit beaucoup de chance, soit qu'elle est toujours en sur-performance. Ce discours existe depuis 2011 et tenir les résultats sur autant de temps est impossible si il y a seulement la chance ou le fait de sur-performer.

Concernant les ressentis, ils ne sont pas toujours très justes et pertinents, par exemple par rapport au tir, le bilan n'était pas si catastrophique que ça (les 2 derniers matchs ont plombé un peu ce bilan), avant ces 2 matchs, les Verts étaient la 8 ou 9ème équipe la plus dangereuse. Après, on peut toujours dire que ce n'était pas suffisant et je l'entends complètement, mais encore une fois c'était pas nul comme certains essayent de le dire.

Je ne vois pas par contre qu'est ce qui te permet d'affirmer que les entrainements basés sur la technique et les combinaison n'ont pas été fait.

[sam42]

Pour cet saison après les 12 premières journées



La saison 2016/17 après 13 journées



La saison 2015/16 après 13 journées



La grosse différence par rapport au 2 dernières saisons, c'est que les adversaires exercent, cette année, un pressing beaucoup plus haut contre les Verts. Dans un même temps, le pressing haut stéphanois est légèrement moins important.

[sam42]

Pour rappel, plus un club est à droite plus elle impose son jeu à l'adversaire et plus un club est bas moins il subit

Pour cet saison après 12 journées



Pour la saison 2016/17 après 13 journées



Pour la saison 2015/16 après 13 journées

[sam42]

Ballons touchés dans le tiers offensif et pour les adversaires dans le tiers défensif



Plus un club est haut plus il touche des ballons dans son tiers offensif et plus il est à droite plus les adversaires touchent des ballons dans le tiers défensif du club


Position sur le terrain en fonction du temps en supériorité ou infériorité



Plus une équipe est haute plus elle joue haut sur le terrain, plus elle est à gauche plus elle joue en infériorité.
On voit sur ce tableau que les Verts se situent pratiquement sur la ligne de tendance linéaire, comme d'autres club (Caen, Nantes, Angers, Guingamp, Bordeaux). D'autres clubs préfèrent jouer plus bas sans incidence du jeu en infériorité/supériorité. La plupart de ces clubs sont ceux qui sont le plus en difficulté dans le jeu comme Metz, Dijon, Amiens, Toulouse et Troyes. Pour Lyon et Nice voire Lille, il y a une volonté de jouer plus bas pour mieux se projeter vers l'avant. Pour Nice c'était déjà le cas la saison dernière, c'est plus surprenant pour Lyon. À l'opposé, Paris, Monaco et Rennes jouent plus haut sur le terrain.


Position sur le terrain en fonction du nombre de passes dans le tiers offensif avant un tir



Plus une équipe est haute plus elle joue haut sur le terrain, plus elle est à gauche moins l'équipe fait de passe avant de tirer.

Lyon a vraiment en jeu très vertical et il leur faut peu de passes pour tir. Ils profitent de leur jeu bas pour mieux contrer leurs adversaires. Marseille, Strasbourg et Monaco ont aussi un jeu direct important. Strasbourg sort du lot des plus petits clubs comme Amiens, Troyes, Metz. Ces 3 autres clubs n'arrivant pas à se projeter rapidement devant. L'ASSE est plutôt dans une position moyenne.