[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[ForeverGreen]

Après, quand tu parles de peine de mort, de traitement des prisonniers, etc... il existe d'autres traités et conventions que la CEDH qui nous engagent et qui font qu'une sortie de cette aire de juridiction n'aurait qu'une conséquence infime. Il faudrait non pas sortir uniquement de la CEDH mais de tout le mille-feuille de la juridiction internationale, très importante notamment en ce qui concerne les états de guerre. En cela je te rejoins, c'est clairement une annonce populiste dans le sens où tu l'as défini.

[Maugrim]

Oui, sauf que la différence entre les conventions dont tu parles, et la CEDH, c'est que cette dernière est réellement assortie d'un organe qui sanctionne les violations, ce qui n'est pas le cas de tous les engagements internationaux. Si en principe, la pression mise par les autres Etats en cas de violation est suffisante pour ne pas transgresser la règle, ce n'est pas aussi sécurisé. On en a déjà vu récemment des pays qui violaient leurs engagements internationaux.

[aissopic]

aprés le doc sur les "cabinets ministeriels" hier soir sur la 5, une nouvelle qui va dans le bon sens (enfin) visant le statut d'ancien chef de l'état...
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

[paranoid]

Bah justement. C'est de l'effet d'annonce de Theresa May qui disait qu'il fallait que le Royaume Uni "quitte la Convention Européenne des Droits de l'Homme" qui me faisait dire qu'il s'agissait de populisme. Pas autre chose. Donc j'ai bon, non ?

Quoi qu'il en soit, supprimer ces engagements relatifs à la Convention Européenne des Droits de l'Homme, mine de rien, c'est comme si on sortait de l'Union Européenne. Les effets juridiques sont assez énormes dans notre droit interne (sans forcément qu'un non initié puisse s'en rendre compte). Ça créerait un petit séisme. Le problème n'est pas tant d'en sortir, ça on arriverait à bricoler. Le problème c'est surtout les suites derrière : aujourd'hui tous les juges de toutes les juridictions nationales de France considèrent la CEDH comme un texte de valeur constitutionnelle, bien que cela ne soit (de mémoire) pas explicité quelque part. Cela veut donc dire que les normes posées par la CEDH s'imposent aux juges lorsqu'ils rendent une décision. Cela veut dire également qu'il existe un organe juridique collégial NEUTRE impartial et indépendant qui peut sanctionner les bêtises faite par un Etat et qui n'auraient pas été corrigées par les juges nationaux de cet Etat au cours d'un litige. Si la France s'extirpe du champ d'application de la CEDH, qui te dit que cette sécurité va être aussi efficace ? Les gens qui sont pour la sortie te diront qu'il y a déjà tout le bloc constitutionnel français (qui inclue la DDHC) qui proclame déjà des droits et des libertés assimilables à ceux garantis par la CEDH. Oui. Sauf que les Etats-Unis aussi ont ratifié la DDHC, ils ont aussi un certain nombre de droits fondamentaux inscrits dans leur Constitution. Pourtant ça ne les a pas empêché d'ouvrir Guantanamo et d'y faire tout et n'importe quoi. On est bien placé, nous supporters des Verts, pour savoir que les interdictions de déplacement, c'est chiant. Si la France sort du champ de la CEDH, on ouvre encore plus les vannes aux pouvoirs publics, car si le juge administratif français peut être amené à juger de la légalité des actes pris par l'administration publique, même si la décision n'est pas fondée en droit, s'il n'y a personne derrière lui pour contredire sa décision, il peut se montre têtu. J'ai pris un exemple proche du milieu du football et caricatural, mais les possibilités sont diverses et nombreuses, avec des conséquences beaucoup plus graves : peine de mort, traitement des prisonniers dans les prisons, extraditions... Certes j'ai toute confiance dans la loyauté et la compétence de nos juges français, mais la CEDH et sa Cour permettent d'avoir un tiers neutre qui leur collent la pression et éradiquent les risques d'arrangements partisans et connivences entre pouvoirs publics et juridictions nationales.
Après il faut savoir ce qu'on veut : certains diront que des types mériteraient qu'on les "prive" de leurs Droits fondamentaux pour ce qu'ils ont fait, ou pour ce qu'ils pourraient faire. Mais moi je suis d'avis de ceux qui pensent qu'en déconstruisant des systèmes juridiques protecteurs qui n'ont cessé de se construire au fil des MILLÉNAIRES de l'histoire humaine pour assurer une protection efficace à tout être humain né, dans ce cas là, on met le doigt dans un engrenage morbide dont on ignore où il nous mènera. Et on bafoue du même coup une partie de notre histoire, et une partie de nous-même.

Le problème c'est que les eurosceptiques ont tendance à confondre la Grande Europe, celle des 47 Etats-membres (y compris Russie, Azerbaïdjan, etc) dont découle la CEDH, et qui mine de rien a vocation à "lisser" les droits internes de chacun de ces pays (on a eu pas mal d'avancées en France grâce à ça, rien qu'au niveau de la procédure devant un tribunal avec le principe d'égalité des armes, ou celui de la célérité de la justice, entre autres choses), ce qui est un but souhaitable je pense, ET toute la construction européenne avec les Communautés puis l'Union des 28 (et bientôt 27), qui est toute autre chose. Tu peux être contre l'UE mais pour le maintien du respect de la CEDH par la France, tu peux être pour l'UE mais contre la CEDH, mais tu peux aussi être pour ou contre les deux. En réalité, le droit européen qui découle de l'Union Européenne, et le droit européen qui découle des institutions du Conseil de l'Europe, ont certes des liens, mais sont des choses vraiment différentes.

Tes arguments s'entendent mais je suis loin d'être convaincu.
Déjà la procédure devant la CEDH est longue puisqu'il faut que tous les recours internes aient été épuisés, donc bon une interdiction de déplacement des supporters ça n'ira jamais aussi loin. Les juges de Strasbourg traitent d'ailleurs plutôt des sujets plus polémiques et médiatisés (attention je n'ai pas dit qu'ils se basaient sur ça) : la peine de mort, la torture, l'adoption par les couples gay...

Perso ce qui me gêne le plus avec cette juridiction, et je fais exactement les mêmes reproches à la CJUE, c'est que des gens non-élus d'une nationalité autre que la nôtre donnent leur avis (avis subjectif, par définition, donc pas neutre idéologiquement disons) sur nos lois et jurisprudences et nous collent des sanctions si elles ne sont pas à leur convenance.
Alors oui il y a un texte de référence qu'on a signé (il y a 65 ans quand même) mais il y a aussi des interprétations qui font que même si ces juges sont neutres et extérieurs, on peut se poser la question de la légitimité de leurs jugements.
Et je pense malgré tout qu'entre le Conseil d'Etat et le Conseil Constitutionnel (grâce au bloc de constitutionnalité et la QPC) on a assez de recours pour faire valoir nos droits vis à vis de l'Etat, avoir un échelon supplémentaire n'est donc pas indispensable

[ForeverGreen]

Petit decryptage du sujet, c'est signé des Décodeurs :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 1475655824

"Par ailleurs, cette solution [la mise en place d'un protocole exceptionnel d'exemption] ne résoudrait pas le problème des soldats poursuivis pour des faits datant de la guerre en Irak et en Afghanistan, puisque les (hypothétiques) nouvelles règles s’appliqueraient uniquement aux conflits futurs. Par ailleurs, les militaires continueront à être soumis aux autres règles internationales comme la Convention de Genève."

"Politiquement, l’initiative [de quitter la CEDH] est risquée. « Il y a un seul précédent : en 1969, la Grèce de la dictature des colonels est sortie du Conseil de l’Europe pour échapper à des sanctions, rappelle Yannick Lecuyer. Quitter une organisation dont la vocation est la protection de l’Etat de droit envoie un message compliqué à assumer pour le Royaume-Uni, qui se trouverait au ban des démocraties libérales. »"

[paranoid]

Petit decryptage du sujet, c'est signé des Décodeurs :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 1475655824

"Par ailleurs, cette solution [la mise en place d'un protocole exceptionnel d'exemption] ne résoudrait pas le problème des soldats poursuivis pour des faits datant de la guerre en Irak et en Afghanistan, puisque les (hypothétiques) nouvelles règles s’appliqueraient uniquement aux conflits futurs. Par ailleurs, les militaires continueront à être soumis aux autres règles internationales comme la Convention de Genève."

"Politiquement, l’initiative [de quitter la CEDH] est risquée. « Il y a un seul précédent : en 1969, la Grèce de la dictature des colonels est sortie du Conseil de l’Europe pour échapper à des sanctions, rappelle Yannick Lecuyer. Quitter une organisation dont la vocation est la protection de l’Etat de droit envoie un message compliqué à assumer pour le Royaume-Uni, qui se trouverait au ban des démocraties libérales. »"

mouais enfin bien que le message ne soit effectivement pas bien positif, il suffirait de garantir que toutes les libertés inscrites par la CEDH sont intégrées dans l'ordre interne et qu'un recours neutre, intègre et accessible équivalent soit assuré au justiciable en cas de violation de ses droits et libertés, par exemple devant le Conseil constitutionnel à qui on attribuerait le même rôle que la CEDH mais en national

[merlin]

Pour ne pas polluer inutilement le forum , j'apporte , sur ce topic ,mon soutien sans faille à ce grand pays qu'est la Russie , notamment pour l'organisation de la CDM 2018.

[GreenPeace]

Pour ne pas polluer inutilement le forum , j'apporte , sur ce topic ,mon soutien sans faille à ce grand pays qu'est la Russie , notamment pour l'organisation de la CDM 2018.

En tout cas j'espère que nos hools ont commencé l’entrainement pour leurs rendre la monnaie de la pièce parce que ça arrive bientôt.

[Faiseur de Tresses]

Apparemment, Olaf écrit pour Slate sous un pseudo féminin.

http://www.slate.fr/story/124884/terror ... picks=true

[Platoche]

La Russie qui refuse la révolution française pour un cessé le feu à Alep et en Syrie....quelle magnifique nation.

[Punky]

La Russie qui refuse la révolution française pour un cessé le feu à Alep et en Syrie....quelle magnifique nation.

Le roi est mort, vive le roi !

[ForeverGreen]

La Russie qui refuse la révolution française pour un cessé le feu à Alep et en Syrie....quelle magnifique nation.

J'ai peut-être pas bien suivi mais, pour le coup, je pige pas ce que tu nous raconte.

[Platoche]

La "résolution" mon tel me joue des tours...

Syrie: «Niet»... La Russie met son veto à la résolution de la France à l'ONU http://www.20minutes.fr/monde/syrie/193 ... france-onu

[aissopic]

La Russie qui refuse la révolution française pour un cessé le feu à Alep et en Syrie....quelle magnifique nation.

quelle révolution ? je suis au courant de rien , pas un bruit dans les rues, rien à la TV...t'es sur qu'une revolution est en marche en france ?

[Fourina]

La Russie qui refuse la révolution française pour un cessé le feu à Alep et en Syrie....quelle magnifique nation.

Je suppose que le gouvernement syrien veut éradiquer une bonne fois pour toutes la gentille opposition modérée qui se réfugie sans armes dans Alep. Si la ville est bombardée, c'est sûrement pas pour le plaisir. Dans le cadre de ce soutien au gouvernement syrien, je ne vois pas le rapport avec ton ironie sur cette "magnifique nation"...

[Al Greendaø]

La Russie soutien d'El Assad, El Assad soutien du Hezbollah, Hezbollah soutien de l'OLP...

Assurément la Russie n'a rien à envier aux USA. Les uns comme les autres ne peuvent pas blairer ceux qu'ils soutiennent mais ils sont prêts a tout pour mettre des bâtons dans les roues de leur méchant adversaire.

Au final c'est les peuples qui morflent...

[thieu-thieu]

La Russie qui refuse la révolution française pour un cessé le feu à Alep et en Syrie....quelle magnifique nation.

En même temps en 2012 La Russie avait proposée à la France et ses alliés, de se mettre autour d'une table pour faire partir Bachar du pouvoir sans "violence" (pas comme Hussen et Kadafhi ). La France à refusée "pensant" que les rebelles feraient tomber le gouvernement Syrien *... Et on voit se qu'il s'est passé et se qu'il se passe maintenant . Maintenant la France propose 4ans plus tard , un cessé le feu.... Vaut mieux tard que jamais....



*Source un article du Point (2015 début 2016 de mémoire)

[alexioninho]

La Russie qui refuse la révolution française pour un cessé le feu à Alep et en Syrie....quelle magnifique nation.

En même temps en 2012 La Russie avait proposée à la France et ses alliés, de se mettre autour d'une table pour faire partir Bachar du pouvoir sans "violence" (pas comme Hussen et Kadafhi ). La France à refusée "pensant" que les rebelles feraient tomber le gouvernement Syrien *... Et on voit se qu'il s'est passé et se qu'il se passe maintenant . Maintenant la France propose 4ans plus tard , un cessé le feu.... Vaut mieux tard que jamais....

*Source un article du Point (2015 début 2016 de mémoire)

La Russie n'a jamais voulu d'un départ de Hassad qui est son allié dans la région. Il faut distinguer dans ces situations certains appels au cesser le feu purement tactique de sa part qu'une volonté réelle de lâcher Hassad ....

Elle peut d'ailleurs ne pas avoir tort si l'on regarde la guerre depuis la réal politik. Le régime de Hassad a tellement cassé son peuple et sa société, qu'ils a réduit les alternatives ... En gros c'est eux ou le KO ce qui est un choix difficile ....

En contre partie, on peut faire une lecture contraire de la position de la France qui s'est empressée de lâcher Hassad ... La France (Sarkhozy à l'époque) est en réalité passé complètement à côté du printemps arabe ... Elle a été timide dans son soutien à la révolution en Tunisie, ou il y a avait pourtant des alternatives politiques, et s'est empressée de précipiter la chute des régimes existants en Libye et en Syrie ....

[osvaldopiazzolla]

bah c'est à dire que la france fait ce que les états unis lui disent de faire, non?

[rouge]

La Russie soutien d'El Assad, El Assad soutien du Hezbollah, Hezbollah soutien de l'OLP...

Assurément la Russie n'a rien à envier aux USA. Les uns comme les autres ne peuvent pas blairer ceux qu'ils soutiennent mais ils sont prêts a tout pour mettre des bâtons dans les roues de leur méchant adversaire.

Au final c'est les peuples qui morflent...

Hezbollah soutien de l'OLP ?

[aissopic]

La Russie n'a jamais voulu d'un départ de Hassad qui est son allié dans la région..

peut être pas...plutôt son porte flingue...ça rappelle le chili et pinochet avec la politique des USA

[Al Greendaø]

La Russie soutien d'El Assad, El Assad soutien du Hezbollah, Hezbollah soutien de l'OLP...

Assurément la Russie n'a rien à envier aux USA. Les uns comme les autres ne peuvent pas blairer ceux qu'ils soutiennent mais ils sont prêts a tout pour mettre des bâtons dans les roues de leur méchant adversaire.

Au final c'est les peuples qui morflent...

Hezbollah soutien de l'OLP ?

Non? Je me trompe peut-être ...

[Al Greendaø]

Ok, oui en effet, dit tel quel, c'est faux. Malheureusement mon âge me fait défaut la dessus trop jeune dans les 80's.
C'est d'ailleurs pour cela que j'évite de prendre position dans toutes ces problématiques. Complexe a appréhender!

Donc, disons que le Hezbollah est opposé à Israël tout comme l'OLP. Pour le reste si vous avez une vision plus claire de la situation je suis preneur d'un topo!

[Al Greendaø]

La Russie n'a jamais voulu d'un départ de Hassad qui est son allié dans la région..

peut être pas...plutôt son porte flingue...ça rappelle le chili et pinochet avec la politique des USA

Dans cette partie du monde, on est en plein dans la logique de confrontations des grands blocs présenté dans 1984...

[Idaho]

Donc, disons que le Hezbollah est opposé à Israël tout comme l'OLP.

C'est que dans la région, être opposé à Israël est quasiment le seul point commun possible, et qu'il est presque négligeable comparé aux autres problèmes.
Pour faire court et schématique, le Hezbollah est libanais, il a des liens avec le Hamas (Palestinien), effectivement soutenu par l'Iran
En gros le hamas veut remplacer l'OLP (qui dirige encore la Palestine, mais plus gaza), en leur pétant la gueule si nécessaire.
L'OLP est l'organisation qui, après des années de lutte armée (terrorisme), a soutenu et signé les accord de paix avec Israël, dont les deux autres ne veulent pas (Israël, tel qu'il est gouverné aujourd'hui, en gros depuis la mort de rabbin, n'en veut pas non plus d'ailleurs, et aimerait bien favoriser le Hamas pour avoir un authentique épouvantail, mais hésite un peu, n'étant pas certain de pouvoir les écraser ensuite).