[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Latornade]

Les motards sont habillés de la tête au pied aussi ... Le soucis, c'est évidemment le lien avec la religion.

le soucis c'est le bitume.

[alexioninho]

Après, là où je me démarque certainement de la plupart des intervenants, c'est que j'estime que les gens devraient s'adapter (ce qui ne veut pas dire les assimiler) naturellement aux mœurs et à la culture du pays dans lequel ils vivent. De ce point de vue je trouve la communauté musulmane souvent trop vindicative. Un peu de discrétion ne ferait pas de mal pour apaiser certaines tensions. Si j'étais en Algérie, je n'aimerais pas trop que ma copine s'habille à l'occidentale car je sais que ça dérangerait la majorité des gens.

C'est là où j'applique la tolérance, avec la définition que cite aissopic et qui rejoint un peu celle de Revel : je désapprouve ces comportements, mais je les tolère malgré tout car j'estime que les interdire par la loi serait encore bien plus grave que leur existence en soi.

De toute façon, encore une fois, je vais peut-être choquer mais je crois que le problème, c'est simplement que l'être humain n'est pas fait pour un modèle multiculturel comme celui de l'occident actuel. Je ne dis pas que c'est bien, mais franchement, avoir des cultures, des valeurs et des régions tellement opposées sur un même territoire est très difficile à gérer, quoi qu'on en pense. Mick dira qu'il faut des règles, oui mais c'est pas je interdisant le burkini que tu vas régler ces problématiques de fond, au contraire tu vas attiser les tensions pour pas grand chose. Alors comment faire ? Franchement je n'ai pas la réponse mais j'avoue être un peu fataliste. Dans tous les cas si solution il y a, je suis convaincu que le travail à effectuer se situe plus dans la morale ou la culture que dans la législation.

Tu es dans le fond un vrai conservateur libéral qui serait peut être plus heureux en Angleterre !

[alexioninho]

Mick si tu es de gauche tu devrais convenir assez facilement qu'on ne lutte pas contre quelque chose d'aussi complexe par de la répression ... On ne fait qu'attiser le phénomène. On en fait un symbole alors qu'il n'est au mieux qu'un symptôme complexe .... Bref ons 'agite, on fait beaucoup de bruits pour rien, on braque, stigmatise, mais on ne fait pas avancer la question et la condition des femmes... Interdites d'aller à la plage, ou dans un lieu public, elles rentrent à la maison ou les hommes prétendent justement les enfermer ...

C'est tellement absurde que je te dirai presque qu'une femme qui va à la plage est une femmes qui revendique déjà sa liberté, que tu vas contrarier, et que tu vas enfermer ce que prétendent précisément beaucoup d'hommes ....

Enfin une dernière chose, si tu est de gauche, je te dirai qu'une démocratie peut être jugé sur le sort et le traitement qu'elle réserve à ses minorités ....

Justement: que cette femme se foute à poil, et revendique sa liberté auprès de son propre marie au lieu de le faire auprès des autres baigneurs.

De ma propre expérience, je pense que te trompes lourdement en pensant que la plupart sont de simples victimes passives forcées par leur mari. Elles ne veulent juste pas se "foutre à poil", car elles ne conçoivent pas les choses comme toi et moi, c'est tout. Il y a une vraie incompréhension entre les cultures.

Presque d'accord .....

Mick sans provoc sur ce qui suit ....

C'est d'ailleurs un discours assez commun d'une partie de la gauche française (celle qui l'amena à souscrire pare exemple à la colonisation) que de croire qu'il allait sauvait l'autre de l'obscurantisme, lui enlever ses chaines en lui inculquant les lumières ....

On oublie souvent de dire que la colonisation est faîte au nom des valeurs de la République .... On trouve aujourd'hui dans la volonté de sauver ces femmes exploités par leur famille, leur culture, la même vision du monde ....

Martien, je disais presque parce que l'à ou je ne te rejoins pas, c'est sur l'incompréhension des cultures ... Notre culture comprend très bien et les rapports de genre inégalitaire et la pudeur des femmes puisque ce sont des mécanismes qui existent chez nous aussi ....

S'il y a incompréhension, c'est parce que l'on veut qu'il y ait incompréhension ....

[martien]

Après, là où je me démarque certainement de la plupart des intervenants, c'est que j'estime que les gens devraient s'adapter (ce qui ne veut pas dire les assimiler) naturellement aux mœurs et à la culture du pays dans lequel ils vivent. De ce point de vue je trouve la communauté musulmane souvent trop vindicative. Un peu de discrétion ne ferait pas de mal pour apaiser certaines tensions. Si j'étais en Algérie, je n'aimerais pas trop que ma copine s'habille à l'occidentale car je sais que ça dérangerait la majorité des gens.

C'est là où j'applique la tolérance, avec la définition que cite aissopic et qui rejoint un peu celle de Revel : je désapprouve ces comportements, mais je les tolère malgré tout car j'estime que les interdire par la loi serait encore bien plus grave que leur existence en soi.

De toute façon, encore une fois, je vais peut-être choquer mais je crois que le problème, c'est simplement que l'être humain n'est pas fait pour un modèle multiculturel comme celui de l'occident actuel. Je ne dis pas que c'est bien, mais franchement, avoir des cultures, des valeurs et des régions tellement opposées sur un même territoire est très difficile à gérer, quoi qu'on en pense. Mick dira qu'il faut des règles, oui mais c'est pas je interdisant le burkini que tu vas régler ces problématiques de fond, au contraire tu vas attiser les tensions pour pas grand chose. Alors comment faire ? Franchement je n'ai pas la réponse mais j'avoue être un peu fataliste. Dans tous les cas si solution il y a, je suis convaincu que le travail à effectuer se situe plus dans la morale ou la culture que dans la législation.

Tu es dans le fond un vrai conservateur libéral qui serait peut être plus heureux en Angleterre !

Yep je suis de la mouvance Burkéo-Tocquevillienne, tu m'as plutôt bien cerné !

Mais je ne pense pas que l'Angleterre actuelle soit vraiment dans cet esprit là. Cela dit l'esprit des US de l'époque des pères fondateurs me sied assez (si on enlève le côté esclavagiste et compagnie), et aujourd'hui je dirais que c'est peut-être un pays comme la Suisse qui s'en approche davantage. Enfin, je reste un patriote français malgré tout, même si mon pays me désespère souvent !

[GreenPeace]

Les motards sont habillés de la tête au pied aussi ... Le soucis, c'est évidemment le lien avec la religion.

le soucis c'est le bitume.

Le bitume, un truc à base de pétrole, non ?
pétrole > péninsule arabique > islam > donc combi de motard == symbole religieux ostentatoire.
Les motards doivent dorénavant rouler en slip, autrement c'est rien que des malpolis qui ont prospéré à cause des soixante-huitards permissifs.

[martien]

Mick si tu es de gauche tu devrais convenir assez facilement qu'on ne lutte pas contre quelque chose d'aussi complexe par de la répression ... On ne fait qu'attiser le phénomène. On en fait un symbole alors qu'il n'est au mieux qu'un symptôme complexe .... Bref ons 'agite, on fait beaucoup de bruits pour rien, on braque, stigmatise, mais on ne fait pas avancer la question et la condition des femmes... Interdites d'aller à la plage, ou dans un lieu public, elles rentrent à la maison ou les hommes prétendent justement les enfermer ...

C'est tellement absurde que je te dirai presque qu'une femme qui va à la plage est une femmes qui revendique déjà sa liberté, que tu vas contrarier, et que tu vas enfermer ce que prétendent précisément beaucoup d'hommes ....

Enfin une dernière chose, si tu est de gauche, je te dirai qu'une démocratie peut être jugé sur le sort et le traitement qu'elle réserve à ses minorités ....

Justement: que cette femme se foute à poil, et revendique sa liberté auprès de son propre marie au lieu de le faire auprès des autres baigneurs.

De ma propre expérience, je pense que te trompes lourdement en pensant que la plupart sont de simples victimes passives forcées par leur mari. Elles ne veulent juste pas se "foutre à poil", car elles ne conçoivent pas les choses comme toi et moi, c'est tout. Il y a une vraie incompréhension entre les cultures.

Presque d'accord .....

Mick sans provoc sur ce qui suit ....

C'est d'ailleurs un discours assez commun d'une partie de la gauche française (celle qui l'amena à souscrire pare exemple à la colonisation) que de croire qu'il allait sauvait l'autre de l'obscurantisme, lui enlever ses chaines en lui inculquant les lumières ....

On oublie souvent de dire que la colonisation est faîte au nom des valeurs de la République .... On trouve aujourd'hui dans la volonté de sauver ces femmes exploités par leur famille, leur culture, la même vision du monde ....

Martien, je disais presque parce que l'à ou je ne te rejoins pas, c'est sur l'incompréhension des cultures ... Notre culture comprend très bien et les rapports de genre inégalitaire et la pudeur des femmes puisque ce sont des mécanismes qui existent chez nous aussi ....

S'il y a incompréhension, c'est parce que l'on veut qu'il y ait incompréhension ....

Ce que tu dis sur la République, le gauche française et la colonisation est extrêmement pertinent. Je n'aurais pas dit mieux. Comme quoi, on est souvent opposés mais on peut tomber pleinement d'accord.

Et oui, il y a évidemment des similitudes entre les cultures, disons seulement qu'il y a différence de degrés, d'expression et d'évolution de ces aspects là, qui peut susciter une incompréhension.

[Danish]

Allez, je trolle

[___]

Le syndrome du chrétien persécuté, si on pouvait l'éviter... Ça n'apporte rien au débat.

SP42, réponds clairement et simplement à cette question : en quoi le port de vêtements exprimant une appartenance religieuse (quelle qu'elle soit) ou plus largement culturelle (quelle qu'elle soit) te gêne ?

Encore une fois, qui te parle de chrétien persécuté ? Je te parle juste de fait.

Je te l'ai dit, question de politesse.

On parle de burkini, et d'un coup, hop ! la complainte sur les prêtres, la manif pour tous, que sais-je encore.
Hors sujet.

[alexioninho]

Mick si tu es de gauche tu devrais convenir assez facilement qu'on ne lutte pas contre quelque chose d'aussi complexe par de la répression ... On ne fait qu'attiser le phénomène. On en fait un symbole alors qu'il n'est au mieux qu'un symptôme complexe .... Bref ons 'agite, on fait beaucoup de bruits pour rien, on braque, stigmatise, mais on ne fait pas avancer la question et la condition des femmes... Interdites d'aller à la plage, ou dans un lieu public, elles rentrent à la maison ou les hommes prétendent justement les enfermer ...

C'est tellement absurde que je te dirai presque qu'une femme qui va à la plage est une femmes qui revendique déjà sa liberté, que tu vas contrarier, et que tu vas enfermer ce que prétendent précisément beaucoup d'hommes ....

Enfin une dernière chose, si tu est de gauche, je te dirai qu'une démocratie peut être jugé sur le sort et le traitement qu'elle réserve à ses minorités ....

Justement: que cette femme se foute à poil, et revendique sa liberté auprès de son propre marie au lieu de le faire auprès des autres baigneurs.

De ma propre expérience, je pense que te trompes lourdement en pensant que la plupart sont de simples victimes passives forcées par leur mari. Elles ne veulent juste pas se "foutre à poil", car elles ne conçoivent pas les choses comme toi et moi, c'est tout. Il y a une vraie incompréhension entre les cultures.

Presque d'accord .....

Mick sans provoc sur ce qui suit ....

C'est d'ailleurs un discours assez commun d'une partie de la gauche française (celle qui l'amena à souscrire pare exemple à la colonisation) que de croire qu'il allait sauvait l'autre de l'obscurantisme, lui enlever ses chaines en lui inculquant les lumières ....

On oublie souvent de dire que la colonisation est faîte au nom des valeurs de la République .... On trouve aujourd'hui dans la volonté de sauver ces femmes exploités par leur famille, leur culture, la même vision du monde ....

Martien, je disais presque parce que l'à ou je ne te rejoins pas, c'est sur l'incompréhension des cultures ... Notre culture comprend très bien et les rapports de genre inégalitaire et la pudeur des femmes puisque ce sont des mécanismes qui existent chez nous aussi ....

S'il y a incompréhension, c'est parce que l'on veut qu'il y ait incompréhension ....

Ce que tu dis sur la République, le gauche française et la colonisation est extrêmement pertinent. Je n'aurais pas dit mieux. Comme quoi, on est souvent opposés mais on peut tomber pleinement d'accord.

Et oui, il y a évidemment des similitudes entre les cultures, disons seulement qu'il y a différence de degrés, d'expression et d'évolution de ces aspects là, qui peut susciter une incompréhension.

Merci ! Effectivement.

Il y a d'ailleurs la même cohérence entre la colonisation britannique et leur rapport à l'immigration qui fait qu'ils trouvent aujourd'hui ridicule et profondément intolérantes les pratiques des flics de Nice .....

L'autre peut faire ce qu'il veut dès lors qu'il n'empêche pas la société de fonctionner ... C'est un principe plus sage et plus tolérant que de vouloir l'évangéliser ou le laiciser contre son gré, par la contrainte et la force ... ....

Etre ce que l'on est, mais laisser l'autre être ce qu'il est dès lors que ces pratiques ne menacent pas la société ... or, je ne crois pas que des femmes en Burkinis soient une menace importante, ou si tel est le cas nous sommes dans un état de faiblesse proche de la déliquescence ....

[SP42]

Le syndrome du chrétien persécuté, si on pouvait l'éviter... Ça n'apporte rien au débat.

SP42, réponds clairement et simplement à cette question : en quoi le port de vêtements exprimant une appartenance religieuse (quelle qu'elle soit) ou plus largement culturelle (quelle qu'elle soit) te gêne ?

Encore une fois, qui te parle de chrétien persécuté ? Je te parle juste de fait.

Je te l'ai dit, question de politesse.

On parle de burkini, et d'un coup, hop ! la complainte sur les prêtres, la manif pour tous, que sais-je encore.
Hors sujet.

Non parce que je parlais d'amalgame ... tu remarqueras que c'est une phrase qui revient souvent sur les musulmans, mais ça vaut pas pour tout le monde visiblement.

C'était une parenthèse.

[SP42]

Allez, je trolle

C'est pas du troll, je trouve ça grotesque perso.

[Nemo42]

Je pense que le vrai problème vient de l'homme et de la femme au sens général du terme.

Si les hommes laissaient enfin les femmes choisir leur tenues vestimentaires librement, ça règlerait quelques problèmes.
N'oubliez pas que les vêtements féminins reviennent régulièrement en sujet de société depuis au moins le début du siècle dernier, si ce n'est plus.

Sans cesse harcelée parcequ'on lui voit les mollets presque jusqu'aux genoux, parceque le maillot est trop moulant, parceque la poitrine d'une femme doit être cachée, parce que le string ne cache qu'à peine l'essentiel...
La femme a enfin gagné auprès de l'homme le droit de s'habiller comme elle l'entend ...en théorie... En pratique certains survivants du Moyen Âge accablent volontier de "pu.te", "salo.pe" ou encore "trainée" pour ne citer qu'eux, les représentantes du sexe faible qui osent s'afficher, avec un décolleté ou une mini jupe...

Oui mais voilà, Dieu (celui que vous voulez...), l'évolution de la vie ou encore les lois de l'Univers, ont doté la femme d'une arme redoutable : l'esprit de contradiction.
Et nous voici donc affublés de burkas, niqab ou encore birkinis, parceque oui, ça ne représente rien d'autre que la soumission de la femme (à l'homme, à dieu ou au concierge...), mais vous comprenez, c'est tendance.

En plus le burkini a un double effet : non seulement il protège la peau, mais permet de contrôler une libido trop envahissante du conjoint pendant au moins une semaine (même si ce n'est pas la saison des champignons...)


Bref ! Laissez les s'habiller comme elles veulent et surtout, foutez leur la paix !


PS 1 :
Le jour où j'ai réalisé que dans mon couple, le féministe c'est moi :
Nous revenions d'Irlande avec ma copine, et nous attendions le décollage de notre avion.
Alors qu'une voix féminine nous annonce les consignes de sécurité, ma moitié se penche vers moi et me dit :
- Oh mon Dieu ! J'espère que c'est pas une femme qui pilote !

PS 2 :
Non, ma copine ne porte ni burqa, ni niqab, ni quoi que ce soit d'autre sur la tête, il m'arrive cependant de lui conseiller un bonnet en hiver, et un chapeau les jours ou le soleil cogne ...

[aissopic]

Maintenant, libre à toi de penser que nous sommes irréprochables.

irréprochables, surement pas, en regression par rapport au 70', probablement, mais globalement à l'échelle de la planète notre niveau de tolérance reste dans la moyenne supérieure.
donc tu peux souhaiter plus de tolérance, comme la plupart d'entre nous, sans minimiser le niveau de tolérance actuel.
La France reste encore le seul état laique (sans religion d'état ou officielle, et garantie la liberté de culte) dans le monde, la turquie dérivant vers un retour au politico-religieux.

[martien]

Je pense que le vrai problème vient de l'homme et de la femme au sens général du terme.

Si les hommes laissaient enfin les femmes choisir leur tenues vestimentaires librement, ça règlerait quelques problèmes.
N'oubliez pas que les vêtements féminins reviennent régulièrement en sujet de société depuis au moins le début du siècle dernier, si ce n'est plus.

Sans cesse harcelée parcequ'on lui voit les mollets presque jusqu'aux genoux, parceque le maillot est trop moulant, parceque la poitrine d'une femme doit être cachée, parce que le string ne cache qu'à peine l'essentiel...
La femme a enfin gagné auprès de l'homme le droit de s'habiller comme elle l'entend ...en théorie... En pratique certains survivants du Moyen Âge accablent volontier de "pu.te", "salo.pe" ou encore "trainée" pour ne citer qu'eux, les représentantes du sexe faible qui osent s'afficher, avec un décolleté ou une mini jupe...

Oui mais voilà, Dieu (celui que vous voulez...), l'évolution de la vie ou encore les lois de l'Univers, ont doté la femme d'une arme redoutable : l'esprit de contradiction.
Et nous voici donc affublés de burkas, niqab ou encore birkinis, parceque oui, ça ne représente rien d'autre que la soumission de la femme (à l'homme, à dieu ou au concierge...), mais vous comprenez, c'est tendance.

En plus le burkini a un double effet : non seulement il protège la peau, mais permet de contrôler une libido trop envahissante du conjoint pendant au moins une semaine (même si ce n'est pas la saison des champignons...)


Bref ! Laissez les s'habiller comme elles veulent et surtout, foutez leur la paix !


PS 1 :
Le jour où j'ai réalisé que dans mon couple, le féministe c'est moi :
Nous revenions d'Irlande avec ma copine, et nous attendions le décollage de notre avion.
Alors qu'une voix féminine nous annonce les consignes de sécurité, ma moitié se penche vers moi et me dit :
- Oh mon Dieu ! J'espère que c'est pas une femme qui pilote !

PS 2 :
Non, ma copine ne porte ni burqa, ni niqab, ni quoi que ce soit d'autre sur la tête, il m'arrive cependant de lui conseiller un bonnet en hiver, et un chapeau les jours ou le soleil cogne ...

C'est sûr que cette pression existe.

Par contre, je persiste à dire qu'il ne faut pas considérer les femmes comme des éternelles victimes passives. Ce serait sous-estimer leur force et leur caractère.

Écoute, je vis dans un quartier très multiculturel, et j'ai côtoyé énormément de gens de toutes cultures, dont beaucoup de femmes évidemment. J'en ai tiré un constat flagrant : nombre de femmes décident de s'habiller en fonction des hommes, soit pour les séduire, soit pour éviter leur regard par pudeur.

Concernant les occidentales, l'habillement sexy comme le maquillage est dans pas mal de cas un moyen de séduction passive. Les schémas sont claires : en séduction l'homme a l'injonction d'aborder, la femme de se laisser aborder. De fait, son seul moyen d'attirer de beaux hommes vers elle est le paraître, alors que l'homme séducteur peut aborder la femme de plein de façons attirantes pour elle, sans devoir forcément compter sur une tenue ultra-sexy.

D'ailleurs, tant de femmes m'ont avoué que leur problème avec la drague c'est surtout quand elles attirent des gros paumés, des beaufs ou des crados, jamais quand des hommes classes, polis et attirants viennent "s'imposer" à elles. Certains féministes ici vont hurler, mais contrairement à ce que disent les vidéos débiles de madmoizelle.com, peu de femmes européennes que je connais n'aiment pas être regardées voire abordées par des beaux mecs, d'où les tenues.

Ensuite, pour les musulmanes, il y a plusieurs catégories, mais en ce qui concernent les plus pratiquantes et pudiques, je remarque surtout dans leurs discours une image très négative voire misandre et vexante du sexe masculin, dont les regards forcément pervers les souilleraient et offenseraient. Pas une seule fois je n'ai entendu le fameux discours misogynes que vous leur prêtez, à savoir "on est des objets et on appartient à nos maris, qui nous interdisent de monter un bout de peau aux autres hommes de peur qu'ils soient attirés par nous et qu'on les trompe, salopes qu'on est !".

Bref, c'est plus compliqué que ce que tu dis même si effectivement il existe parfois une pression masculine également.

[___]

Édité par auto modération.

[gilles/43]

[___]

Elle date d'avant je te rassure. Mais j'ai effacé ce message malvenu, on peut l'oublier.

[martien]

Olaf qui craque, ahah.

Pour ma part, pas besoin de ça pour partager ce point de vue !

[gilles/43]

Elle date d'avant je te rassure. Mais j'ai effacé ce message malvenu, on peut l'oublier.

Dans ce cas j'efface aussi.

Faut jamais réagir à chaud

[___]

Merci

[inquisiteur]

Le conflit israélo palestinien résumé en un fait de match.

[Faiseur de Tresses]

C'était la même que tu m'as mis en sms ?

[___]

C'était la même que tu m'as mis en sms ?

Non je m'étais planté de mot.

[Faiseur de Tresses]

C'était la même que tu m'as mis en sms ?

Non je m'étais planté de mot.

[merlin]

Bon , les banderoles des GA vous ont plu , amis du peuple palestinien ?