[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Riquet le vert]

La liberté (qui est quand même la valeur première de notre république) nous impose d'accepter que chaque femme s'habille comme elle le souhaite (tant qu'elle respecte la loi évidemment), sur une plage en l'occurrence. Que ce soit en burkini, en bikini, en short-tongs-chaussettes ou en maillot OL...

Et la liberté de religion existe en France donc le burkini ne devrait pas être considéré comme un vêtement à interdire.
C'est aussi ce genre de tolérance qui crée une communauté saine.

Si tu crois que tu es libre, c'est que t'es naïf. Moi j'aimerais être libre d'aller au boulot en tong, et short... par ces temps. Et pourtant je ne le fais pas, parce que je prendrais un tir par mon boss et il aurait raison. et pourtant je ne crie pas aux loups

Ah pardon, j'avais pas capté que les femmes musulmanes voulaient aller au boulot en burkini...

J'extrapole sur la liberté de s'habiller. Tu fais exprès de jouer au con. Pourquoi pas le port du voile dans une administration ou à l'école au nom de la liberté de s'habiller comme on veut ? Pourquoi pas des équipes de sports féminins en burkini (ou en voile) ?

C'est toi qui joues au con en parlant de boulot...

Administration et écoles ont des codes très clairs sur les signes distinctifs à connotation religieux. Il suffit d'appliquer la loi.
Dans la rue, la plage, dans les espaces sportifs publics (et privés d'ailleurs), je ne vois pas où est le problème: chacun devrait s'habiller comme il veut. C'est ce que je te dis depuis le début.

En quoi ca te dérangerait de voir une équipe de volley-ball féminine composées de femmes voilées ?

On va mater quoi après ?? :-)

[On rit Point (Mick)]

Il faut éviter de tout mélanger. Quand on voit un nageur en combinaison intégrale avec bonnet de bain, ça ne gêne personne.

La France a interdit le port de la burqa dans l'espace public. La controverse juridique est remontée jusqu'à la Cour européenne des droits de l'Homme, qui a conclu (en tenant compte de la liberté religieuse) que la limite, c'était le visage. Visage découvert : OK. Visage couvert : pas OK. Principe simple, sur lequel on ferait bien de se fonder par rapport au burkini.

Parce que le nageur, 1, c'est son boulot, et 2 il n'y a pas de dimension religieuse. Pourquoi comparer avec des choses incomparables ?

Le deuxième paragraphe ne t'intéresse pas ?

Masques et tubas bientôt bannis.

C'est là que tu te dis, qu'ils sont pas intelligents ces musulmans rigoristes. Suffirait de mettre un vieux maillot de bain comme ci-dessous (avant 1925) :

+ un masque et un tuba, et hop ! la question serait réglée.

C'est la seule alternative que tu nous proposes, revenir en 1927 ?

[Az42du26]

Pour recentrer un peu le débat, la question est à t'on le droit de porter un simple foulard dans ce pays ?
Si c'est non les mamans italiennes qui le porte ont du soucis à ce faire , Vuitton va devoir arrêter de vendre ses carrés, interdisons aussi le commerce sur les champs Élysées lorsque les femmes d'émir viennent faire leurs achats...
Ma maman qui a 80 ans et qui met un foulard pour cacher ses cheveux blancs doit être verbalisé ?
Expliqué moi les gars, je suis peut-être à côté de la plaque mais je comprends plus mon pays.

[Tylith]

La question qui se pose c'est est-ce que c'est un choix? Quand certaines athlètes se retrouvent à courir en combinaisons intégrale quitte à perdre en performance est-ce que c'est elles qui choisissent où subissent-elles ce "choix" culturel?

Le débat est là, mais le vêtement n'est pas religieux et il m'apparaît du coup étrange que la loi soit passée.

Après si certaines aiment avoir 4 couches de vêtements par 35° en plein soleil grand bien leur fasse.

[Riquet le vert]

La question qui se pose c'est est-ce que c'est un choix? Quand certaines athlètes se retrouvent à courir en combinaisons intégrale quitte à perdre en performance est-ce que c'est elles qui choisissent où subissent-elles ce "choix" culturel?

Le débat est là, mais le vêtement n'est pas religieux et il m'apparaît du coup étrange que la loi soit passée.

Après si certaines aiment avoir 4 couches de vêtements par 35° en plein soleil grand bien leur fasse.

Faudrait interroger les premières concernées savoir si c'est volontaire ou imposé ça serait déjà pas mal d'avoir une réponse

[On rit Point (Mick)]

La question qui se pose c'est est-ce que c'est un choix? Quand certaines athlètes se retrouvent à courir en combinaisons intégrale quitte à perdre en performance est-ce que c'est elles qui choisissent où subissent-elles ce "choix" culturel?

Le débat est là, mais le vêtement n'est pas religieux et il m'apparaît du coup étrange que la loi soit passée.

Après si certaines aiment avoir 4 couches de vêtements par 35° en plein soleil grand bien leur fasse.

Merci Tylith de mettre des mots sur ce qui devrait-être la question centrale.

Qu'est-ce que ce vêtement implique et symbolise.

On se fiche complètement de son aspect esthétique: là n'est pas le problème.

[On rit Point (Mick)]

La question qui se pose c'est est-ce que c'est un choix? Quand certaines athlètes se retrouvent à courir en combinaisons intégrale quitte à perdre en performance est-ce que c'est elles qui choisissent où subissent-elles ce "choix" culturel?

Le débat est là, mais le vêtement n'est pas religieux et il m'apparaît du coup étrange que la loi soit passée.

Après si certaines aiment avoir 4 couches de vêtements par 35° en plein soleil grand bien leur fasse.

Faudrait interroger les premières concernées savoir si c'est volontaire ou imposé ça serait déjà pas mal d'avoir une réponse

Il fait chaud, en plein été: tu fais quoi?

Après, tu fais ce que tu veux, hein...

[___]

Il faut éviter de tout mélanger. Quand on voit un nageur en combinaison intégrale avec bonnet de bain, ça ne gêne personne.

La France a interdit le port de la burqa dans l'espace public. La controverse juridique est remontée jusqu'à la Cour européenne des droits de l'Homme, qui a conclu (en tenant compte de la liberté religieuse) que la limite, c'était le visage. Visage découvert : OK. Visage couvert : pas OK. Principe simple, sur lequel on ferait bien de se fonder par rapport au burkini.

Parce que le nageur, 1, c'est son boulot, et 2 il n'y a pas de dimension religieuse. Pourquoi comparer avec des choses incomparables ?

Le deuxième paragraphe ne t'intéresse pas ?

Masques et tubas bientôt bannis.

C'est là que tu te dis, qu'ils sont pas intelligents ces musulmans rigoristes. Suffirait de mettre un vieux maillot de bain comme ci-dessous (avant 1925) :

+ un masque et un tuba, et hop ! la question serait réglée.

C'est la seule alternative que tu nous proposes, revenir en 1927 ?

Si tu n'arrives même pas à saisir l'ironie flagrante de ce message, il est temps de prendre ta pause-dej

[___]

La question qui se pose c'est est-ce que c'est un choix? Quand certaines athlètes se retrouvent à courir en combinaisons intégrale quitte à perdre en performance est-ce que c'est elles qui choisissent où subissent-elles ce "choix" culturel?

Le débat est là, mais le vêtement n'est pas religieux et il m'apparaît du coup étrange que la loi soit passée.

Après si certaines aiment avoir 4 couches de vêtements par 35° en plein soleil grand bien leur fasse.

Merci Tylith de mettre des mots sur ce qui devrait-être la question centrale.

Qu'est-ce que ce vêtement implique et symbolise.

On se fiche complètement de son aspect esthétique: là n'est pas le problème.

Encore une fois, il y a une définition légale simple et validée par la Cour européenne des Droits de l'Homme qui me semble pourtant trancher le débat

[aissopic]

Il faut éviter de tout mélanger. Quand on voit un nageur en combinaison intégrale avec bonnet de bain, ça ne gêne personne.

et c'est d'ailleurs la tenue utilisée par les nageuses au pakistan, pays ô combien tolérant et ouvert en matière de religion

[merlin]

Au delà de cette polémique sur le burkini (et qui se terminera provisoirement à la fin de l'été) , les vraies questions que cela pose sont tout autres :
- jusqu'où les musulmans (oui , je dis bien les musulmans , pas les fanatiques de l'islam radical) vont-ils aller pour "tester" la société française et voir à voir à quel point ils peuvent imposer leurs coutumes et leurs modes de vie à un pays qui est plus que rétif à les accepter ?
- et , corrélativement , jusqu'à quand nos gouvernants vont-ils céder à ces mêmes exigences , soit pour de simples visées électoralistes , soit pour entretenir le fumeux "vivre ensemble" ou simplement pour ne pas passer pour d'affreux racistes ?

[CeBri]

Une autre vision, celle de Justin Trudeau

> http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html

> http://www.liberation.fr/direct/element ... ale_45905/

[Faiseur de Tresses]

Au delà de cette polémique sur le burkini (et qui se terminera provisoirement à la fin de l'été) , les vraies questions que cela pose sont tout autres :
- jusqu'où les musulmans (oui , je dis bien les musulmans , pas les fanatiques de l'islam radical) vont-ils aller pour "tester" la société française et voir à voir à quel point ils peuvent imposer leurs coutumes et leurs modes de vie à un pays qui est plus que rétif à les accepter ?
- et , corrélativement , jusqu'à quand nos gouvernants vont-ils céder à ces mêmes exigences , soit pour de simples visées électoralistes , soit pour entretenir le fumeux "vivre ensemble" ou simplement pour ne pas passer pour d'affreux racistes ?

Tu pourrais être plus explicite ? J'attends une liste.

[aissopic]

le cas de nice est quand même une grave dérive et une atteinte à la liberté quand on lit l'explication de la contravention :
« Cette dame se baignait avec un turban, un leggin et une chemise à manche longue, explique-t-on à la mairie. Elle a été verbalisée. Elle a alors enlevé son haut pour montrer qu’elle portait un maillot mais les agents lui ont expliqué qu’elle devait se mettre en tenue de bain ou quitter la plage. Elle est partie »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... jB7m2GG.99

en clair, il n'est pas possible d'aller sur la plage habillé...

[Faiseur de Tresses]

le cas de nice est quand même une grave dérive et une atteinte à la liberté quand on lit l'explication de la contravention :
« Cette dame se baignait avec un turban, un leggin et une chemise à manche longue, explique-t-on à la mairie. Elle a été verbalisée. Elle a alors enlevé son haut pour montrer qu’elle portait un maillot mais les agents lui ont expliqué qu’elle devait se mettre en tenue de bain ou quitter la plage. Elle est partie »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... jB7m2GG.99

en clair, il n'est pas possible d'aller sur la plage habillé...

[martien]

Mick, mon désaccord profond avec toi porte sur la notion de liberté, et je pense qu'il s'agit là d'un débat très intéressant.

Je vais être franc, et j'espère que tu ne le prendras pas mal. A mes yeux, tu as une vision paternaliste et coercitive de la liberté, qui me dérange. Je veux dire par là que tu as des valeurs, et que tu ne conçois la liberté qu'à travers ces valeurs que tu défends. Quiconque irait à leur encontre ne pourrait être libre selon toi, et dès lors tous les moyens législatifs sont bons pour les contraindre à la "vraie liberté", car tu sais mieux que ces gens ce qui est bon pour eux.

Pour moi, ça c'est de l'autoritarisme. La liberté, c'est aussi celle de vouloir se mettre des contraintes, de ne pas être libertin, d'être bigot, de vivre dans la tradition patriarcale, et même de s'habiller avec ce que tu considères (de manière subjective, ces femmes le voient sûrement différemment) comme une cage. On peut le désapprouver, lutter moralement contre, mais on ne peut pas empêcher les gens de vivre avec leurs valeurs, quelles qu'elles soient, par la loi.

A ce moment là, pourquoi ne pas condamner les relations SM au nom de la dignité des Hommes ? On peut aller loin comme ça, et on tombe vite dans la dictature.

Des musulmans te diraient sans doute eux aussi que tu n'es pas libre, que tu es soumis à tes pulsions, que la vie hédoniste est un carcan, que la seule liberté se vit à travers à Allah ou je ne sais quoi encore. Même si on peut trouver ça délirant, qui sommes nous pour leur imposer notre vérité, nos valeurs, tant qu'ils font leur vie de leur côté et qu'ils ne nous imposent rien ?

Le vrai problème, c'est quand des femmes musulmanes sont forcées réellement par leur entourage à s'habiller d'une certaine manière. Il y a un combat à mener ici, surtout de leur part, mais ça ne justifie pas de telles lois qui touchent aussi et surtout les personnes libres et consentantes.

[merlin]

Au delà de cette polémique sur le burkini (et qui se terminera provisoirement à la fin de l'été) , les vraies questions que cela pose sont tout autres :
- jusqu'où les musulmans (oui , je dis bien les musulmans , pas les fanatiques de l'islam radical) vont-ils aller pour "tester" la société française et voir à voir à quel point ils peuvent imposer leurs coutumes et leurs modes de vie à un pays qui est plus que rétif à les accepter ?
- et , corrélativement , jusqu'à quand nos gouvernants vont-ils céder à ces mêmes exigences , soit pour de simples visées électoralistes , soit pour entretenir le fumeux "vivre ensemble" ou simplement pour ne pas passer pour d'affreux racistes ?

Tu pourrais être plus explicite ? J'attends une liste.

Tenues vestimentaires , nourriture hallal , pratiques médicales , mixité dans certains lieux publics , par exemple.

[Platoche]

Et eux on en parle ?



Bon ok vaut mieux pour leur santé....

[alexioninho]

C'est marrant comme certains "nationalistes", attachés à la France, ne se préoccupent guère de l'image de la France à l'étranger dans cet histoire ...

Au delà des faits décris, l'article mis en ligne fait état des réactions que suscite notre pays à l'étranger qui me semble préoccupant .... Ce que je vois depuis l'étranger, et je ne parle pas de pays à dominance musulmane, c'est une profonde incompréhension, déception, teintées d'une certaine ironie de voir le pays proclamé des droits de l'homme, de la démocratie ou de la laïcité toucher le fond à ce point .....

Je ne sais pas si d'autres potoneautes expatriés ont cette même sensation .....

[martien]

Au delà de cette polémique sur le burkini (et qui se terminera provisoirement à la fin de l'été) , les vraies questions que cela pose sont tout autres :
- jusqu'où les musulmans (oui , je dis bien les musulmans , pas les fanatiques de l'islam radical) vont-ils aller pour "tester" la société française et voir à voir à quel point ils peuvent imposer leurs coutumes et leurs modes de vie à un pays qui est plus que rétif à les accepter ?
- et , corrélativement , jusqu'à quand nos gouvernants vont-ils céder à ces mêmes exigences , soit pour de simples visées électoralistes , soit pour entretenir le fumeux "vivre ensemble" ou simplement pour ne pas passer pour d'affreux racistes ?

Tu pourrais être plus explicite ? J'attends une liste.

Tenues vestimentaires , nourriture hallal , pratiques médicales , mixité dans certains lieux publics , par exemple.

Les revendications sur la non mixité ou la nourriture sont inacceptables, on est d'accord. Mais je ne vois pas en quoi ils nous imposent quoi que ce soit avec leurs vêtements.

[bauhausfc01]

C'est marrant comme certains "nationalistes", attachés à la France, ne se préoccupent guère de l'image de la France à l'étranger dans cet histoire ...

Au delà des faits décris, l'article mis en ligne fait état des réactions que suscite notre pays à l'étranger qui me semble préoccupant .... Ce que je vois depuis l'étranger, et je ne parle pas de pays à dominance musulmane, c'est une profonde incompréhension, déception, teintées d'une certaine ironie de voir le pays proclamé des droits de l'homme, de la démocratie ou de la laïcité toucher le fond à ce point .....

Je ne sais pas si d'autres potoneautes expatriés ont cette même sensation .....

L'avis des personnes étrangères ou "françaises" ne vivant pas dans l'hexagone.....Comment dire....On peut s'en cogner aussi, non ?

[Faiseur de Tresses]

Au delà de cette polémique sur le burkini (et qui se terminera provisoirement à la fin de l'été) , les vraies questions que cela pose sont tout autres :
- jusqu'où les musulmans (oui , je dis bien les musulmans , pas les fanatiques de l'islam radical) vont-ils aller pour "tester" la société française et voir à voir à quel point ils peuvent imposer leurs coutumes et leurs modes de vie à un pays qui est plus que rétif à les accepter ?
- et , corrélativement , jusqu'à quand nos gouvernants vont-ils céder à ces mêmes exigences , soit pour de simples visées électoralistes , soit pour entretenir le fumeux "vivre ensemble" ou simplement pour ne pas passer pour d'affreux racistes ?

Tu pourrais être plus explicite ? J'attends une liste.

Tenues vestimentaires , nourriture hallal , pratiques médicales , mixité dans certains lieux publics , par exemple.

- Tenues vestimentaires : tu vois une grande différence entre ça :

et ça ?


-pratiques médicales : j'imagine que tu fait référence au fait que les femmes ne veulent pas être soignées par de hommes ? Je ne vois rien de scandaleux en soi, ce n'est pas toujours évident de dévoiler son corps à un médecin, donc lorsqu'il est du sexe opposé je comprend que ça puisse déranger d'autant plus. Quitte à parler pratiques médicales et religions, autant parler des témoins de Jéhovah...

- mixité dans certains lieux publics : tu sais ça se fait pas que par les musulmans non plus. Rien qu'en milieu scolaire, les internats sont souvent séparés, même si des internats mixtes existent. Pareil pour le sport, filles et garçons sont séparés dans le secondaire.

En fait ces trois premiers points sont surtout des questions de pudeur, et pas de religion. Comme Olaf l'a rappelé avec sa blague sur les maillots de bains, ces valeurs de pudeurs étaient celles de la majorité des Français il n'y a pas si longtemps, et c'est encore le cas je parie pour une bonne partie d'entre eux qui ne sont pas musulmans. Tout ça reste culturel.

Pour le hallal enfin : ça c'est une belle arnaque de Lepen pendant la campagne de 2012, qui a voulu nous faire croire (et a réussi pour certaine personnes semble-t-il) que toute la viande des cantines scolaires était hallal, que toute la viande qu'on achetait au supermarché était hallal et cetera, alors qu'en réalité cela ne concerne que le fait que les animaux sont abattus sans être endormis (ce qui est horrible pour eux) pour des raisons de profit. Or, le hallal, comme la casher, nécessite un ensemble de rituels et prières au moment de l’abatage, ce qui n'est bien évidemment pas le cas pour la viande que tu consommes au quotidien. Sauf si tu vas dans des rayons spécialisée et que tu prends de la viande étiquetée "hallal", comme on peut trouver de la viande "bio". Il n'y a aucune tentative d'imposer quoi que ce soit de la part des musulmans.

[GreenPeace]

Au delà de cette polémique sur le burkini (et qui se terminera provisoirement à la fin de l'été) , les vraies questions que cela pose sont tout autres :
- jusqu'où les musulmans (oui , je dis bien les musulmans , pas les fanatiques de l'islam radical) vont-ils aller pour "tester" la société française et voir à voir à quel point ils peuvent imposer leurs coutumes et leurs modes de vie à un pays qui est plus que rétif à les accepter ?
- et , corrélativement , jusqu'à quand nos gouvernants vont-ils céder à ces mêmes exigences , soit pour de simples visées électoralistes , soit pour entretenir le fumeux "vivre ensemble" ou simplement pour ne pas passer pour d'affreux racistes ?

Tu pourrais être plus explicite ? J'attends une liste.

Tenues vestimentaires , nourriture hallal , pratiques médicales , mixité dans certains lieux publics , par exemple.

Les revendications sur la non mixité ou la nourriture sont inacceptables, on est d'accord. Mais je ne vois pas en quoi ils nous imposent quoi que ce soit avec leurs vêtements.

Non, mais de toute façon, c'est un débat qui repose sur du vent. Le "nous" et le "eux" sont des constructions abstraites et fantasmatiques.

[On rit Point (Mick)]

Mick, mon désaccord profond avec toi porte sur la notion de liberté, et je pense qu'il s'agit là d'un débat très intéressant.

Je vais être franc, et j'espère que tu ne le prendras pas mal. A mes yeux, tu as une vision paternaliste et coercitive de la liberté, qui me dérange. Je veux dire par là que tu as des valeurs, et que tu ne conçois la liberté qu'à travers ces valeurs que tu défends. Quiconque irait à leur encontre ne pourrait être libre selon toi, et dès lors tous les moyens législatifs sont bons pour les contraindre à la "vraie liberté", car tu sais mieux que ces gens ce qui est bon pour eux.

Pour moi, ça c'est de l'autoritarisme. La liberté, c'est aussi celle de vouloir se mettre des contraintes, de ne pas être libertin, d'être bigot, de vivre dans la tradition patriarcale, et même de s'habiller avec ce que tu considères (de manière subjective, ces femmes le voient sûrement différemment) comme une cage. On peut le désapprouver, lutter moralement contre, mais on ne peut pas empêcher les gens de vivre avec leurs valeurs, quelles qu'elles soient, par la loi.

A ce moment là, pourquoi ne pas condamner les relations SM au nom de la dignité des Hommes ? On peut aller loin comme ça, et on tombe vite dans la dictature.

Des musulmans te diraient sans doute eux aussi que tu n'es pas libre, que tu es soumis à tes pulsions, que la vie hédoniste est un carcan, que la seule liberté se vit à travers à Allah ou je ne sais quoi encore. Même si on peut trouver ça délirant, qui sommes nous pour leur imposer notre vérité, nos valeurs, tant qu'ils font leur vie de leur côté et qu'ils ne nous imposent rien ?

Le vrai problème, c'est quand des femmes musulmanes sont forcées réellement par leur entourage à s'habiller d'une certaine manière. Il y a un combat à mener ici, surtout de leur part, mais ça ne justifie pas de telles lois qui touchent aussi et surtout les personnes libres et consentantes.

En effet Martien: je pense que la liberté de chacun, et encore plus des plus faibles, passe par la force de la loi. Et dans une configuration familiale patriarcale: je soutiens la bienveillance de la loi pour soutenir les libertés des femmes. C'est toute la question de l’émancipation de ces dernières (et même de tous), qui est en jeu. En tant que citoyens aux convictions très à gauche, il me parait invraisemblable de prendre fait et cause, au nom d'une idée tronquée de la liberté, pour le Burkini. Un siècle de luttes, de combat pour l'égalité, de progrès vers l'émancipation des citoyens pour en arriver à une aliénation pareille ? C'est impensable.

Honnêtement, je refuse de cautionner ça. D'autant que nous ne devons surtout pas commettre l’erreur de voire cette pratique comme uniquement culturelle. C'est tout l'inverse: à savoir Politique. Soyons bien d'accord qu'il ne s'agit pas de protéger la peau des femmes contre un éventuel coup de soleil, ni même d'optimiser leur coefficient de pénétration dans l'eau ou encore de préserver leur corps des assauts du sable. non. De la pudeur ? Non plus. Le problème, osons le dire: c'est le regard désireux des baigneurs: le miens, le tiens, celui des autres... des regards qui pourraient se poser sur cette femmes, et qui posent problème à son mari.

Et, là où je pense qu'il ne faut pas être neutre: je considère comme faisant pleinement partie de notre culture et nos habitudes, cette chose agréable et simple: d'avoir le droit de juste regarder une belle femme (comme pour elle se regarde un bel homme...). Et sans même lui manquer de respect.

Alors, à ta question: qui sommes nous pour leur imposer nos valeurs ? C'est à dire... Liberté, Egalité, Fraternité, ma réponse est simple: nous sommes Français. Et nous n'obligeons personne à l'être. Peut-être qu'un jour nous ne serons collectivement plus d'accord avec cette belle devise: à ce moment là, c'est moi, qui partirait. La République n'est pas un régime neutre.

[Faiseur de Tresses]

C'est marrant comme certains "nationalistes", attachés à la France, ne se préoccupent guère de l'image de la France à l'étranger dans cet histoire ...

Au delà des faits décris, l'article mis en ligne fait état des réactions que suscite notre pays à l'étranger qui me semble préoccupant .... Ce que je vois depuis l'étranger, et je ne parle pas de pays à dominance musulmane, c'est une profonde incompréhension, déception, teintées d'une certaine ironie de voir le pays proclamé des droits de l'homme, de la démocratie ou de la laïcité toucher le fond à ce point .....

Je ne sais pas si d'autres potoneautes expatriés ont cette même sensation .....

L'avis des personnes étrangères ou "françaises" ne vivant pas dans l'hexagone.....Comment dire....On peut s'en cogner aussi, non ?

En plus des Français de l'étranger, tu exclus aussi la France d'Outre-Mer et la corse ?
T'es un joli troll toi, nos amis potonautes de Tahiti doivent savourer depuis leur lagon.