[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Faiseur de Tresses]

Qu'appelles-tu version "simple" ?

0=1

Ah tu veux dire la cohérence ? En effet, l'énoncé tel que je lis sur wiki du deuxième théorème dit qu'il n'est pas possible de démontrer, dans un son langage propre, la cohérence d'une théorie contenant l'arithmétique.

Je te cite un paragraphe de wiki :

On voit par ces diverses remarques que le second théorème d'incomplétude ne dit rien en défaveur de la cohérence d'une théorie à laquelle il s'applique, par exemple la cohérence de l'arithmétique de Peano. Tout ce qu'il dit de cette dernière est que l'on ne peut pas la démontrer en utilisant seulement les axiomes de l'arithmétique, c'est-à-dire essentiellement la récurrence sur les entiers. Nous revenons sur ce point plus bas, mais remarquons tout de suite que c'est ici que le programme de Hilbert est contredit : Hilbert voulait démontrer la cohérence des mathématiques dans un fragment finitaire de celles-ci, c'est-à-dire dans une théorie comme l'arithmétique ne permettant de manipuler que des objets finis (des entiers, des formules, des démonstrations...) ; or une telle théorie satisfait les hypothèses des deux théorèmes donc est incomplète et ne prouve pas sa propre cohérence. Ainsi les théorèmes de Gödel ont pour corollaire, au sens mathématique du terme, l'impossibilité de réaliser le programme de Hilbert.

[pascal425]

J'ai l'impression que depuis un sacré bout de temps on a bien expliqué l'origine de la vie (de manière scientifique) pour avoir assez de recul et se dire que l'existence des "dieux" (et tout se qui en découle) a bien été "inventé" par l'être humain.

Je ne suis pas d'accord. Bien sûr que le créationnisme a été réfuté ; mais en l'état actuel, la science est loin d'avoir tout expliqué.

Et on continuera encore et encore d'expliquer des choses... on avance, on avance, non?

Oui...et non. A chaque réponse, 10 nouvelles questions (engendrées par cette réponse). Ce qu'on appelle une avancée régressive.

Alors je reformule: on progresse...

A supposer qu'un Dieu ou que des Dieux soient à l'origine de la création , je me pose une question essentielle , Ces Dieux là qui les a créé ? Et si vous avez une réponse ,qui a créé celui ou ceux qui ont créé les Dieux et ainsi de suite .

Immanence, mon gars

Pour ceux qui "y" croient .

[Vermeer]

........De fait, Descartes proposait plusieurs démonstrations de l'existence de Dieu, comme celle-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ ... _Descartes

Dans le même genre, W. Allen qui a un problème avec la mort disait :
La mort est la non-existence. Ce qui n'est pas n'existe pas. Donc, la mort n'existe pas.

[Vermeer]

Pour ceux qui "y" croient .

Ou alors c'est nous qui avons inventé les dieux qui nous ont crées......après, de l’œuf ou la poule.....

[alexioninho]

Et surtout tout connaître nous rend il plus plus heureux ou simplement plus sage ?

Parfois je me demande s'il n'y a pas quelque chose d'obsessionnel ou de vain à tout vouloir savoir ....

N'y a t il finalement pas une certaine sagesse à expliquer que des choses nous dépassent ?

Vouloir connaître est l'une des définitions fondamentales de l'homme. L'enlever ou la limiter c'est altérer notre humanité.

je ne crois pas que la recherche de la connaissance soit un attribut fondamental de l'homme. La majorité des peuples et cultures n'avaient pas cette obsession de la connaissance que l'on trouve chez nous, justement parce que la religion les en préservait ou les empêchait de chercher ce qu'il y a avait derrière ce qu'il expliquait par Dieu ou par des croyances. Il n'en était pas moins foncièrement humain ...

[___]

Encore faut-il que la mort soit la non-existence. Un corps ne disparaît pas : il est recyclé. Pour ce qui est de l'âme, c'est comme Dieu : rien ne prouve qu'elle existe, mais rien ne prouve qu'elle n'existe pas non plus. Et si ça se trouve, si j'ai bien compris ce que j'ai lu à propos des maths, on ne pourra peut-être jamais prouver qu'on jour on sera capables ou pas de prouver quoi que ce soit à propos de l'âme

[Faiseur de Tresses]

Encore faut-il que la mort soit la non-existence. Un corps ne disparaît pas : il est recyclé. Pour ce qui est de l'âme, c'est comme Dieu : rien ne prouve qu'elle existe, mais rien ne prouve qu'elle n'existe pas non plus. Et si ça se trouve, si j'ai bien compris ce que j'ai lu à propos des maths, on ne pourra peut-être jamais prouver qu'on jour on sera capables ou pas de prouver quoi que ce soit à propos de l'âme

C'est tout à fait ça. D'ailleurs je serais pas surpris que ce soit le cas pour l'âme ou Dieu en effet.

[___]

Pour ceux qui "y" croient .

Ou alors c'est nous qui avons inventé les dieux qui nous ont crées......après, de l’œuf ou la poule.....

Ça, c'est sûr : des idées de la divinité qui ont eu des répercussions très fortes sur la conduite de sociétés humaines - des répercussions créatrices - on peut en lister, et pas qu'un peu.

[Faiseur de Tresses]

Pour ceux qui "y" croient .

Ou alors c'est nous qui avons inventé les dieux qui nous ont crées......après, de l’œuf ou la poule.....

Ça, c'est sûr : des idées de la divinité qui ont eu des répercussions très fortes sur la conduite de sociétés humaines - des répercussions créatrices - on peut en lister, et pas qu'un peu.

À commencer par un sujet de photo pour Briko !

[pascal425]

N'empêche que l'on est quand même petit :
Ouvrez le fichier et regardez jusqu'au bout pour relativiser...
fichier PPS: Hubble.pps

[Vermeer]

Et surtout tout connaître nous rend il plus plus heureux ou simplement plus sage ?

Parfois je me demande s'il n'y a pas quelque chose d'obsessionnel ou de vain à tout vouloir savoir ....

N'y a t il finalement pas une certaine sagesse à expliquer que des choses nous dépassent ?

Vouloir connaître est l'une des définitions fondamentales de l'homme. L'enlever ou la limiter c'est altérer notre humanité.

je ne crois pas que la recherche de la connaissance soit un attribut fondamental de l'homme. La majorité des peuples et cultures n'avaient pas cette obsession de la connaissance que l'on trouve chez nous, justement parce que la religion les en préservait ou les empêchait de chercher ce qu'il y a avait derrière ce qu'il expliquait par Dieu ou par des croyances. Il n'en était pas moins foncièrement humain ...

Les religions me semblent bien postérieures à la recherche de connaissances (y compris de son territoire) qui a induit son expansion, par contre artifices à en limiter les potentiels danger je veux bien le croire. Fondamental aussi parce que l'enfant cherche à connaitre bien avant qu'une religion ne le remette dans le droit chemin.

Encore faut-il que la mort soit la non-existence. Un corps ne disparaît pas : il est recyclé. Pour ce qui est de l'âme, c'est comme Dieu : rien ne prouve qu'elle existe, mais rien ne prouve qu'elle n'existe pas non plus. Et si ça se trouve, si j'ai bien compris ce que j'ai lu à propos des maths, on ne pourra peut-être jamais prouver qu'on jour on sera capables ou pas de prouver quoi que ce soit à propos de l'âme

W. Allen est un maître du sophisme, et celui-ci ne demandait pas à être commenté.

[Tylith]

Croire en dieu c'est quand même aussi croire que toutes les souffrances de l'homme sont dû à la femme, et ça c'est une croyance qu'il me semble important de faire perdurer.

[REVIENSCOMOLLI]

Je ne suis pas croyant, mais peut-être peut-on rester un peu humbles devant le phénomène de la foi, qui est tellement répandu encore aujourd'hui et prégnant dans l'histoire de l'humanité que même les bouffeurs de curé les plus féroces ont dû s'inventer leurs propres succédanés (positiviste, marxiste, fasciste...).

Tu le dis toi-même Olaf même ceux qui ne croient pas s'inventent leur propre croyance. C'est là toute l'histoire des religions...

oh, la la c'est grave ça, faire croire qu'il n y' pas de sacré chez les athées , c'est justement le programme des partis religieux pour mieux asseoir leur pouvoir
sinon pourquoi encombrer ce forum alors qu'en parlant fort de vos chambres voisines, vous vous entendriez à l'HP ?

[___]

Encore faut-il que la mort soit la non-existence. Un corps ne disparaît pas : il est recyclé. Pour ce qui est de l'âme, c'est comme Dieu : rien ne prouve qu'elle existe, mais rien ne prouve qu'elle n'existe pas non plus. Et si ça se trouve, si j'ai bien compris ce que j'ai lu à propos des maths, on ne pourra peut-être jamais prouver qu'on jour on sera capables ou pas de prouver quoi que ce soit à propos de l'âme

W. Allen est un maître du sophisme, et celui-ci ne demandait pas à être commenté.

Bien sûr C'est juste que sur le moment l'idée de parler de la mort et de la non-existence m'a semblé nécessaire. Faut dire que le cognac commence à faire effet.

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Croire en dieu c'est quand même aussi croire que toutes les souffrances de l'homme sont dû à la femme, et ça c'est une croyance qu'il me semble important de faire perdurer.

Quelle malédiction de ne pas être homo.

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REVIENSCOMOLLI, tu demandes donc à des fous de se conduire selon le plus simple bon sens... Tu vas bientôt nous rejoindre à l'HP, je pense.

Dans mon pays natal, l'HP, on l'appelle "la Chartreuse". On boira de l'élixir ensemble. Ça réchauffe le cœur. Au sens propre.

[alexioninho]

Et surtout tout connaître nous rend il plus plus heureux ou simplement plus sage ?

Parfois je me demande s'il n'y a pas quelque chose d'obsessionnel ou de vain à tout vouloir savoir ....

N'y a t il finalement pas une certaine sagesse à expliquer que des choses nous dépassent ?

Vouloir connaître est l'une des définitions fondamentales de l'homme. L'enlever ou la limiter c'est altérer notre humanité.

je ne crois pas que la recherche de la connaissance soit un attribut fondamental de l'homme. La majorité des peuples et cultures n'avaient pas cette obsession de la connaissance que l'on trouve chez nous, justement parce que la religion les en préservait ou les empêchait de chercher ce qu'il y a avait derrière ce qu'il expliquait par Dieu ou par des croyances. Il n'en était pas moins foncièrement humain ...

Les religions me semblent bien postérieures à la recherche de connaissances (y compris de son territoire) qui a induit son expansion, par contre artifices à en limiter les potentiels danger je veux bien le croire. Fondamental aussi parce que l'enfant cherche à connaitre bien avant qu'une religion ne le remette dans le droit chemin.

Mais si tu le vois comme cela, la religion est aussi connaissance puisqu'elle est transmise par les adultes aux enfants ... Et, je ne crois pas que l''on doivent limiter les religions aux seuls monothéismes ou aux grandes religions, mais considérer le fait religieux dans son ensemble .... L'animisme est déjà une forme de religion en ce qu'elle donne une explication au monde, à la vie et à la mort. La religion créerait à la fois un socle d'explications du monde qui servirait donc ensuite à limiter la connaissance ... C'est précisément la qu'on peut voir une certaine sagesse .. Est il désirable par exemple que l'homme acquiert demain la connaissance des techniques du clonages et lui en confier la régulation dans une démocratie soumises au pouvoir des marchands ?

[Vermeer]

Bien sûr C'est juste que sur le moment l'idée de parler de la mort et de la non-existence m'a semblé nécessaire. Faut dire que le cognac commence à faire effet.

Tiens je vais si tu le permets me mettre dans le même état d'esprit grâce au limoncello de la belle-mère.
"Ce n'est pas que j'aie vraiment peur de mourir, mais je préfère ne pas être là quand cela arrivera" W. Allen

[___]

alexioninho, tu parles de ce qui devrait être (selon toi). Vermeer parle de ce qui est (enfin, de ce qu'il croit observer). Vous n'êtes pas sur le même plan

[alexioninho]

alexioninho, tu parles de ce qui devrait être (selon toi). Vermeer parle de ce qui est (enfin, de ce qu'il croit observer). Vous n'êtes pas sur le même plan

Expliques si le cognac te le permet encore je crois que je parle pourtant de ce que son les religions ....

[...]

Avec le premier théorème, on aurait pu penser qu'on pouvait classer les énoncés dans trois classes : vrai, faux ou indécidables. Et bien non, face à un énoncé précis (prenons comme exemple la conjecture de Goldbach, vieille de plus de 200 ans), on ne sait pas si on pourra jamais montré sa véracité, sa non véracité ou son indécidabilité, sauf si on y arrive. Bref, l'humilité, on connait depuis un siècle.

Je pense que tu confonds vrai et démontrable (et donc faux et indémontrable). La conjecture de Goldbach est vraie ou fausse - ou c'est ta représentation des entiers naturels qu'il faut revoir - le fait qu'elle soit indécidable (càd qu'elle et son contraire sont indémontrables) est une autre question.

Plus généralement, à mon sens, c'est une erreur de donner aux théorèmes de Gödel une portée métaphysique qu'il n'ont pas.

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alexioninho, tu parles de ce qui devrait être (selon toi). Vermeer parle de ce qui est (enfin, de ce qu'il croit observer). Vous n'êtes pas sur le même plan

Expliques si le cognac te le permet encore je crois que je parle pourtant de ce que son les religions ....

Le thème de départ, c'est le rapport naturel de l'humain à la connaissance, non ?

[Tylith]

Croire en dieu c'est quand même aussi croire que toutes les souffrances de l'homme sont dû à la femme, et ça c'est une croyance qu'il me semble important de faire perdurer.

Quelle malédiction de ne pas être homo.

Beaucoup d'hommes ont découvert leur homosexualité sur le tard, rien n'est perdu.

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Croire en dieu c'est quand même aussi croire que toutes les souffrances de l'homme sont dû à la femme, et ça c'est une croyance qu'il me semble important de faire perdurer.

Quelle malédiction de ne pas être homo.

Beaucoup d'hommes ont découvert leur homosexualité sur le tard, rien n'est perdu.

Beaucoup de supporters lyonnais seraient ravis de me faire découvrir ces joies, si j'en crois leurs chants. J'y rêverai.

[Vermeer]

Mais si tu le vois comme cela, la religion est aussi connaissance puisqu'elle est transmise par les adultes aux enfants ... Et, je ne crois pas que l''on doivent limiter les religions aux seuls monothéismes ou aux grandes religions, mais considérer le fait religieux dans son ensemble .... L'animisme est déjà une forme de religion en ce qu'elle donne une explication au monde, à la vie et à la mort. La religion créerait à la fois un socle d'explications du monde qui servirait donc ensuite à limiter la connaissance ... C'est précisément la qu'on peut voir une certaine sagesse .. Est il désirable par exemple que l'homme acquiert demain la connaissance des techniques du clonages et lui en confier la régulation dans une démocratie soumises au pouvoir des marchands ?

Oui, c'est ce que je disais, les principes de la religion sont transmis bien après que l'enfant ai commencé à se trouver des réponse (quoique de façon empirique) en testant son environnement et il y aura toujours un "oui mais pourquoi" après le dernier "parce que" de l'adulte.
Et oui aussi la religion est connaissance, ne serait-ce qu'à travers les exégèses des livres sacrés. Mais elles sont récentes dans l'histoire humaine, au moins dans leurs versions structurées.
la fin de ton post traite de l'éthique dans la science, en confier les clés aux religions appelle une ouverture d'esprit autant qu'un cadre de "neutralité perspicace" qui ne me semble pas leur apanage.
Les techniques de clonage, y compris humain sont connues, elles sont à la portée de laboratoire privé, une rumeur dit même que ........ c'est déjà une forme de sagesse (sapiens) qu'elles soient unanimement interdites.

alexioninho, tu parles de ce qui devrait être (selon toi). Vermeer parle de ce qui est (enfin, de ce qu'il croit observer). Vous n'êtes pas sur le même plan

Pas exactement. De ce que j'observe, et par là-même de ce que je crois être.
Après mon troisième limoncello, je suis au moins sur le même plan que toi.