[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Borotj42]

Tous ça me fait penser à une société bien divisée ..
Chacun s'accroche à son statut, ses privilèges tout en regardant jalousement son voisin ...
SI l'art de la guerre veut que l'on divise pour mieux régner, il me semble que la mission est réussie ...

Je trouve ton post tellement vrai et lucide, honnête. Mais quand j'entends certain dire qu'ils défendent les intérêts communs ... Mais laissez-moi rire ! Depuis quand ? Quand il a fallu dire aux cheminots (c'est un exemple) qu'il faudrait bosser plus, et qu'il n'y avait pas de raison qu'ils partent à la retraite plus tôt alors qu'on demande à tout le monde de faire des efforts et cotiser plus pour payer les retraites... Vous avez vu les réactions ? Et j'aurais pu prendre plein d'autres exemples. La réalité est que chacun défend son bout de pain ... et peu importe les autres

Donc quand les acquis sociaux sont tirés vers le bas, alors tout le monde doit dire amen... Si tout le monde était dans la rue, peut être que les acquis sociaux ne dégringoleraient pas pour tout le monde, et encore heureux qu'il y ait des corps de métier dans la rue car sinon, on y serait déjà revenu au début de l'industrialisation avec des semaines à 45 heures et plus, le travail des enfants, les salaires de misère... On y va tout droit sous couvert d'efforts demandé à tous mais pour sauver quoi... le système économique qu'on a déjà sauvé il y a dix ans... Pendant que des milliards sont détournés dans des paradis fiscaux par des grands groupes, qu'on exonère les grandes entreprises organisatrices de l'euro d'impots...
Mais non, les salauds de l'histoire c'est ceux qui font grève, c'est les cheminots...
Quel monde va-t-on laissé à nos enfants, ça fait peur... la propagande télévisuelle fonctionnant à merveille...

[Borotj42]

Je joins un petit texte sympa de mediapart sur le rapport "grève/euro" que le gouvernement nous sort pour nous faire pleurer...

https://blogs.mediapart.fr/noel-mamere/ ... est-pleine

[SP42]

Tous ça me fait penser à une société bien divisée ..
Chacun s'accroche à son statut, ses privilèges tout en regardant jalousement son voisin ...
SI l'art de la guerre veut que l'on divise pour mieux régner, il me semble que la mission est réussie ...

Je trouve ton post tellement vrai et lucide, honnête. Mais quand j'entends certain dire qu'ils défendent les intérêts communs ... Mais laissez-moi rire ! Depuis quand ? Quand il a fallu dire aux cheminots (c'est un exemple) qu'il faudrait bosser plus, et qu'il n'y avait pas de raison qu'ils partent à la retraite plus tôt alors qu'on demande à tout le monde de faire des efforts et cotiser plus pour payer les retraites... Vous avez vu les réactions ? Et j'aurais pu prendre plein d'autres exemples. La réalité est que chacun défend son bout de pain ... et peu importe les autres

Donc quand les acquis sociaux sont tirés vers le bas, alors tout le monde doit dire amen... Si tout le monde était dans la rue, peut être que les acquis sociaux ne dégringoleraient pas pour tout le monde, et encore heureux qu'il y ait des corps de métier dans la rue car sinon, on y serait déjà revenu au début de l'industrialisation avec des semaines à 45 heures et plus, le travail des enfants, les salaires de misère... On y va tout droit sous couvert d'efforts demandé à tous mais pour sauver quoi... le système économique qu'on a déjà sauvé il y a dix ans... Pendant que des milliards sont détournés dans des paradis fiscaux par des grands groupes, qu'on exonère les grandes entreprises organisatrices de l'euro d'impots...
Mais non, les salauds de l'histoire c'est ceux qui font grève, c'est les cheminots...
Quel monde va-t-on laissé à nos enfants, ça fait peur... la propagande télévisuelle fonctionnant à merveille...

Ce n'est pas un problème de propagande. Quand t'as plus les moyens de payer les retraites, tu fais comment ? tu demandes à tout le monde de faire les efforts, sauf ceux qui ont des régimes spéciaux ? Et tu trouves ça normal et juste ? Au nom de quoi on demanderait à tout le monde de faire les efforts, et EDF et SNCF non ?

[optalix]

C'est quoi cette croyance que les cheminots sont payes quand ils font greve? Completement faux.
Ils sont capables de perdre les trois quart de leur salaire pour se defendre , ca depense l'entendement pour certains.
Ils sont jalouses car ils ont reussi a garder a peu pres leurs acquis mais au prix de salaire bien ampute certaines fois.
De toute facon la societe de consommation aura raison des greves a force , consommez consommez mes gueux que vous soyez pris au piege .

[Danish]

depuis qu'on entend dire qu'il faut "trouver d'autres formes d'actions", je m'étonne que toutes les personnes qui sortent ça en ai encore jamais trouvé, des "autres formes d'action" ? ah mais oui, ça doit encore être la faute des autres là, ceux qui aiment tellement perdre des journées de paye juste pour faire chier le monde

Le truc des jours de paye perdus, ca marche pas pour les cheminots, ils connaissent les astuces pour être payés quand même

Qu'est ce qu'il faut pas lire comme connerie... je peux t'assurer que les jours de grève sont retirés sur la paie, et ce pour tout le monde...

Sauf si tu viens finalement bosser le jour où tu avais déposé un préavis de grève.
La bonne astuce pour faire grève sans faire grève.

[aissopic]

Le truc des jours de paye perdus, ca marche pas pour les cheminots, ils connaissent les astuces pour être payés quand même

Qu'est ce qu'il faut pas lire comme connerie... je peux t'assurer que les jours de grève sont retirés sur la paie, et ce pour tout le monde...

non, pas pour les élus ou délégués syndicaux pour lesquels leur syndicat compense la perte de salaire...il existe aussi des système de caisses communes pour financer les jours de grêve , dans les raffineries par exemple

[aissopic]

Je joins un petit texte sympa de mediapart sur le rapport "grève/euro" que le gouvernement nous sort pour nous faire pleurer...

https://blogs.mediapart.fr/noel-mamere/ ... est-pleine

"L’attribution du Mondial 98 à la Russie de Poutine, celui de 2022 au Qatar, " ah bon ? coquille de noel

[___]

Le problème des retraites est très complexe - comme celui des assurances sociales en général. Pourquoi ? Parce que son mode de financement n'est soutenable qu'en période de plein emploi-Trente Glorieuses (salariat à temps plein).

Le gouvernement actuel (et les Républicains feraient pareil) partent du principe qu'il faut coûte que coûte revenir à cette situation d'avant les années 80 - coûte que coûte, c'est-à-dire en gros par l'assouplissement du Code du Travail, d'où la loi El Khomri.

Or, à mon humble avis, il serait temps d'arrêter avec la nostalgie des Trente Glorieuses. Elle a réalisé le vieux rêve des peuples occidentaux : allonger radicalement la durée de vie, s'émanciper de manière incroyable des aléas naturels, permettre à l'ensemble de la population (ou presque) d'accéder à l'éducation et au confort. Mais cette phase d'expansion et de développement extraordinaire est terminée...parce qu'elle a atteint ses objectifs !

Maintenant, il faut aller vers autre chose : le progrès n'a plus à être de l'ordre du matériel, il doit être de l'ordre de l'humain - dans ses dimensions collectives (arrêter d'exploiter le Tiers-monde comme un esclave...ou être capable de gérer ensemble les affaires de la Cité), individuelles (laisser à chaque individu la liberté de choisir la manière de conduire sa vie) et esthétiques (donc l'Art, comme témoignage de ce que l'Homme est capable de faire de meilleur, depuis les peintures de Lascaux jusqu'aux œuvres de Kundera en passant par les pyramides et Bach).

En d'autres termes : continuer l’œuvre de nos vieux ne passe pas par une imitation dégénérée de ce qu'ils ont fait ces dernières décennies. Or cette loi Travail - comme la CGT - sont dans cette imitation dégénérée. Faces opposées mais complémentaires de la même médaille.

[ondeverte]

Le problème des retraites est très complexe - comme celui des assurances sociales en général. Pourquoi ? Parce que son mode de financement n'est soutenable qu'en période de plein emploi-Trente Glorieuses (salariat à temps plein).

Le gouvernement actuel (et les Républicains feraient pareil) partent du principe qu'il faut coûte que coûte revenir à cette situation d'avant les années 80 - coûte que coûte, c'est-à-dire en gros par l'assouplissement du Code du Travail, d'où la loi El Khomri.

Or, à mon humble avis, il serait temps d'arrêter avec la nostalgie des Trente Glorieuses. Elle a réalisé le vieux rêve des peuples occidentaux : allonger radicalement la durée de vie, s'émanciper de manière incroyable des aléas naturels, permettre à l'ensemble de la population (ou presque) d'accéder à l'éducation et au confort. Mais cette phase d'expansion et de développement extraordinaire est terminée...parce qu'elle a atteint ses objectifs !

Maintenant, il faut aller vers autre chose : le progrès n'a plus à être de l'ordre du matériel, il doit être de l'ordre de l'humain - dans ses dimensions collectives (arrêter d'exploiter le Tiers-monde comme un esclave...ou être capable de gérer ensemble les affaires de la Cité), individuelles (laisser à chaque individu la liberté de choisir la manière de conduire sa vie) et esthétiques (donc l'Art, comme témoignage de ce que l'Homme est capable de faire de meilleur, depuis les peintures de Lascaux jusqu'aux œuvres de Kundera en passant par les pyramides et Bach).

En d'autres termes : continuer l’œuvre de nos vieux ne passe pas par une imitation dégénérée de ce qu'ils ont fait ces dernières décennies. Or cette loi Travail - comme la CGT - sont dans cette imitation dégénérée. Faces opposées mais complémentaires de la même médaille.

Dèsolé mon cher Olaf mais je pense que tu as tout faux sur toute la ligne, Les fameuse 30 glorieuse sont le fruit de l'investisment des capitalistes pour eradiquer le communisme en "embourgeoisant" les prolos. Beaucoup d'acquis par les travaillerus se trouve aujourd'hui remis en question, pourquoi ? car cette cast de riche industriels pensent qu'a leur gout on gagne trop, que l'on a trop de droit.

Pour revenir a leur "C'etait mieux avant" (du point de vus des "riches") c'est tres simple on cree la mise en concurrence des travailleurs du monde entier (mondialisation) certain sont suceptible d'acepter des salaires de misesres par rapport a leur situation, de ce fait on creéela precarité dans les pays dont les travailleurs ont gagner des droits legitimes, de cette facon on recrée les conditions pour faire accepter a cette population le fait que l'on doit revenir en arriere.

de l'autre coté, les riches ne se sont jamais autant enrichis...

Les travailleur n'ont jamais acquis autant de droit que quand les forces "rouges" du pays étaitent fortes

[aissopic]

Dèsolé mon cher Olaf mais je pense que tu as tout faux sur toute la ligne, Les fameuse 30 glorieuse sont le fruit de l'investisment des capitalistes pour eradiquer le communisme en "embourgeoisant" les prolos.

il y a surtout eu une guerre mondiale qui a mis l'europe a genoux et enclenché les 30 glorieuses via la reconstruction (cf Plan marshall entre autre), et accessoirement la lutte contre le bloc de l'est

[ondeverte]

Dèsolé mon cher Olaf mais je pense que tu as tout faux sur toute la ligne, Les fameuse 30 glorieuse sont le fruit de l'investisment des capitalistes pour eradiquer le communisme en "embourgeoisant" les prolos.

il y a surtout eu une guerre mondiale qui a mis l'europe a genoux et enclenché les 30 glorieuses via la reconstruction (cf Plan marshall entre autre), et accessoirement la lutte contre le bloc de l'est

Qui est a l'origine de cette guerre ? qui fabriquer le moteurs des chars d'assaut de la'rmée allemande en quantité fenomenales ? c'est Ford, tiens tiens..qui a finabcer hitler ? quel etatit deja le but recherché ? ce n'est maintenat plus un secret, le capital a financer hitler pour faire front au communisme.

[___]

Je ne vois pas en quoi la stratégie de classe des capitalistes/bourgeois est incompatible avec ce que je décris

[ondeverte]

Je ne vois pas en quoi la stratégie de classe des capitalistes/bourgeois est incompatible avec ce que je décris

Ben si, tu dis que le but des 30 glorieuses a été atteins. Comme si c'etait un temp que l'on ne peut plus connaitre, c'est surtout sur ce point la que je suis pas d'accord. Ces 30 années la, ont etait un artifice a raison politique pour preparer la descente.

Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut completement modifier notre modele de société et supprimer cet interdependance qui nous tiens par les cou...revenir a des choses plus locales, prenons exemple sur les tribus des foret, elle vive avec ce qui leur est necessaire et ce que la nature leur donne et point barre.

Sans arriver jusque la, on peut s'en inspirer. Cahque village dans le monde a potentiellement la possibilité de vivre en total independance. Pour quoi un Pays entier ne pourrait pas le faire ?

[aissopic]

prenons exemple sur les tribus des foret, elle vive avec ce qui leur est necessaire et ce que la nature leur donne et point barre.

ca va être dur de faire passer l'idée de ne plus avoir internet ou la tv...

[ondeverte]

prenons exemple sur les tribus des foret, elle vive avec ce qui leur est necessaire et ce que la nature leur donne et point barre.

ca va être dur de faire passer l'idée de ne plus avoir internet ou la tv...

Ca depende des gonzesses que ta dans la tribu !

[Borotj42]

Tous ça me fait penser à une société bien divisée ..
Chacun s'accroche à son statut, ses privilèges tout en regardant jalousement son voisin ...
SI l'art de la guerre veut que l'on divise pour mieux régner, il me semble que la mission est réussie ...

Je trouve ton post tellement vrai et lucide, honnête. Mais quand j'entends certain dire qu'ils défendent les intérêts communs ... Mais laissez-moi rire ! Depuis quand ? Quand il a fallu dire aux cheminots (c'est un exemple) qu'il faudrait bosser plus, et qu'il n'y avait pas de raison qu'ils partent à la retraite plus tôt alors qu'on demande à tout le monde de faire des efforts et cotiser plus pour payer les retraites... Vous avez vu les réactions ? Et j'aurais pu prendre plein d'autres exemples. La réalité est que chacun défend son bout de pain ... et peu importe les autres

Donc quand les acquis sociaux sont tirés vers le bas, alors tout le monde doit dire amen... Si tout le monde était dans la rue, peut être que les acquis sociaux ne dégringoleraient pas pour tout le monde, et encore heureux qu'il y ait des corps de métier dans la rue car sinon, on y serait déjà revenu au début de l'industrialisation avec des semaines à 45 heures et plus, le travail des enfants, les salaires de misère... On y va tout droit sous couvert d'efforts demandé à tous mais pour sauver quoi... le système économique qu'on a déjà sauvé il y a dix ans... Pendant que des milliards sont détournés dans des paradis fiscaux par des grands groupes, qu'on exonère les grandes entreprises organisatrices de l'euro d'impots...
Mais non, les salauds de l'histoire c'est ceux qui font grève, c'est les cheminots...
Quel monde va-t-on laissé à nos enfants, ça fait peur... la propagande télévisuelle fonctionnant à merveille...

Ce n'est pas un problème de propagande. Quand t'as plus les moyens de payer les retraites, tu fais comment ? tu demandes à tout le monde de faire les efforts, sauf ceux qui ont des régimes spéciaux ? Et tu trouves ça normal et juste ? Au nom de quoi on demanderait à tout le monde de faire les efforts, et EDF et SNCF non ?

D'accord ben demandons d'abord au grand groupe de payer leurs impôts en France au lieu de planquer leur fric dans les paradis fiscaux, il y a de quoi payer les retraites largement avec ce qu'on va récupérer !!! et ils ont largement les moyens de faire l'effort !

[SP42]

Tous ça me fait penser à une société bien divisée ..
Chacun s'accroche à son statut, ses privilèges tout en regardant jalousement son voisin ...
SI l'art de la guerre veut que l'on divise pour mieux régner, il me semble que la mission est réussie ...

Je trouve ton post tellement vrai et lucide, honnête. Mais quand j'entends certain dire qu'ils défendent les intérêts communs ... Mais laissez-moi rire ! Depuis quand ? Quand il a fallu dire aux cheminots (c'est un exemple) qu'il faudrait bosser plus, et qu'il n'y avait pas de raison qu'ils partent à la retraite plus tôt alors qu'on demande à tout le monde de faire des efforts et cotiser plus pour payer les retraites... Vous avez vu les réactions ? Et j'aurais pu prendre plein d'autres exemples. La réalité est que chacun défend son bout de pain ... et peu importe les autres

Donc quand les acquis sociaux sont tirés vers le bas, alors tout le monde doit dire amen... Si tout le monde était dans la rue, peut être que les acquis sociaux ne dégringoleraient pas pour tout le monde, et encore heureux qu'il y ait des corps de métier dans la rue car sinon, on y serait déjà revenu au début de l'industrialisation avec des semaines à 45 heures et plus, le travail des enfants, les salaires de misère... On y va tout droit sous couvert d'efforts demandé à tous mais pour sauver quoi... le système économique qu'on a déjà sauvé il y a dix ans... Pendant que des milliards sont détournés dans des paradis fiscaux par des grands groupes, qu'on exonère les grandes entreprises organisatrices de l'euro d'impots...
Mais non, les salauds de l'histoire c'est ceux qui font grève, c'est les cheminots...
Quel monde va-t-on laissé à nos enfants, ça fait peur... la propagande télévisuelle fonctionnant à merveille...

Ce n'est pas un problème de propagande. Quand t'as plus les moyens de payer les retraites, tu fais comment ? tu demandes à tout le monde de faire les efforts, sauf ceux qui ont des régimes spéciaux ? Et tu trouves ça normal et juste ? Au nom de quoi on demanderait à tout le monde de faire les efforts, et EDF et SNCF non ?

D'accord ben demandons d'abord au grand groupe de payer leurs impôts en France au lieu de planquer leur fric dans les paradis fiscaux, il y a de quoi payer les retraites largement avec ce qu'on va récupérer !!! et ils ont largement les moyens de faire l'effort !

Mais je suis bien d'accord avec toi.

[alexioninho]

Le problème des retraites est très complexe - comme celui des assurances sociales en général. Pourquoi ? Parce que son mode de financement n'est soutenable qu'en période de plein emploi-Trente Glorieuses (salariat à temps plein).

Le gouvernement actuel (et les Républicains feraient pareil) partent du principe qu'il faut coûte que coûte revenir à cette situation d'avant les années 80 - coûte que coûte, c'est-à-dire en gros par l'assouplissement du Code du Travail, d'où la loi El Khomri.

Or, à mon humble avis, il serait temps d'arrêter avec la nostalgie des Trente Glorieuses. Elle a réalisé le vieux rêve des peuples occidentaux : allonger radicalement la durée de vie, s'émanciper de manière incroyable des aléas naturels, permettre à l'ensemble de la population (ou presque) d'accéder à l'éducation et au confort. Mais cette phase d'expansion et de développement extraordinaire est terminée...parce qu'elle a atteint ses objectifs !

Maintenant, il faut aller vers autre chose : le progrès n'a plus à être de l'ordre du matériel, il doit être de l'ordre de l'humain - dans ses dimensions collectives (arrêter d'exploiter le Tiers-monde comme un esclave...ou être capable de gérer ensemble les affaires de la Cité), individuelles (laisser à chaque individu la liberté de choisir la manière de conduire sa vie) et esthétiques (donc l'Art, comme témoignage de ce que l'Homme est capable de faire de meilleur, depuis les peintures de Lascaux jusqu'aux œuvres de Kundera en passant par les pyramides et Bach).

En d'autres termes : continuer l’œuvre de nos vieux ne passe pas par une imitation dégénérée de ce qu'ils ont fait ces dernières décennies. Or cette loi Travail - comme la CGT - sont dans cette imitation dégénérée. Faces opposées mais complémentaires de la même médaille.

Tellement d'accord avec ça !


la question des acquis est complexe aussi ... Beaucoup ont été construits en rapport avec la difficulté de travaux qui ont évolué ...

Je croise souvent des fonctionnaires expatriés à l'étranger (enseignants / personnel de consulte et d'ambassade). Leur conditions d0expatriations sont très avantageuses fruit ce qui s'expliquait autrefois par l'éloignement (pas d'avions pour rentrer au pays au moindre pont), les conditions sanitaires .. Aujourd'hui rien ne justifie c'est privilèges. Que fait l'Etat ? Il ferme des consulats ou des instituts français, , taille dans les budgets de fonctionnement (moins de programmes culturels dans les instituts français), fait payer les demandes visas qu'il refuse et en délègue parfois une partie du système de demande à des entreprise privés (déshumanisant la procédure à un point que vous n'imaginez pas), parcours à du personnel local contractualisé dans des conditions précaires ... Tout sauf abolir des privilèges qui n'ont plus lieu d'être ....

Personnellement ce qui me choque dans la question des acquis, c'est qu'à aucun moment on ne pense à les réadapter à la mesure d'une société qui a pourtant évoluée ...

Je vous donne un exemple contemporain. La Norvège possède comme vous le savez une partie de son territoire qui connaît la dureté des hivers polaires. Les personnes fonctionnaires ou non qui acceptent d'y aller travailler ont des avantages, et regagnent notamment des crédits d'études qui leur permettent de reprendre leurs études à des conditions avantageuses au terme de leur mission ....

Un autre exemple sans doute plus polémique dans l'éducation Nationale ... Tout le monde se plaint que nous avons sur notre territoire des écoles ghettos ? Tout le monde semble d'accord pour dire que ça constitue un défi pour notre société.. Mais serait on prêt par exemple à accepter des avantages pas forcément monétaires pour celui qui se consacre à enseigner dans des établissements difficiles (une année sabbatique permettant de se former au terme de sa mission, de recharger les batteries et de revenir meilleur) au détriment d'avantages monétaires et catégoriels applicables à tous mais ne bénéficiant pas à la société qui les accorde ? Que privilégie t on ? La bonne réalisation de la mission ou les intérêts catégorielles ?

[On rit Point (Mick)]

Je croise souvent des fonctionnaires expatriés à l'étranger (enseignants / personnel de consulte et d'ambassade). Leur conditions d0expatriations sont très avantageuses fruit ce qui s'expliquait autrefois par l'éloignement (pas d'avions pour rentrer au pays au moindre pont), les conditions sanitaires .. Aujourd'hui rien ne justifie c'est privilèges. Que fait l'Etat ? Il ferme des consulats ou des instituts français, , taille dans les budgets de fonctionnement (moins de programmes culturels dans les instituts français), fait payer les demandes visas qu'il refuse et en délègue parfois une partie du système de demande à des entreprise privés (déshumanisant la procédure à un point que vous n'imaginez pas), parcours à du personnel local contractualisé dans des conditions précaires ... Tout sauf abolir des privilèges qui n'ont plus lieu d'être ....

Même si sur le fond, nous serions sans doute d'accord... Ton paragraphe généralise un peu. Evidemment, je n'ai pas la moindre idée de ce qui se passe à l'étranger dans les ambassades et consulats, même si je n'ai aucun doute que trop d'argent y est gaspillé.

Tu parles du public, pour ma part je voudrais aussi te parler du privé:
Je suis fonctionnaire, pourtant, pas mal de mes proches bossent dans le privé: ils sont souvent en déplacement et parfois, très loin, à l'étranger. Et niveau notes de frais, ils se font vraiment plaisirs. Bref. Là aussi, des avantages, pour ne pas dire, des aventures... Simplement pour dire que les abus que tu dénonces à juste titre Alexioninho: les mêmes existent dans le privé. Mais il est très facile de parler "des fonctionnaires" alors que la plupart d'entre eux travaillent très silencieusement dans des conditions de plus en plus difficile, dans les tribunaux, dans les hopitaux, dans les cantines scolaires, etc...

[On rit Point (Mick)]

Le problème des retraites est très complexe - comme celui des assurances sociales en général. Pourquoi ? Parce que son mode de financement n'est soutenable qu'en période de plein emploi-Trente Glorieuses (salariat à temps plein).

Plein emploi des hommes, nuance !

Olaf, tu ne vas quand même pas me fait croire que toi, l’homme instruit et cultivé : est tombé dans le piège de l’économie en crise qui ne peut plus rien financer !

En effet, durant les trente glorieuses, la France a connu une croissance quasi à deux chiffres, pour une raison simple : son PIB est passé de celui d’un pays du tiers monde à la cinquième puissance économique mondiale. Forcement.

Aujourd’hui, notre croissance est molle, voir même faible, mais on s’en fiche : même 0.5% de croissance de notre PIB de 2100 milliards, c’est un sacré truc. Notre PIB a quantitativement gagné autant depuis le début de la crise de 2008, qu’entre 1960 et 1974…

Il n’y a pas de problème des retraites, économiquement parlant. Il y a un problème des retraites pour la classe dominante, qui n’aime ni l’idée de la répartition, ni l’idée de recevoir des 60 ans et jusqu’à la fin de ses jours… un salaire à vie. Du coup, c’est toujours pareil : il faut discréditer le truc, inventer un problème de financement, inventer un autre problème de remplacement des générations, etc…

[___]

Mick, je ne dis pas qu'on n'aurait pas les moyens de financer un système de retraite si on répartissait autrement la richesse. Je remarque juste que le financement actuel de ce fameux système de retraite repose sur des cotisations liées à l'emploi. Par conséquent, le chômage de masse fragilise mécaniquement le financement par une baisse relative de son assiette.

Quant aux problèmes de financement, de renouvellement des générations, etc. : ce ne sont pas des créations de toute pièce issues d'un complot du grand capital. Ce sont des faits observables, qui se pérennisent à cause d'un conservatisme largement soutenu par les élites dominantes, mais pas que : la grande majorité de la société est conservatrice dans le fond.

Mon discours est le suivant : quand un problème ne peut être résolu, ce n'est pas qu'il est insoluble, c'est qu'il est mal posé (en général, hein, mais on ne va pas se lancer dans un essai philosophique ). En l'occurrence, à la pelleteuse :
- le financement de l'Etat Providence n'est assuré qu'en période de plein emploi
- la conjugaison de différents facteurs fait que la part d’actifs réellement actifs par rapport à l’ensemble de la population chute (productivité invraisemblable, démographie galopante et vieillissante, potentiel de croissance quasiment achevé)

Par conséquent, l’Etat Providence ne peut que se mourir tant qu’on ne redéfinira pas son mode de financement. Et dans nos sociétés, on observe que délitement de l’Etat-providence = problèmes sociaux grandissants, avec en point d’orgue le terrorisme. On peut adopter une posture idéologique de suppression de l’Etat (qui n’est pas si loin d’être la mienne) ; mais avant d’en arriver là, il y a du pain sur la planche et le yakafokon n’a jamais constitué une bonne politique.

De ce problème, on ne peut qu’ouvrir de nombreux débats. Tu en prends un, tu tire dessus, et tu finiras pas dévider la bobine de fil :
- la réorganisation de l’action de l’Etat Providence : la question du revenu salaire universel minimum
- la répartition du temps de travail : faut-il aller vers la semaine à 32h, voire moins, ou pas du tout
- l’universalité du salariat : faut-il tendre vers le tous-chef d’entreprise (et tu remarqueras que cette question-là avance toute seule)
- la nature de la richesse : n’est-il pas temps de sortir du processus de monétarisation galopante ? Réinventer la monnaie ?
- la place du marché : les faits n’ont-ils pas fait la preuve que la théorie du marché autorégulateur et facteur d’optimum est désuète ? N’est-il pas temps d’assumer la conciliation entre la compétition et la coopération, au lieu de les maintenir dans une opposition factice ? De sortir du tout-marché VS le tout-étatique pour s’adapter à la réalité ? Par exemple : à Paris, l’immobilier laissé au libre jeu du marché, c’est une catastrophe indicible, mais pas forcément ailleurs où le marché est efficace…Pourquoi ne pas tirer les conclusions de ce constat ?

Pour moi, ces questions sont neutres politiquement. Les réponses, au contraire, doivent se conformer à une éthique assumée (et donc critiquable ; c'est là qu'on peut introduire l'écologie politique). Mais encore faut-il oser les poser, sans tomber dans le piège du « je suis de ce camp/ce parti/cette classe, et j’emmerde les autres ».

[SP42]

Mick, je ne dis pas qu'on n'aurait pas les moyens de financer un système de retraite si on répartissait autrement la richesse. Je remarque juste que le financement actuel de ce fameux système de retraite repose sur des cotisations liées à l'emploi. Par conséquent, le chômage de masse fragilise mécaniquement le financement par une baisse relative de son assiette.

Quant aux problèmes de financement, de renouvellement des générations, etc. : ce ne sont pas des créations de toute pièce issues d'un complot du grand capital. Ce sont des faits observables, qui se pérennisent à cause d'un conservatisme largement soutenu par les élites dominantes, mais pas que : la grande majorité de la société est conservatrice dans le fond.

Mon discours est le suivant : quand un problème ne peut être résolu, ce n'est pas qu'il est insoluble, c'est qu'il est mal posé (en général, hein, mais on ne va pas se lancer dans un essai philosophique ). En l'occurrence, à la pelleteuse :
- le financement de l'Etat Providence n'est assuré qu'en période de plein emploi
- la conjugaison de différents facteurs fait que la part d’actifs réellement actifs par rapport à l’ensemble de la population chute (productivité invraisemblable, démographie galopante et vieillissante, potentiel de croissance quasiment achevé)

Par conséquent, l’Etat Providence ne peut que se mourir tant qu’on ne redéfinira pas son mode de financement. Et dans nos sociétés, on observe que délitement de l’Etat-providence = problèmes sociaux grandissants, avec en point d’orgue le terrorisme. On peut adopter une posture idéologique de suppression de l’Etat (qui n’est pas si loin d’être la mienne) ; mais avant d’en arriver là, il y a du pain sur la planche et le yakafokon n’a jamais constitué une bonne politique.

De ce problème, on ne peut qu’ouvrir de nombreux débats. Tu en prends un, tu tire dessus, et tu finiras pas dévider la bobine de fil :
- la réorganisation de l’action de l’Etat Providence : la question du revenu salaire universel minimum
- la répartition du temps de travail : faut-il aller vers la semaine à 32h, voire moins, ou pas du tout
- l’universalité du salariat : faut-il tendre vers le tous-chef d’entreprise (et tu remarqueras que cette question-là avance toute seule)
- la nature de la richesse : n’est-il pas temps de sortir du processus de monétarisation galopante ? Réinventer la monnaie ?
- la place du marché : les faits n’ont-ils pas fait la preuve que la théorie du marché autorégulateur et facteur d’optimum est désuète ? N’est-il pas temps d’assumer la conciliation entre la compétition et la coopération, au lieu de les maintenir dans une opposition factice ? De sortir du tout-marché VS le tout-étatique pour s’adapter à la réalité ? Par exemple : à Paris, l’immobilier laissé au libre jeu du marché, c’est une catastrophe indicible, mais pas forcément ailleurs où le marché est efficace…Pourquoi ne pas tirer les conclusions de ce constat ?

Pour moi, ces questions sont neutres politiquement. Les réponses, au contraire, doivent se conformer à une éthique assumée (et donc critiquable ; c'est là qu'on peut introduire l'écologie politique). Mais encore faut-il oser les poser, sans tomber dans le piège du « je suis de ce camp/ce parti/cette classe, et j’emmerde les autres ».

Intéressant ce que tu dis, mais quand tu dis « je suis de ce camp/ce parti/cette classe, et j’emmerde les autres », tu vois bien que ce jeu est périmé, que les partis politique n'ont pas de sens réellement, excepté les extrêmes

[ondeverte]

Mick, je ne dis pas qu'on n'aurait pas les moyens de financer un système de retraite si on répartissait autrement la richesse. Je remarque juste que le financement actuel de ce fameux système de retraite repose sur des cotisations liées à l'emploi. Par conséquent, le chômage de masse fragilise mécaniquement le financement par une baisse relative de son assiette.

Quant aux problèmes de financement, de renouvellement des générations, etc. : ce ne sont pas des créations de toute pièce issues d'un complot du grand capital. Ce sont des faits observables, qui se pérennisent à cause d'un conservatisme largement soutenu par les élites dominantes, mais pas que : la grande majorité de la société est conservatrice dans le fond.

Mon discours est le suivant : quand un problème ne peut être résolu, ce n'est pas qu'il est insoluble, c'est qu'il est mal posé (en général, hein, mais on ne va pas se lancer dans un essai philosophique ). En l'occurrence, à la pelleteuse :
- le financement de l'Etat Providence n'est assuré qu'en période de plein emploi
- la conjugaison de différents facteurs fait que la part d’actifs réellement actifs par rapport à l’ensemble de la population chute (productivité invraisemblable, démographie galopante et vieillissante, potentiel de croissance quasiment achevé)

Par conséquent, l’Etat Providence ne peut que se mourir tant qu’on ne redéfinira pas son mode de financement. Et dans nos sociétés, on observe que délitement de l’Etat-providence = problèmes sociaux grandissants, avec en point d’orgue le terrorisme. On peut adopter une posture idéologique de suppression de l’Etat (qui n’est pas si loin d’être la mienne) ; mais avant d’en arriver là, il y a du pain sur la planche et le yakafokon n’a jamais constitué une bonne politique.

De ce problème, on ne peut qu’ouvrir de nombreux débats. Tu en prends un, tu tire dessus, et tu finiras pas dévider la bobine de fil :
- la réorganisation de l’action de l’Etat Providence : la question du revenu salaire universel minimum
- la répartition du temps de travail : faut-il aller vers la semaine à 32h, voire moins, ou pas du tout
- l’universalité du salariat : faut-il tendre vers le tous-chef d’entreprise (et tu remarqueras que cette question-là avance toute seule)
- la nature de la richesse : n’est-il pas temps de sortir du processus de monétarisation galopante ? Réinventer la monnaie ?
- la place du marché : les faits n’ont-ils pas fait la preuve que la théorie du marché autorégulateur et facteur d’optimum est désuète ? N’est-il pas temps d’assumer la conciliation entre la compétition et la coopération, au lieu de les maintenir dans une opposition factice ? De sortir du tout-marché VS le tout-étatique pour s’adapter à la réalité ? Par exemple : à Paris, l’immobilier laissé au libre jeu du marché, c’est une catastrophe indicible, mais pas forcément ailleurs où le marché est efficace…Pourquoi ne pas tirer les conclusions de ce constat ?

Pour moi, ces questions sont neutres politiquement. Les réponses, au contraire, doivent se conformer à une éthique assumée (et donc critiquable ; c'est là qu'on peut introduire l'écologie politique). Mais encore faut-il oser les poser, sans tomber dans le piège du « je suis de ce camp/ce parti/cette classe, et j’emmerde les autres ».

J'aime bien tes analyse Olaf mais il ya quelque chose qui me gene, c'est l'absence de chiffre.

Tu parle de finamcement de l'etat providence en particulier les retraites, ca coute environ 125 millards pour un PIB de 2000 environ 7 -8 %, par comparaison on estime l'evasion fiscale entre 40-60 Milliards d'euro. si on se pencher serieusement sur cette evasion on reglerait une bonne partie du probleme (mais on prefere aller chercher les fraudeurs du rsa, recuperer peut etre 50-60 millions d'euros sois 100 fois moins).

Pour ce qui est de la nativité, ce n'est certe pas un complot du grand capital mais c'est le fruit d'un recul du pouvoir d'achat d'un menage, dans les vertes années, 1 seule personne pouvait subvenir au besoin de la famille, aujourd'hui il faut etre 2, les femmes travails et du coup font moins d'enfant.

Si deja on cherchait a instaurer une politique familliale pour incité a la nativité, que l'on aille mettre le nez dans les vrai fraudeurs (bien souvent amis des politiques), si on arrretes d'assasiner les PME avec des taxes surealiste au lieu de priviligiées les grands groupe. Je pense qu'on aurait deja une base plus saine pour faire repartir le pays.

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@SP42 : Les extrêmes, de gauche comme de droite, sont représentatifs de l'excès d'idéologie, et souvent du refus d'écouter ce qui est "autre". Ils sont porteurs de sens, certes, mais sont exclusifs et peu constructifs.

Les partis de gouvernement (pour le dire vite) sont tombés dans l'excès inverse. Leur éthique s'est dissoute dans la course à l'élection et le conservatisme externe (se maintenir en partis dominants) et interne (préserver coûte que coûte les apparatchiks).

D'où l'aspiration qu'on peut voir monter d'un côté au travers des tentatives du Modem, d'Europe Ecologie d'avant les Verts, de Nouvelle Donne, des listes citoyennes (de toutes les couleurs, il n'y en a pas qu'à gauche) aux élections locales, de l'appel à des personnes "issues de la société civile" (réactions positives) ; de l'autre, par la montée de l'abstention, et la désaffiliation politique... qui pour l'instant échouent.

Mais ici, on se trouve face à de réels blocages institutionnels qui posent des questions comme le monopole de l'élection en tant qu'outil démocratique, le centralisme/jacobinisme de nos institutions, la professionnalisation des carrières d'élus, etc.

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@ondeverte : mes réflexions se situent bien en amont d'une mise en œuvre, d'où l'absence de chiffres