[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Idaho]

Bref. Il ne leur manque plus qu'un très gros scandale chez nous.

L'EPR de Flamanville qui se fait régulièrement épingler pour malfaçon Et qui dépasse déjà son budget initial.
Ce qui pousse évidemment à laisser les malfaçons et dire que c'est le contrôle qui est trop rigoureux.

C'est EDF qui va reprendre Areva et donc ses dettes tandis que l'état injecte de l'argent qu'il n'a pas (5 milliards pour commencer).

ça va bien se passer!

[Naar]

Pas de pro-nucléaire qui se dévoue ?

[rouge]

Il est étonnant que les primaires et élections américaines n'aient pas encore été évoquées dans ce fil, et ce malgré le fait qu'Olaf doit présider le mouvement français de soutien à Bernie Sanders et Naar envoyer des lettres d'amour à Donald Trump. P² n'est plus aussi réactif que par le passé !

Très juste. Trump est un excellent troll. Mais ça s'arrête là, pour moi. Je connais très mal les candidats des Républicains pour en dire quelque chose d'intéressant et à peu près aussi mal Bernie Sanders. Les prédictions indiquent une victoire assurée pour l'opposant démocrate de Trump. C'est amusant à suivre de loin, faut bien reconnaître. Cette campagne tranche avec les précédentes, surtout la première d'Obama et l'insupportable clameur que l'on entendait jusqu'ici, en France.

Comme disait le regretté Jacques Duclos (idole défunte de rouge) , Trump, Clinton, Sanders, Cruz, etc , ce sont "bonnet blanc et blanc bonnet" ...

Euh, pas vraiment.

Si on prend les 4 que tu as cités, on a :

- Un socialiste radical, de type Mélenchon
- Une social-démocrate conformiste, soutenue par l'establishment
- Un libéral-conservateur sur la ligne de la vieille droite américaine (profil inexistant en France)
- Un représentant de la nouvelle droite populiste (de type FN actuel), axée quasi exclusivement sur le souverainisme et la défiance envers l'islam

C'est pas tout à fait pareil quand même.

Pour m'être intéressé à Bernie Sanders c'est un vieux social démocrate défenseur d'un programme type CNR
Sujet politique mort en Europe article d'ailleurs intéressant dans le Diplo de mars sur la mort de la social démocratie

[Marat Izmailov]

le Diplo de mars sur la mort de la social démocratie

Constat déjà fort ancien.

La social-démocratie nécessitait quelques pré-requis :

- Un rapport de force capital/travail relativement équilibré ;
- Des partis communistes forts ;
- Des économies relativement fermées ;
- Des sociétés culturellement homogènes ;
- Des syndicats de masse ;
- Une perspective de croissance économique globale optimiste.

Tout cela s'est évaporé, la gauche doit se réinventer. Elle semble avoir du mal.

[Nemo42]

Pas de pro-nucléaire qui se dévoue ?

Bon ... Je m'y colle ...
(Appelez moi le défenseur des causes perdues...)

Je vais prendre en compte 2 éléments essentiels pour notre production énergétique :

- La production d'électricité doit être continue, 24H/24, 7j/7 365 jours par ans .
Les panneaux solaires, les Eoliennes et les barrages, qui sont des énergies "vertes" ne peuvent pas répondre à ce besoin. (Je n'aime pas classer les panneaux solaires dans les énergies vertes mais c'est un autre débat)

- La production d'éléctricité doit être conséquente, nous sommes 70 Millions de personnes en France, plus ce que nous vendons à l'étranger (Suisse, Allemagne, Belgique...) et nous avons encore des Industries à alimenter.
A l'heure actuelle les centrales marémotrices et géothermiques ne sont pas capables de produire autant que les centrales à combustible dont nous dépendons.
La faute à des gouvernements qui plutôt que de financer la recherche sur ces centrales, ont donné des Milliards en subventions pour installer des panneaux solaires (extrèmements toxiques, non recyclables) et des éoliennes (non polluantes, mais peu productives)

Donc aujourd'hui pour répondre aux besoins énergétiques et du mode de consommation d'un pays comme le notre, la seule source d'énergie viable c'est l'énergie énergie fossile (pétrole, charbon, uranium)
Parmi ces 3 sources énergies, il y a deux catégories :

- Les centrales nucléaires qui chauffent de l'eau via une réaction de fission de l'atome, usent peu de carburant, rejettent de la vapeur d'eau, et les déchets radioactifs, restes des carburants utilisés.
Leur coût d'entretien est important, mais leur productivité l'est aussi.

- Les centrales à combustion, qui brulent le combustible afin de produire l'électricité.
Ils usent des énergies fossiles considérables, rejettent du CO² en grande quantité, ainsi que d'autres gaz polluants propres au combustible utilisé.
Si leur productivité est conséquente, elle l'est beaucoup moins qu'une centrale nucléaire.

Pour donner un comparatif de production :
- Une éolienne : 5 MW (à production maximale, non constante)
- Une usine marémotrice : 200 MW
- Une centrale à charbon : de 250 à 600 MW
- Un réacteur Nucléaire : de 900 à 1300 MW (une centrale nucléaire possède entre 2 et 6 réacteurs)

On peut dire ce que l'on veut, tourner le problème dans tous les sens, aujourd'hui, aucune autre énergie ne peut concurrencer le nucléaire en termes de productivité de base. C'est un fait.

Donc oui, aujourd'hui, je défend l'énergie nucléaire.

Cependant, si le nucléaire est la seule source à pouvoir répondre à nos besoins, alors peut être pouvons nous nous poser la question de ce que sont ces besoins, et comment nous pouvons les modifier, les réduire.

Ca peut être des choses aussi simples que d'installer un poêle à bois dans le salon, plutôt que se chauffer avec des radiateurs électriques. Chauffer les bâtiments publiques avec des carburants aussi insolites que de la bouse de vache (en cours d'expérimentation à Verrières en Forez). Eteindre les lampadaires des villes après 22h.
Utiliser l'énergie à certains moment de la journée, ou certains jours plus que d'autres, pas pour que l'énergie utilisée répondent aux besoins de l'utilisateur mais que l'utilisateur se plie à sa source d'énergie.

Le vrai problème je pense, c'est notre rapport à l'énergie, on consomme trop, beaucoup trop.
Descendre le nucléaire revient à mordre la main qui nous nourrit.

Ps pour Idaho :
Si, les malfaçons sont toutes corrigés sur le chantier de l'EPR de Flamanville, toutes.
Passé un temps, je controlais les centrales, les constructions de centrales, rien ne passe, et on ne laisse aucun bénéfice au doute.
Il y a eu beaucoup de choses dites sur ce chantier, beaucoup de bêtises...
Ce chantier est un scandale pour l'opinion publique qui ne veut plus voir de Nucléaire, et il en souffre énormément.

[la buse]

C'est malin tout le monde s'est barré du coup.

[Kishizo]

Des individus qui cherchent par tous les moyens à être acteurs de leur vie et à ne pas subir un modèle dominant, même s'ils se trompent de voie, ça ne devrait pas te choquer

Cela ne me choque pas, bien que je ne vois guère le rapport avec le modèle dominant, le retour de la pensée magique - particulièrement panthéistique - m’apparaît en passe justement de devenir dominant. Il peut être digne, noble, intéressant et même intelligent de chercher à remettre du sens dans des actes fondamentaux de l'existence. Cela dépend par qui, comment, dans quel but et sur quelles bases de réflexion cela se fait.

Si vous avez l'occasion je vous conseille The Wicker Man film britannique de 1973. Un Bobby très catholique débarque pour mener une enquête sur une île livrée au néo-paganisme où dominent les cultes païens. Il est classé par le British Film Institute en 96e position dans sa liste des 100 meilleurs films jamais produits au Royaume-Uni. Remarquable car sans la lourdeur d'un réalisateur souhaitant faire une démonstration, cela laisse une vision jubilatoire et réserve un climax final qui ouvre le champ à la réflexion. Sous l'apparence d'un film bis, un film profond et horrifique brrrr
David Lynch a forcément vu ce film avant de réaliser Twin Peaks.

https://www.youtube.com/watch?v=yXFYU3v-wL4[/video]

[Idaho]

Toutes, toutes, l'histoire de la pièce en acier de la cuve laisse dubitatif :
- La cuve ne correspond pas aux spécification initiales (visiblement, on est devenus moins bon dans le travail de l'acier )
- Areva a commencé par ignorer les alertes.
- Ensuite quand ça s'est trop vu, il ont joué sur le fait accompli, comme quoi en plus de refaire la cuve, il faudrait refaire les ouvrage effectués postérieurement (ça coute un bras et deux ans de plus).
- les dernière nouvelles que j'ai eu c'est que l'ASN va surveiller le bouzin et poursuivre les tests, mais pas qu'on refait tout.
Vu l'enjeu (on construit pas un garage!) c'est suspect.
Ce qui en ressort, c'est qu'Areva a perdu les pédales, de son côté Bouygues fait du Bouygues, ce qui laisse la sûreté nucléaire dans les main d'un seul acteur : le contrôleur, l'ASN, qui a seule la pression de trouver tout ce qu'on lui cache et de rester ferme malgré le gouffre économique qui s'ouvre et les pressions politiques.

Vu que Flamanville c'est de la R&D, un dépassement de coût était logique, par contre que les industriels en charge lui ont appliqué une mentalité low-cost (qui préside également à l'entretien des centrales aujourd'hui).
- Il est anormal que tout problème de sécurité dans une centrale soit traité comme un simple problème de communication.
- Fukushima a démontré par l'absurde que quand quelque chose tourne mal, les meilleurs experts de la planète n'ont qu'une chose à faire : s'asseoir et regarder. (et balancer de la flotte...)
- Tebco et Areva/EDF ont la même culture : mentir tant qu'on peut, minimiser quand on peut plus (appeler au secours quand c'est trop tard? ), tirer les coûts vers le bas.

Plus globalement, ce que tu dis sur la consommation est vrai, nous somme piégés, mais nous avons construit ce piège.
- Déjà en prétendant que le nucléaire était bon marché : si on ne prend pas en compte les coût réels de démantèlement, qu'on bâcle la gestion des déchets et qu'on ne chiffre pas les risques, ça se passe bien en effet.
- Qu'on fait faire la maintenance par les ouvriers sous-qualifiés et sous payés sans tenir compte des normes de sécurité et d'exposition aux radiations.
- En oubliant que l'expertise industrielle, ça se perd! Surtout quand on arrête d'y mettre les moyens.
- En laissant la filière nucléaire prendre le pas sur le politique (alors qu'elle en est l'émanation) et empêcher toute tentative de trouver des alternative.
- En évitant quoi qu'il arrive de se poser la question de notre surconsommation d'énergie.

A titre personnel, je ne suis pas spécialement anti-nucléaire (ses applications militaires sont quand même bien pratiques! ) mais :
1) On en a fait plus qu'on ne peut raisonnablement en entretenir, contrôler, refroidir (et qu'on peut se permettre de perdre comme territoire : est-ce raisonnable économiquement de potentiellement perdre la vallée du rhône ou Paris si quelque chose merdoie? je ne pense pas.)
2) On en a fait un simple objet industriel avec des intérêts financiers à court terme.
3) On le laisse enfumer les gens, c'est même devenu un réflexe.
4) Pendant 50 ans, on a bloqué toute recherche d'alternative, c'est normal qu'aujourd'hui on soit encore à poil.
Au vu de ces enjeux, y'a pas de place pour les amateurs et les capitalistes.

[___]

Je l'ai jamais regardé en détail, mais d'autres se sont posés la question et ont même sorti des projections pas plus fantaisistes que l'EPR
http://www.negawatt.org/scenario-negawatt-2011-p46.html

Et la production "décentralisée" ? Vous ne raisonnez qu'en termes nationaux - et là, forcément, on se retrouve coincés. En revanche, on commence à avoir des exemples pas dégueu de territoires restreints (et de particuliers) qui fabriquent et consomment leur propre électricité avec des moyens écolo-compatibles ; et s'il y a un progrès technique valable en la matière, il sera dans cette direction !

De toute façon (je vais faire dans la caricature à la truelle, mais le fond est là) : le nucléaire, c'est le confort aujourd'hui ; demain, ce sera l'hosto ; et après demain, la caverne.

[Sempre Sainté]

Pas de pro-nucléaire qui se dévoue ?

Bon ... Je m'y colle ...
(Appelez moi le défenseur des causes perdues...)

Je vais prendre en compte 2 éléments essentiels pour notre production énergétique :

- La production d'électricité doit être continue, 24H/24, 7j/7 365 jours par ans .
Les panneaux solaires, les Eoliennes et les barrages, qui sont des énergies "vertes" ne peuvent pas répondre à ce besoin. (Je n'aime pas classer les panneaux solaires dans les énergies vertes mais c'est un autre débat)

- La production d'éléctricité doit être conséquente, nous sommes 70 Millions de personnes en France, plus ce que nous vendons à l'étranger (Suisse, Allemagne, Belgique...) et nous avons encore des Industries à alimenter.
A l'heure actuelle les centrales marémotrices et géothermiques ne sont pas capables de produire autant que les centrales à combustible dont nous dépendons.
La faute à des gouvernements qui plutôt que de financer la recherche sur ces centrales, ont donné des Milliards en subventions pour installer des panneaux solaires (extrèmements toxiques, non recyclables) et des éoliennes (non polluantes, mais peu productives)

Faux et d'autres pays l'ont déjà démontrés.
A plus petite échelle, l'exemple du Costa Rica est le meilleur.

Ce n'est qu'une question de lobbying des grandes firmes.
A grand coup de Greenwashing on fait croire n'importe quoi au péquin moyen.

Autres exemples, Toyota qui a sortit une batterie pour ses bagnoles avec une autonomie réelle de 600km.
On leur à demander de patienter 4 ans moyennant un gros chèque... On = Total and co

[On rit Point (Mick)]

Pas de pro-nucléaire qui se dévoue ?

Bon ... Je m'y colle ...
(Appelez moi le défenseur des causes perdues...)

Je vais prendre en compte 2 éléments essentiels pour notre production énergétique :

- La production d'électricité doit être continue, 24H/24, 7j/7 365 jours par ans .
Les panneaux solaires, les Eoliennes et les barrages, qui sont des énergies "vertes" ne peuvent pas répondre à ce besoin. (Je n'aime pas classer les panneaux solaires dans les énergies vertes mais c'est un autre débat)

- La production d'éléctricité doit être conséquente, nous sommes 70 Millions de personnes en France, plus ce que nous vendons à l'étranger (Suisse, Allemagne, Belgique...) et nous avons encore des Industries à alimenter.
A l'heure actuelle les centrales marémotrices et géothermiques ne sont pas capables de produire autant que les centrales à combustible dont nous dépendons.
La faute à des gouvernements qui plutôt que de financer la recherche sur ces centrales, ont donné des Milliards en subventions pour installer des panneaux solaires (extrèmements toxiques, non recyclables) et des éoliennes (non polluantes, mais peu productives)

Donc aujourd'hui pour répondre aux besoins énergétiques et du mode de consommation d'un pays comme le notre, la seule source d'énergie viable c'est l'énergie énergie fossile (pétrole, charbon, uranium)
Parmi ces 3 sources énergies, il y a deux catégories :

- Les centrales nucléaires qui chauffent de l'eau via une réaction de fission de l'atome, usent peu de carburant, rejettent de la vapeur d'eau, et les déchets radioactifs, restes des carburants utilisés.
Leur coût d'entretien est important, mais leur productivité l'est aussi.

- Les centrales à combustion, qui brulent le combustible afin de produire l'électricité.
Ils usent des énergies fossiles considérables, rejettent du CO² en grande quantité, ainsi que d'autres gaz polluants propres au combustible utilisé.
Si leur productivité est conséquente, elle l'est beaucoup moins qu'une centrale nucléaire.

Pour donner un comparatif de production :
- Une éolienne : 5 MW (à production maximale, non constante)
- Une usine marémotrice : 200 MW
- Une centrale à charbon : de 250 à 600 MW
- Un réacteur Nucléaire : de 900 à 1300 MW (une centrale nucléaire possède entre 2 et 6 réacteurs)

On peut dire ce que l'on veut, tourner le problème dans tous les sens, aujourd'hui, aucune autre énergie ne peut concurrencer le nucléaire en termes de productivité de base. C'est un fait.

Donc oui, aujourd'hui, je défend l'énergie nucléaire.

Cependant, si le nucléaire est la seule source à pouvoir répondre à nos besoins, alors peut être pouvons nous nous poser la question de ce que sont ces besoins, et comment nous pouvons les modifier, les réduire.

Ca peut être des choses aussi simples que d'installer un poêle à bois dans le salon, plutôt que se chauffer avec des radiateurs électriques. Chauffer les bâtiments publiques avec des carburants aussi insolites que de la bouse de vache (en cours d'expérimentation à Verrières en Forez). Eteindre les lampadaires des villes après 22h.
Utiliser l'énergie à certains moment de la journée, ou certains jours plus que d'autres, pas pour que l'énergie utilisée répondent aux besoins de l'utilisateur mais que l'utilisateur se plie à sa source d'énergie.

Le vrai problème je pense, c'est notre rapport à l'énergie, on consomme trop, beaucoup trop.
Descendre le nucléaire revient à mordre la main qui nous nourrit.

Ps pour Idaho :
Si, les malfaçons sont toutes corrigés sur le chantier de l'EPR de Flamanville, toutes.
Passé un temps, je controlais les centrales, les constructions de centrales, rien ne passe, et on ne laisse aucun bénéfice au doute.
Il y a eu beaucoup de choses dites sur ce chantier, beaucoup de bêtises...
Ce chantier est un scandale pour l'opinion publique qui ne veut plus voir de Nucléaire, et il en souffre énormément.

Et si... tu avais raison sur toute la ligne.
Mais que finalement, on ait quand même sous-estimé les risques ?
Comme tu dis, nous ne laissons aucun bénéfice au doute... Mais pouvons nous simplement accepter l'idée que nous ne pouvons pas penser à tout ?
L'accident de Fukushima a pour ma part bien calmé mes ardeurs de fervent défenseur du nucléaire.
A priori, nous aurions frôlé un accident similaire au Blaye durant dans la tempête de 1999. Et bien d'autre centrales se trouve sur des zones inondables, à la merci de Dame Nature.

Bref, nous pourrions accepter que le nucléaire fut une bonne idée pour toutes les raisons que tu as cité, mais que cette idée a vécu et fait son temps. Et que désormais, il convient de varier les sources d'approvisionnement (et de faire des économies d'énergie, bien entendu). Les centrales vieillissent, leur coût de fonctionnement va forcement augmenter et les risques aussi, augmenteront. Inévitablement.

Du coup, c'est une question sérieuse:
Est-ce qu'on continue à être le pays le plus nucléarisé de la planète: une sécurité énergique, mais un risque réel et majeur pour l'humain et l'environnement.
Ou acceptons nous de rogner sur cette sécurité énergétique, pour choisir un modèle moins dangereux.

[___]

Mick, tu pointes quelque chose d'important : pour le nucléaire comme pour beaucoup d'autres choses (grands travaux, politiques économiques, etc.), faudrait que nos dirigeants politiques se mettent à la page. Pompidou, ça fera bientôt 42 ans qu'il est mort.

[On rit Point (Mick)]

Mick, tu pointes quelque chose d'important : pour le nucléaire comme pour beaucoup d'autres choses (grands travaux, politiques économiques, etc.), faudrait que nos dirigeants politiques se mettent à la page. Pompidou, ça fera bientôt 42 ans qu'il est mort.

Ah ça... la France qui regarde dans le rétroviseur et qui s'entête à proposer les remèdes de 1955 aux enfants de 2015.
On est dans un pays organisé par les vieux, pour les vieux. Et ce qu'adore par dessus tout un vieux, c'est que rien ne change.

[Sempre Sainté]

Mick, tu pointes quelque chose d'important : pour le nucléaire comme pour beaucoup d'autres choses (grands travaux, politiques économiques, etc.), faudrait que nos dirigeants politiques se mettent à la page. Pompidou, ça fera bientôt 42 ans qu'il est mort.

Ah ça... la France qui regarde dans le rétroviseur et qui s'entête à proposer les remèdes de 1955 aux enfants de 2015.
On est dans un pays organisé par les vieux, pour les vieux. Et ce qu'adore par dessus tout un vieux, c'est que rien ne change.

Pffffffffff Badinter est tout a fait qualifié pour proposer une réforme du code du travail. La preuve il l'a bien fait début janvier.

[On rit Point (Mick)]

Mick, tu pointes quelque chose d'important : pour le nucléaire comme pour beaucoup d'autres choses (grands travaux, politiques économiques, etc.), faudrait que nos dirigeants politiques se mettent à la page. Pompidou, ça fera bientôt 42 ans qu'il est mort.

Ah ça... la France qui regarde dans le rétroviseur et qui s'entête à proposer les remèdes de 1955 aux enfants de 2015.
On est dans un pays organisé par les vieux, pour les vieux. Et ce qu'adore par dessus tout un vieux, c'est que rien ne change.

Pffffffffff Badinter est tout a fait qualifié pour proposer une réforme du code du travail. La preuve il l'a bien fait début janvier.

Ah ben si ça peut empirer pour les travailleurs de façon à ce que sa retraite soit confortablement assurée...
C'est typique d'un pays de vieux, d’appauvrir et précariser les travailleurs pour garantir la rente. L'Allemagne fait ça très bien depuis 15 ans.

[Nemo42]

- Qu'on fait faire la maintenance par les ouvriers sous-qualifiés et sous payés sans tenir compte des normes de sécurité et d'exposition aux radiations.

- En oubliant que l'expertise industrielle, ça se perd! Surtout quand on arrête d'y mettre les moyens.
...
- On en a fait plus qu'on ne peut raisonnablement en entretenir, contrôler, refroidir (et qu'on peut se permettre de perdre comme territoire : est-ce raisonnable économiquement de potentiellement perdre la vallée du rhône ou Paris si quelque chose merdoie? je ne pense pas.)
...

L'accident de Fukushima a pour ma part bien calmé mes ardeurs de fervent défenseur du nucléaire.
A priori, nous aurions frôlé un accident similaire au Blaye durant dans la tempête de 1999. Et bien d'autre centrales se trouve sur des zones inondables, à la merci de Dame Nature.

Bon je vais essayer d'éclaircir certains points.

- Les ouvriers sont très bien traités et formés, dans le Nucléaire on est pas payés à coup de lance-pierre, et on ne prends pas le premier idiot qui vient pour effectuer une tâche.
Tout le monde est formé au risque de contamination et radiation, les doses de radiations tolérés sont faibles (tu seras 100 fois plus irradié en allant faire une radio ou un scanner, qu'un ouvrier du Nucléaire pendant 1 an)
De plus ces radiations subies sont réparties tout au long de l'année, par exemple un ouvrier ne peut pas prendre sa dose annuelle en quelques jours.
Les formations sont nombreuses et renouvelées régulièrement, tous les 3 ans au maximum.
Le Nucléaire est probablement le seul domaine en France où chaque ligne du Code du Travail est respectée à la lettre.

- L'expertise de l'Industrie... Héhé ... Bonjour Areva ! Aujourd'hui ce sont eux nos experts... Alors oui j'espère bien qu'on va les sauver, parceque derrière... Il y a certes de nombreuses entreprises capables d'assurer l'entretien de base d'une centrale, mais pour les chantiers d'envergure c'est autre chose...

On dit souvent "les centrales sont trop vieilles, il faut les remplacer, c'est un peu comme dire"ma voiture est trop vieille je vais la remplacer" alors que pendant 20 ans, j'ai payé un mécano a prix d'or pour remplacer les pièces une par une, rajouter l'assistance au freinage, les airbags... et qu'au final tout ce qu'il reste de l'origine, c'est la carrosserie (et encore...)

- Les centrales Nucléaires sont le plus souvent dans des zones rurales assez peu peuplées. Proche d'une source d'eau importante (fleuve, mer , océan). Le plus gros risque est une contamination de l'eau. Ce qu'il faut bien comprendre dans une centrale c'est qu'elle fonctionne avec 3 circuits de refroidissement fermés, et indépendants les uns des autres.
- Un circuit primaire composé d'eau chargé de bore, qui est en contact indirect avec l'uranium.
- Un circuit secondaire qui refroidit le circuit primaire.
- Un circuit tertiaire, qui refroidit le circuit secondaire.

La source de refroidissement est utilisée à partir du circuit tertiaire, le taux en radiation de l'eau rejeté est controlé en continu, en cas de dépassement, la centrale ou le réacteur s'arrête.
Il en va de même si la température de l'eau rejetée est trop importante.
Par exemple l'année de la canicule, la centrale du Tricastin a du arrêter plusieurs réacteurs parce que la chaleur ambiante en plus du rejet en chaleur de la centrale, avaient fait monter la température du fleuve de façon anormale (ça veut dire de 1.5 à 2 °C ).


On ne saura jamais ce qu'il s'est passé à Tchernobyl, on se base sur une suite d'erreurs humaines, en gros le réacteur est rentré en fusion, parceque le a ignoré délibérément toute une série d'alarmes successives.
Fukushima a encaissé le plus grand tremblement de terre que notre ère ait connu, avant de céder face au plus grand tsunami jamais vu... et toute la centrale n'a pas cédé, seulement une partie. Les autres centrales autour ont peiné mais tenu le coup.

L'incident du Blayais n'en est pas un en fait. Suite à la tempête de 99, la Centrale s'est retrouvée coupée du monde, la route qui y amène était recouverte d'eau, les vents trops violents pour s'y rendre en hélicoptère, et les moyens de communication coupés, le tout pendant de nombreuses heures. Bref la centrale est toujours là, mais à part les opérateurs qui y sont, on ne sait pas ce qu'il s'y passe.
On a réveillé Juppé au milieu de la nuit pour lui soumettre l'idée d'évacuer Bordeaux (je soupçonne les agents EDF de ne pas avoir décroché le téléphone juste pour ça )
Au petit matin avec l'accalmie la sécurité a pu pénétrer sur les lieux, et il ne s'était rien passé. Les opérateurs avaient prolongé leur poste jusqu'à l'arrivée de la relève, plus de 24h au total, quelques dommages esthétiques et c'est tout... La centrale du Blayais a encaissé la tempête sans broncher.

Tout le monde voit le Nucléaire comme un monstre incontrollable, alors que c'est une réaction chimique controllée.
Si vous voulez avoir peur, allez dans l'industrie chimique, là vous aurez une bonne raison d'avoir peur.
Les ouvriers y sont mal payés, mal informés, il n'arrivent pas souvent à la retraite, et quand ils prennent conscience de ça assez jeunes ils ... vont travailler dans le Nucléaire, parce que c'est plus sur et ça gagne mieux...
Rien qu'à Feurs on a une belle usine qui a explosé en 2011, l'usine AZF fabriquait des fertilisants ...
Moi c'est ça qui me fait peur. Le Nucléaire est tellement sujet à scandale qu'il est trop étroitement surveillé pour se permettre la moindre erreur, la seule chose qui peut le mettre en danger est une catastrophe naturelle ou une connerie humaine sans précédents ... Ce n'est pas le cas ailleurs...

[___]

La différence, c'est que les conséquences de l'explosion d'une centrale nucléaire seront autrement plus grandes que celles d'AZF qui n'étaient déjà pas petites - et puis, on ne justifie pas ses propres "torts" simplement du fait que le voisin fait pire

Malgré ce que tu rappelles, les nucléocrates changent de vocabulaire (le risque est désormais admis), et exercent une constante pression à l'allègement des normes de sécurité.

Si on mets de côté l'aspect risque et même l'aspect environnement, même la question des déchets : il reste quand même que j'ai l'impression qu'on vit avec le nucléaire ce qu'on a vécu il y a 30/40 ans avec les mines et la sidérurgie. Au lieu de préparer une sortie pourtant prévisible, on attend, on fait comme si tout allait continuer de rouler comme au temps de l'Age d'Or ; sauf qu'un jour, le mur...

[...]

Perso je connaissais pas trop les histoires de flamanville et de Blayais; mais quand on a un peu de temps pour glander + internet...

Bref quel farceur ce Nemo.

Par contre j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi.

[Idaho]

Hmm, désolé, mais ça fait un moment que ça jase sur les sous-traitant du nucléaire. J'ai pas eu à me fouler pour retrouver des articles sur le sujet.

On va prendre le monde, plutôt "tiède" de nature :
http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/ ... _3208.html

Et oui, nos Expert c'est Areva, mais ce sont eux qui nous lâchent. C'est pas un évènement extérieur qui a planté la boîte, mais bien une somme de merdoyages qui inciteraient à une grande prudence. Le nucléaire dépend d'une chaîne d'excellence qui présente des symptômes de fatigue. Et si on prolonge la durée de vie, c'est aussi que nos experts ne sont pas trop sûr de ce que coûtera le démantèlement, ni du résultat final.

On ne peut pas balayer les incidents qui ont lieu comme des cas particulier, vu le contexte, le prochain aussi sera un cas particulier. Le non-dit permanent du nucléaire est "qu'est ce qu'on fait si ça pète". La Russie des années 80 a répondu "à la russe" en envoyant des milliers de gens se faire tuer en silence pour contenir la catastrophe et évacuer.
Fukushima a une eu réponse un poil plus moderne : traiter le problème comme un simple problème de communication avant d'avouer ne pas savoir quoi faire.

On observe le monde nucléaire français, et on constate qu'il dit "tout va bien" quel que soit le sujet. Il y a une part de vrai (vu qu'on est les plus forts) mais aussi beaucoup de petits mensonges qui s'accumulent.

Et puis ce que tu nous dis pour nous rassurer, c'est que plus il va faire chaud et/ou moins on aura d'eau, moins les centrales seront rentables (puisqu'à l'arrêt), or c'est précisément les conditions auxquelles on va devoir s'adapter en tant que société ( on va devoir envahir la suisse... ça va énerver l'Allemagne).

Ce n'est pas pour ça qu'il faut pas se méfier du chimique, mais avoir un problème de plus n'enlève pas les autres

[Nemo42]

Perso je connaissais pas trop les histoires de flamanville et de Blayais; mais quand on a un peu de temps pour glander + internet...

Bref quel farceur ce Nemo.

Par contre j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi.

Pourquoi je suis un farceur ? Parfois je me demande pourquoi tout le monde me prend pour un clown...
ça doit être le retour de la médaille quand on veut être tout le temps à contre courant...

Plus sérieusement, j'ai bossé 2 ans dans le nucléaire, le cas Blayais, on le voit en formation.
Pour Flamanville, ce sont mes collègues de boulot qui y allaient, ce que j'écris là, c'est ce qui est ressorti de nos conversations.

Pour te donner un exemple, il y a quelques années dans la presse, est paru une photo d'un mur avec un trou béant, l'article disait que le chantier laissait passer des malfaçons incroyables comme celle là.
En réalité, dès que les coffrages du mur ont été enlevés, il a été controlé, les défauts notifiés et pris en photo, et la demande d'abattage complet du mur a été envoyé, le lendemain, la démolition commençait.
La photo qui paraissait dans la presse est celle du rapport qui demandait l'abattage du mur...
Je le sais, on se la faisait tourner dans la boite avec des légendes marrantes (du genre "la direction s'achète la nouvelle clim high tech pour le comfort des ses employés" ) avant même que l'article paraisse.

Sortir du Nucléaire ? On sera de toute façon obligé, l'Uranium est comme le pétrole, il n'est pas illimité...
Mais comme pour le pétrole, si on arrête pas de consommer l'énergie qu'il nous fournit, on n'en sort pas...

Idaho citait l'exemple du Costa Rica, très bel exemple, mais :
Le Costa Rica est un pays en voie de développement, de 5 Millions d'habitants, et les 3/4 de ses frontières sont océaniques...
La France est un pays développé (la seule chose que je sous entends par là c'est qu'on consomme plus d'énergie) de 70 Millions d'habitants, le Costa Rica correspondrait au Rhone Alpes, entouré d'océans.

Non, pour moi sortir du Nucléaire maintenant, alors qu'on consomme comme si l'énergie était infinie, c'est de la bêtise.
On remplacerai une source d'énergie que l'on contrôle relativement bien pour une autre qu'on ne contrôle pas...
Un exemple tout bête (je voulais pas y venir mais j'y viens), les panneaux solaires.
Ca ne se recycle pas... du tout...
En quoi c'est mieux que le Nucléaire ?
On produit moins, sur une durée plus courte, une surface plus grande, pour plus de déchets dont on ne sait pas quoi faire, c'est ça une solution verte ?
Même la solution des usines marémotrices, on dit quoi aux Suisses ? Aux allemands ? Désolé, vous n'avez pas d'océans à proximité donc pas de jus ?
Idem pour les barrages, si on a pas d'eau pour refroidir une centrale, on en a pas plus pour alimenter un barrage hydro-électrique.

Sortir du Nucléaire oui, pour la remplacer par une solution qui n'est pas meilleure, non.

Je suis désolé mais je persiste et signe, non, le problème n'est pas l'énergie Nucléaire, c'est ce qu'on en fait, on en sortira quand on aura trouvé mieux* et qu'on l'aura mis en place, et ça, c'est pas pour demain.

*quand je dis mieux, je veux dire testé, validé, approuvé.

Après il y aurait un truc à tenter que je trouverai marrant.
Couper les 2 centrales les plus vieilles : Bugey et Fessenheim et dans le même temps stopper tout transfert d'énergie vers l'Allemagne ou la Suisse.
Comme ça, ça nous permettrait d'initier ce changement dans les moeurs quant à la consommation d'énergie... En commençant par nos voisins bien aimés ...

Bon...je vais arrêter de défendre cette cause perdue, de toute façon, le Nucléaire est déjà enterré, je sais pas pourquoi je m'acharne

Edit (pour Idaho) :
"millisieverts" brrr ça fait peur hein ?
Les centrales nucléaires qui sont accusées d'être responsables des cancers du poumon de ses employés, c'est pas nouveau, quand je travaillais là bas on a eu celui là :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
Apparemment fumer 3 paquets de clopes par jour n'est pas responsable du cancer du poumon, je sais donc vers qui me retourner pour assurer la retraite de ma veuve.

Il y a des petites erreurs dans l'articles que tu cites : Les employés (qui de toute évidence n'on pas retenus les leçons de leur formation) parlent en mSv pour des doses journalières, en réalité l'appareil que l'on porte quotidiennement mesure en microSV (trouve pas le signe...), on a droit à 20mSv par an, en général quand on prend 200microSv sur une journée on doit sortir de zone immédiatement...
Un jumper (métier très particulier oui) s'exerce pendant des mois pour effectuer en toute sécurité une tâche qui lui prendra 2 mins (parfois c'est juste tourner une clé à molette d'un quart de tour). En général un jumper effectue une tâche comme celle là 2 fois par ans, ensuite il est envoyé en salle des machines, ou l'exposition est nulle.

Enfin petite désinformation (il en fallait bien une) :
La quinzaine de morts due aux irradiations...
Les domaines qui tuent le plus leurs opérateurs en France avec des radiations sont ... (Tadaaa) le médical et l'Industrie (qui depuis Forbach n'a pas retenu beaucoup de leçons...)
Par manque de formation des employés, méconnaissance du risque ...
Bref ce dont on accuse les centrales...

[la buse]

L'entretien des centrales, n'en déplaise à Nemo, est confiée à des sous-traitants et ceux-ci ne sont pas forcément bien payés. Il y a de gros soucis, je le sais par des personnes travaillant dans des centrales.
Je sais également que des mecs d'EDF qui ont trop ouvert leur gueule se sont bizarrement "suicidés".

Le nucléaire en France, consensuel au début (indépendance militaire et énergétique) a rapidement laissé place à un mensonge d'état organisé à tous les niveaux. J'ai récemment eu des formations sur des questions d'agenda 21 où on nous ressortait encore les chiffres pipés du coût de cette énergie, toujours et encore présentée comme propre (ce qui n'est pas tout à fait vrai), sans risque (ce qui est totalement faux) et la moins coûteuse (ce qui est aussi totalement faux). Je parle pas des conneries qu'on nous a raconté à l'école.

Il faut sortir de ce piège au plus vite et ne surtout pas faire confiance aux décideurs qui ne voient dans ce pays que leurs petits intérêts médiocres à court terme, comme d'ailleurs tout bon français qui se respecte.

[Vermeer]

59% c'est la proportion d'électricité renouvelable (hydraulique, éolien, solaire et biomasse) consommée en Alsace, le record national.
Une belle avance sur l'objectif de 40 % fixé en 2030 en France....surtout quand on sait que l'Ile-de-France, elle, n'en est qu'à 1%.
Science & Vie de décembre 2015.

[Idaho]

Il y a des petites erreurs dans l'articles que tu cites : Les employés (qui de toute évidence n'on pas retenus les leçons de leur formation) parlent en mSv pour des doses journalières, en réalité l'appareil que l'on porte quotidiennement mesure en microSV (trouve pas le signe...), on a droit à 20mSv par an, en général quand on prend 200microSv sur une journée on doit sortir de zone immédiatement...

L'article est intéressant parce qu'il témoigne surtout que ce fameux personnel qualifié, c'est probablement le premier couillon qui passe, soumis à une précarité incompatible avec la qualité de son travail.

Moi ce qui me gène, c'est pas vraiment la peur du msV, c'est que comme à chaque fois, on externalise une partie du boulot pour serrer les coûts, on dilue la responsabilité sur des sous-traitants. Et surtout on peut communiquer à fond sur des règles, des salaires, des formations alors qu'on vient de créer un salarié de seconde zone qui ne dépend pas la boîte qui communique.
C'est un indice parmi d'autres que le milieu industriel n'est pas au niveau.

Le nucléaire est peut-être mort (c'est toujours compliqué de savoir quand un truc meurt), mais il n'était pas obligé de se suicider.
C'est pas les écolos qui font mal au nucléaire (tout le monde s'en fout), ce sont ceux qui en vivent. Stratégie hasardeuse, déni, angles morts (comme on arrête une centrale, boah, on saura dans 30 ans quand on sera obligés), coûts cachés et lobbying intensif pour leur paroisse et surtout contre les autres!
L'EPR devait représenter l'avenir mais qui lui tire une balle dans le pied si ce n'est ses industriels?

Et encore, niveau stratégie, on a échappé au pire avec le duo Proglio/Sarko qui voulait vendre des centrales avec moins de normes, donc moins chères, pour attaquer des marchés de pauvres.
Mais l'argent public continue d'arriver, l'état n'investit pas dans la recherche d'alternative, personne aux manettes n'envisage d'arrêter ne serait-ce que le centrale la plus pourrie pour tester la méthode, commencer à déterminer le coût final et le besoin en stockage de déchet, et les prolongations de vie passent comme une lettre à la poste vu qu'on ne sait pas faire autrement.

Non vraiment, la vie est dure pour le nucléaire

[osvaldopiazzolla]

Tout le monde voit le Nucléaire comme un monstre incontrollable, alors que c'est une réaction chimique (!?) controllée.
Si vous voulez avoir peur, allez dans l'industrie chimique, là vous aurez une bonne raison d'avoir peur.
Les ouvriers y sont mal payés, mal informés, il n'arrivent pas souvent à la retraite, et quand ils prennent conscience de ça assez jeunes ils ... vont travailler dans le Nucléaire, parce que c'est plus sur et ça gagne mieux...
Rien qu'à Feurs on a une belle usine qui a explosé en 2011, l'usine AZF fabriquait des fertilisants ...
Moi c'est ça qui me fait peur. Le Nucléaire est tellement sujet à scandale qu'il est trop étroitement surveillé pour se permettre la moindre erreur, la seule chose qui peut le mettre en danger est une catastrophe naturelle ou une connerie humaine sans précédents ... Ce n'est pas le cas ailleurs...

Tu es quand même conscient que les conséquences d'un éventuel acident n'ont absolument rien à voir dans les deux cas ?

[rouge]

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