[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[aissopic]

personne pour parler des impots à la source ? ça m'étonne..

[hcatteau]

personne pour parler des impots à la source ? ça m'étonne..

si l'idée est intéressante (notamment pour payer tes impôts l'année ou tu les gagnes et éviter poru ceratins peu prévoyant ou connaissant des grosses variations de revenus - chômage, arrivée en retraite, forte hausse de revenus, ...), j'ai vraiment du mal à imaginer le pataquès que cela va être pour mettre en route le "bouzin"...

Payera-t-on deux années d'un coup ? qui recevra les données me concernant (nb de parts, dédution lié à des nounous, des travaux, ...) ?
Bref si j'ai trouvé extra le boulot fait pour la déclaration en ligne, je ne suis pas sur que la priorité de l'action politique doit être ce chantier... mais cela est "populaire"

[Marat Izmailov]

http://www.bastamag.net/Creons-notre-vi ... ferailleur

Un joli reportage

Mélange détonnant de poésie et de philosophie discount. Le prêt-à-penser dans toute sa splendeur, répétant les mantras de l'époque. Le personnage à l'air par ailleurs assez mégalomaniaque.

Mais le reportage est bien, en effet.

Edit. Mon Dieu, SideWays est un réservoir à "pépites". Les autres épisodes sont pour certains assez gratinés.

Payera-t-on deux années d'un coup ? qui recevra les données me concernant (nb de parts, dédution lié à des nounous, des travaux, ...) ?

Non impôts sur les revenus générés en 2016 payés en 2017 et nouveau système mis en place en 2018. Les revenus de 2017 ne seront pas imposés, mais en 2018 tu paieras tout de même des impôts : ceux de 2018 en vertu du nouveau système. Bon, d'ici là, cela peut changer.

En revanche, m'intéressant fort peu à ces questions (ne payant pas l'IR), je n'ai pas saisi les avantages supposés de l'impôt à la source (qui fait parait-il l'unanimité un peu partout). Une personne charitable pourrait-elle me les énumérer ?

[On rit Point (Mick)]

... et y ajouterai ma petite obole. La société de consommation me convient parfaitement. Je n'ai ni portable, ni voiture, ni télévision et je vais très bientôt retourner vivre à la campagne : cette société à ceci de bien qu'elle me laisse ce libre-arbitre. Je crains qu'une société de non-consommation ne soit pas si conciliante avec les choix de chacun.

Cette société de non-consommation finira bien par exister, vu que physiquement, on finira bien par avoir tout consommé. Au moins ce qui n'est pas renouvelable...

Le libre arbitre, certes: Mais si la société de consommation t'autorise à t'installer à la campagne sans futilités matérielles, elle ne t'autorise pas à y respirer un air pure en parti à cause des personnes ayant fait un choix opposé au tien.

Sans parler du mec, qui peut-être vivait bien tranquillement à la campagne. Et un jour on lui a dit "là, il y avoir un Auchan, un Décathlon, un Boulanger, un Quick"... Et lui, n'aura pas vraiment eu le choix. Du coup, le terme "conciliante"... Bref.

[Marat Izmailov]

Cette société de non-consommation finira bien par exister, vu que physiquement, on finira bien par avoir tout consommé. Au moins ce qui n'est pas renouvelable...

La décroissance démographique aura fait son oeuvre bien longtemps avant que ce qui ne soit pas renouvelable ou interchangeable (pas grand chose, donc, et dans l'absolu rien) ne soit épuisé.

Le libre arbitre, certes: Mais si la société de consommation t'autorise à t'installer à la campagne sans futilités matérielles, elle ne t'autorise pas à y respirer un air pure en parti à cause des personnes ayant fait un choix opposé au tien.

La société de consommation est assez récente : années 40/50 aux US ; 50/60 en Europe ; 80/90 en Corée du Sud & Chine. La Ruhr était bien plus polluée avant son avènement tout comme comme les rues de Londres. La consommation, c'est aussi la profusion d'inventions qui permettent de réduire ladite pollution, inventions mises à la disposition du plus grand nombre.

Sans parler du mec, qui peut-être vivait bien tranquillement à la campagne. Et un jour on lui a dit "là, il y avoir un Auchan, un Décathlon, un Boulanger, un Quick"

Oui. L'enlaidissement des campagnes et de l'abord des villes françaises par la bêtise mercantile est l'un des plus grands drames oubliés de ces 40 dernières années (et je suis très sérieux). Mais que voulez-vous, les gens ont besoin de cela tout simplement car c'est pratique (et moi aussi, pour certaines de ces choses) ; à moins d'imposer une société autoritaire, le mouvement continuera. Privez de centres commerciaux les sous-prolétaires : vous aurez une sanglante révolution.

Deux solutions : le progrès technologique et la décroissance démographique. Les pollutions esthétiques et écologiques dues à l'industrialisation et la société de consommation décroîtront petit à petit par ces deux biais, quoiqu'en dise la vulgate écologiste. Bon, la société ne sera pas plus riante pour autant, pour d'autres raisons.

[aissopic]

Bref si j'ai trouvé extra le boulot fait pour la déclaration en ligne, je ne suis pas sur que la priorité de l'action politique doit être ce chantier... mais cela est "populaire"

en effet, mais je m'interroge sur le fait que dans les débats que j'ai entendu à la tv :
- il n'est fait que trés peu mention de l'option "prélèvement mensuel obligatoire" qui permet la même chose sans tout repenser
- cette mesure semble etre le fruit de bons échos dans les sondages... , donc comme cela plait aux français, on le fait..la république du sondage

[Rob420]

personne pour parler des impots à la source ? ça m'étonne..

si l'idée est intéressante (notamment pour payer tes impôts l'année ou tu les gagnes et éviter poru ceratins peu prévoyant ou connaissant des grosses variations de revenus - chômage, arrivée en retraite, forte hausse de revenus, ...), j'ai vraiment du mal à imaginer le pataquès que cela va être pour mettre en route le "bouzin"...

Payera-t-on deux années d'un coup ? qui recevra les données me concernant (nb de parts, dédution lié à des nounous, des travaux, ...) ?
Bref si j'ai trouvé extra le boulot fait pour la déclaration en ligne, je ne suis pas sur que la priorité de l'action politique doit être ce chantier... mais cela est "populaire"

+1
Je pense qu'on va bien se faire avoir et qu'ils vont nous poser une usine a gaz. Ce prélèvement a la source avec ne m’enchante gère.
Pour moi aussi la "déclaration en ligne" et le "prélèvement mensuel" peut être largement suffisant

[Al Greendaø]

Sinon il y a 200 ans, Waterloo débarassait la Savoie de Napoléon et des français! C'était il me semble la seconde occupation française.

[Sempre Sainté]

Enfin y'a quand même une bonne partie de vos discussions et interrogations en discutant de la théorie des X et des Y non ?

?

L'organisation autour de la voiture.
Le fait que les gens veulent de moins en moins bouger.
Que les gens préfèrent rester autour de leur famille.
La société de consommation, ou on a besoin de tout. Une nouvelle fois c'est à cause des Y, qui sont nés dans une génération d'innovation et de création.
Et que effectivement on va arriver dans une société de non-consommation parce que nous aurons tout consommé, et ce au moment ou la génération Z prendra le "pouvoir". Mais bon d'ici là ...

[___]

Je reprendrais pas tout, parce qu'on va se disperser ( ), seulement le point qui me semble le plus intéressant à débattre :

Que des petites entités économiques comme certaines entreprises soient gérées à la manière démocratique, oui. Cela existe et parfois même, cela fonctionne. Que les principes démocratiques soient généralisées au système économique entier est tout à fait autre chose ; ce qui est applicable à la nature d'un Etat ou d'une collectivité ne l'est pas à un système informel.

Le problème n'est pas la nature de l'organisation, économique politique ou ce que tu veux, mais la taille, tu as tout à fait raison là-dessus. Plus c'est gros, plus tu as besoin d'une élite spécialisée, laquelle élite cherchera à conserver sa domination.

En théorie surplombante, je crois qu'un système économique organisé autour de petites cellules fonctionnant de manière démocratique sur des territoires restreints serait la panacée - la notion de territoire restreint permettant d'articuler (et d'arbitrer...) au niveau de la communauté politique les différends entre structures économiques.

Sur le côté "intéressant" et "stimulant", je n'ai aucune pratique des coopératives mais je veux bien le croire. Il faut simplement inverser l'angle de vue : c'est parce que les acteurs d'une coopérative sont intéressés et entreprenants qu'une structure pareille peut exister, pas l'inverse. En étant un peu pervers intellectuellement, l'on pourrait même dire que les coopératives sont l'archétype absolu de ce que le marché et le capitalisme le plus libéral souhaitent : des personnes qui s'impliquent plus qu'elles ne devraient dans le culte du travail et de la production de biens de consommation. Au moins, le petit ouvrier d'une entreprise classique ne prête que ses bras en contrepartie de son salaire, pas son âme.

Ce n'est pas totalement vrai. Dans une coopérative ou une association, tu peux avoir plusieurs niveaux d'engagement, de la même façon que tu peux refuser d'aller voter et quand même bénéficier de tous les droits liés à la citoyenneté. Tout le monde n'a pas vocation à être gérant, et même certains salariés peuvent ne pas même entrer au capital et devenir sociétaires. En revanche, si tu souhaites avoir la voix au chapitre, l'organisation doit te le permettre.

Et puis je ne crois pas, humble déduction issue de l'observation, que tu préserves facilement ton âme en te tapant une carrière professionnelle subie dans un boulot qui n'a pas de sens à tes yeux.

L'argent est une fiction bien humaine, trop humaine. En remettant l'homme au centre, on remet l'envie, la bêtise, l'avarice, la vulgarité au centre.

C'est notre condition, quoi. L'argent sert aussi bien à l'envie, à la bêtise, à l'avarice et à la vulgarité, et de manière encore plus efficace. Alors autant le remettre à sa place, celle d'instrument très pratique. Et puis l'homme n'est pas qu'envie, bêtise, avarice, vulgarité. Il est aussi amour, esprit de sacrifice, création, beauté. Il est en un mot, profondément contradictoire.

[la buse]

Cette société de non-consommation finira bien par exister, vu que physiquement, on finira bien par avoir tout consommé. Au moins ce qui n'est pas renouvelable...

La décroissance démographique aura fait son oeuvre bien longtemps avant que ce qui ne soit pas renouvelable ou interchangeable (pas grand chose, donc, et dans l'absolu rien) ne soit épuisé.

Le libre arbitre, certes: Mais si la société de consommation t'autorise à t'installer à la campagne sans futilités matérielles, elle ne t'autorise pas à y respirer un air pure en parti à cause des personnes ayant fait un choix opposé au tien.

La société de consommation est assez récente : années 40/50 aux US ; 50/60 en Europe ; 80/90 en Corée du Sud & Chine. La Ruhr était bien plus polluée avant son avènement tout comme comme les rues de Londres. La consommation, c'est aussi la profusion d'inventions qui permettent de réduire ladite pollution, inventions mises à la disposition du plus grand nombre.

Sans parler du mec, qui peut-être vivait bien tranquillement à la campagne. Et un jour on lui a dit "là, il y avoir un Auchan, un Décathlon, un Boulanger, un Quick"

Oui. L'enlaidissement des campagnes et de l'abord des villes françaises par la bêtise mercantile est l'un des plus grands drames oubliés de ces 40 dernières années (et je suis très sérieux). Mais que voulez-vous, les gens ont besoin de cela tout simplement car c'est pratique (et moi aussi, pour certaines de ces choses) ; à moins d'imposer une société autoritaire, le mouvement continuera. Privez de centres commerciaux les sous-prolétaires : vous aurez une sanglante révolution.

Deux solutions : le progrès technologique et la décroissance démographique. Les pollutions esthétiques et écologiques dues à l'industrialisation et la société de consommation décroîtront petit à petit par ces deux biais, quoiqu'en dise la vulgate écologiste. Bon, la société ne sera pas plus riante pour autant, pour d'autres raisons.

La décroissance démographique n'est pas pour demain et il est fort à craindre (c'est même de mon point de vue une certitude absolue) que prochainement nous allons avoir une crise majeure du fait du partage des richesses naturelles et de la destruction des milieux (réchauffement et destruction de la biodiversité). Le coktail qui va nous tomber sur la tronche sera très explosif et très soudain.

La question de la pollution ne peut être abordée sérieusement sous l'angle "le progrès a permis de créer des égoûts, la médecine, le progrès a raison quoiqu'on fasse car on vit plus longtemps". Là encore, l'usage affolant des pesticides, des engrais, de matériaux diversement dangereux, sans le moindre contrôle et sous la protection des lobbies, la malbouffe, le mal vivre, l'aliénation au travail sont des facteurs de traumatisme sur le long terme et que nous sommes d'ailleurs en train de payer très cher.

Avons-nous le choix ?
En matière d'urbanisme, il suffit de regarder ce qui ce passe aux Etats-Unis (et qui va arriver chez nous) pour comprendre que la réponse est non.

[optalix]

La decroissance demographique arrive a grand pas au contraire.

[martien]

La decroissance demographique arrive a grand pas au contraire.

Elle est déjà entamée dans une bonne partie de l'Europe, et effectivement elle devrait arriver en France aussi durant ces prochaines décennies, en dépit d'une immigration qui la maintient encore en croissance depuis un bon moment maintenant (sans quoi le degré de décroissance serait déjà important à mon avis).

[Marat Izmailov]

Olaf,

Le problème n'est pas la nature de l'organisation, économique politique ou ce que tu veux, mais la taille, tu as tout à fait raison là-dessus. Plus c'est gros, plus tu as besoin d'une élite spécialisée, laquelle élite cherchera à conserver sa domination.

Oui, c'est la loi d'airain de l'oligarchie chère à Michels.

je crois qu'un système économique organisé autour de petites cellules fonctionnant de manière démocratique sur des territoires restreints serait la panacée

Si ce système est efficace, il s'imposera de lui-même. Il peut effectivement répondre à des besoins économiques très spécifiques ou à des modes conjoncturelles comme l'agriculture de proximité. L'imposer par idéologie, en revanche, est voué à l'échec.

Ce n'est pas totalement vrai. Dans une coopérative ou une association, tu peux avoir plusieurs niveaux d'engagement, de la même façon que tu peux refuser d'aller voter et quand même bénéficier de tous les droits liés à la citoyenneté.

Ceux qui s'écartent volontairement sont vite ostracisés. Il y a un risque de mise en demeure psychologique ; vous travaillez dans notre structure et vous devez vous y impliquer pour bénéficier des avantages réels et surtout implicites de celle-ci.

que tu préserves facilement ton âme en te tapant une carrière professionnelle subie dans un boulot qui n'a pas de sens à tes yeux.

J'essaie, de mon côté. Justement en n'accordant pas l'importance que la sacro-sainte "carrière" (une généalogie de ce mot serait intéressante, personne ou presque ne parlait de carrière il y a 40 ans) se targue d'avoir dans la société moderne. Il y a dans la quête du "job idéal", de la "trajectoire professionnelle épanouissante" une nouvelle forme d’aliénation qui ne dit pas son nom.

Il est aussi amour, esprit de sacrifice, création, beauté.

Toutes choses nées et développées dans des philosophies qui ne mettait pas l'homme au centre, mais des structures transcendantes : les mythes, Dieu, la nation.

Optalix,

La decroissance demographique arrive a grand pas au contraire.

Quand j'avais 15 ans et que je m'intéressais aux questions démographiques, les projections dites moyennes prévoyaient une baisse de la population mondiale entre 2035 et 2045. 15 ans plus tard, les plus optimistes avancent 2050, les plus pessimistes 2120. La grande inconnue dans le domaine est le comportement des pays sub-sahariens, où les taux de natalité baissent bien moins vite que prévus quand l'espérance de vie progresse rapidement.

La Buse,

Là encore, l'usage affolant des pesticides, des engrais, de matériaux diversement dangereux, sans le moindre contrôle et sous la protection des lobbies, la malbouffe, le mal vivre, l'aliénation au travail sont des facteurs de traumatisme sur le long terme et que nous sommes d'ailleurs en train de payer très cher.

L'homme occidental et ses petits traumatismes. Pauvres choux.

[Kishizo]

@Kishizo : mais pourquoi tant de caricature ? Pourtant, j'ai bien dit que j'étais pas dans le trip "c'était mieux avant". C'est chiant, quand même, ce satané réflexe. Partant de là, j'ai même pas lu le reste, parce que ça me fatigue. Je connais dorénavant trop de personnes qui acceptent d'imaginer l'avenir plutôt que de le subir, d'innover à donf plutôt que de rester au niveau zéro "there is no alternative, et analyser le passé c'est forcément rêver de la caverne", quitte à se planter, pour repartir de si loin.

La vie est trop courte, et le temps manque cruellement.
Je boude. Na.

Oui j'ai bien lu tes réserves sur le "c'était mieux avant" et c'est moi qui extrapole sans doute en imaginant la mise en place d'un système correspondant à ce que tu me sembles rechercher. Je ne vais pas me refaire je suis de nature pragmatique et en essayant d'imaginer comment poursuivre tes idées, je ne vois qu'un retour en arrière et même le risque de borner excessivement ce que l'on doit faire et ne pas faire dans la vie de tous les jours. Je te sais attaché aux libertés, j'y relève un paradoxe.

Tu me dis que les voitures polluent et qu'il faut réglementer l'utilisation de manière plus restrictive...
Les ultras crack des fumis qui polluent aussi, à moins grande échelle mais dans un but uniquement festif, interdit on également ? C'est déjà le cas pour des raisons de sécurité mais imaginons que la sécurité ne pose pas de problèmes ?
Cet exemple pour te dire que si je comprends parfaitement le noble combat déterminant tes réflexions, il ne faut pas voir des sacrifices que pour les autres, tout le monde aurait à changer profondément ses habitudes. Je ne vois qu'un pouvoir autoritaire pour parvenir à contraindre ou alors une affaire de survie de l'espèce.
Sur le moment tu peux avoir dans le nez les bagnoles parce que tu n'en a pas besoin mais des restrictions d'usage plus contraignantes entraineraient un mouvement accentué de désertification des campagnes. Alors le but est il de faire vivre tout le monde à la ville ?

Bon cela dit, si tu m'as lu jusque là, je veux bien croire que je ne suis pas assez imaginatif et qu'il soit possible de poursuivre les objectifs que tu défends avec d'ingénieuses idées et je te lis donc toujours attentivement.
Si je dois partir en vacances avec un poteau, je ne prends pas Marat qui me ressemble trop, un vieux cynique pas bout en train pour deux sous mais toi Olaf
Un idéaliste et un pragmatique voila le bon attelage pour débattre et progresser dans une réflexion. Tu as tort de n'écouter que ceux qui pensent comme toi la richesse d'esprit se nourrit des différences, pitaing faut que j'arrête de lire la collection Harlequin

Ps : "Pourquoi tant de caricature ?"
Tu as du culot viking tu lances la conversation avec un extrait de série télévisée en expliquant que c'est le meilleur argumentaire contre la société de consommation. Puis le post suivant tu m'expliques qu'il ne faut pas la prendre au pied de la lettre, que c'est une caricature, CQFD et na au carré

[Marat Izmailov]

Si je dois partir en vacances avec un poteau, je ne prends pas Marat qui me ressemble trop, un vieux cynique pas bout en train pour deux sous mais toi Olaf

Je note.



(Je n'ai pas encore 30 ans !)

[Latornade]

Si je dois partir en vacances avec un poteau, je ne prends pas Marat qui me ressemble trop, un vieux cynique pas bout en train pour deux sous mais toi Olaf

Je note.



(Je n'ai pas encore 30 ans !)

Ah merde !

[la buse]

Olaf,

Le problème n'est pas la nature de l'organisation, économique politique ou ce que tu veux, mais la taille, tu as tout à fait raison là-dessus. Plus c'est gros, plus tu as besoin d'une élite spécialisée, laquelle élite cherchera à conserver sa domination.

Oui, c'est la loi d'airain de l'oligarchie chère à Michels.

je crois qu'un système économique organisé autour de petites cellules fonctionnant de manière démocratique sur des territoires restreints serait la panacée

Si ce système est efficace, il s'imposera de lui-même. Il peut effectivement répondre à des besoins économiques très spécifiques ou à des modes conjoncturelles comme l'agriculture de proximité. L'imposer par idéologie, en revanche, est voué à l'échec.

Ce n'est pas totalement vrai. Dans une coopérative ou une association, tu peux avoir plusieurs niveaux d'engagement, de la même façon que tu peux refuser d'aller voter et quand même bénéficier de tous les droits liés à la citoyenneté.

Ceux qui s'écartent volontairement sont vite ostracisés. Il y a un risque de mise en demeure psychologique ; vous travaillez dans notre structure et vous devez vous y impliquer pour bénéficier des avantages réels et surtout implicites de celle-ci.

que tu préserves facilement ton âme en te tapant une carrière professionnelle subie dans un boulot qui n'a pas de sens à tes yeux.

J'essaie, de mon côté. Justement en n'accordant pas l'importance que la sacro-sainte "carrière" (une généalogie de ce mot serait intéressante, personne ou presque ne parlait de carrière il y a 40 ans) se targue d'avoir dans la société moderne. Il y a dans la quête du "job idéal", de la "trajectoire professionnelle épanouissante" une nouvelle forme d’aliénation qui ne dit pas son nom.

Il est aussi amour, esprit de sacrifice, création, beauté.

Toutes choses nées et développées dans des philosophies qui ne mettait pas l'homme au centre, mais des structures transcendantes : les mythes, Dieu, la nation.

Optalix,

La decroissance demographique arrive a grand pas au contraire.

Quand j'avais 15 ans et que je m'intéressais aux questions démographiques, les projections dites moyennes prévoyaient une baisse de la population mondiale entre 2035 et 2045. 15 ans plus tard, les plus optimistes avancent 2050, les plus pessimistes 2120. La grande inconnue dans le domaine est le comportement des pays sub-sahariens, où les taux de natalité baissent bien moins vite que prévus quand l'espérance de vie progresse rapidement.

La Buse,

Là encore, l'usage affolant des pesticides, des engrais, de matériaux diversement dangereux, sans le moindre contrôle et sous la protection des lobbies, la malbouffe, le mal vivre, l'aliénation au travail sont des facteurs de traumatisme sur le long terme et que nous sommes d'ailleurs en train de payer très cher.

L'homme occidental et ses petits traumatismes. Pauvres choux.

Pourquoi l'homme occidental seulement ? Tu fais de grands discours mais lorsque on essaie de débattre tu envois une affirmation incongrue. C'est vraiment très superficiel tout ça.

[Marat Izmailov]

Olaf,

Le problème n'est pas la nature de l'organisation, économique politique ou ce que tu veux, mais la taille, tu as tout à fait raison là-dessus. Plus c'est gros, plus tu as besoin d'une élite spécialisée, laquelle élite cherchera à conserver sa domination.

Oui, c'est la loi d'airain de l'oligarchie chère à Michels.

je crois qu'un système économique organisé autour de petites cellules fonctionnant de manière démocratique sur des territoires restreints serait la panacée

Si ce système est efficace, il s'imposera de lui-même. Il peut effectivement répondre à des besoins économiques très spécifiques ou à des modes conjoncturelles comme l'agriculture de proximité. L'imposer par idéologie, en revanche, est voué à l'échec.

Ce n'est pas totalement vrai. Dans une coopérative ou une association, tu peux avoir plusieurs niveaux d'engagement, de la même façon que tu peux refuser d'aller voter et quand même bénéficier de tous les droits liés à la citoyenneté.

Ceux qui s'écartent volontairement sont vite ostracisés. Il y a un risque de mise en demeure psychologique ; vous travaillez dans notre structure et vous devez vous y impliquer pour bénéficier des avantages réels et surtout implicites de celle-ci.

que tu préserves facilement ton âme en te tapant une carrière professionnelle subie dans un boulot qui n'a pas de sens à tes yeux.

J'essaie, de mon côté. Justement en n'accordant pas l'importance que la sacro-sainte "carrière" (une généalogie de ce mot serait intéressante, personne ou presque ne parlait de carrière il y a 40 ans) se targue d'avoir dans la société moderne. Il y a dans la quête du "job idéal", de la "trajectoire professionnelle épanouissante" une nouvelle forme d’aliénation qui ne dit pas son nom.

Il est aussi amour, esprit de sacrifice, création, beauté.

Toutes choses nées et développées dans des philosophies qui ne mettait pas l'homme au centre, mais des structures transcendantes : les mythes, Dieu, la nation.

Optalix,

La decroissance demographique arrive a grand pas au contraire.

Quand j'avais 15 ans et que je m'intéressais aux questions démographiques, les projections dites moyennes prévoyaient une baisse de la population mondiale entre 2035 et 2045. 15 ans plus tard, les plus optimistes avancent 2050, les plus pessimistes 2120. La grande inconnue dans le domaine est le comportement des pays sub-sahariens, où les taux de natalité baissent bien moins vite que prévus quand l'espérance de vie progresse rapidement.

La Buse,

Là encore, l'usage affolant des pesticides, des engrais, de matériaux diversement dangereux, sans le moindre contrôle et sous la protection des lobbies, la malbouffe, le mal vivre, l'aliénation au travail sont des facteurs de traumatisme sur le long terme et que nous sommes d'ailleurs en train de payer très cher.

L'homme occidental et ses petits traumatismes. Pauvres choux.

Pourquoi l'homme occidental seulement ? Tu fais de grands discours mais lorsque on essaie de débattre tu envois une affirmation incongrue. C'est vraiment très superficiel tout ça.

+1

Môssieu se voit en penseur, mais chez lui, seule la vacuité de sa cavité cérébrale résonne ....

Je te rassure, je ne me vois pas absolument pas en penseur. Holmes, j'attends toujours ton premier message digne d'intérêt. Cela viendra, j'en suis sûr. Etant plutôt patient, j'ai bon espoir.

Pour répondre à la buse : l'affirmation était un peu abrupte, j'en conviens, c'était volontaire. Disons que :

- lorsque l'on gagne 20 années d'espérance de vie ces 60 dernières années ;
- que le mal vivre correspond dans la majeure partie de la population à n'avoir qu'un écran plat au lieu de trois ;
- que l'aliénation au travail consiste en des "burn-out" de personnes qui ne tiendraient pas une semaine à l'usine ;
- que la mal-bouffe qu'on nous impose permet aux plus pauvres de manger correctement pour moins de 15% de leur budget mensuel ;
- que l'absence de contrôle est en réalité une superproduction de lois encadrant tout et n'importe quoi, inflation réglementaire que même les légistes chinois, s'il ressuscitaient, nous envieraient.

... Ne constituent guère des traumatismes sérieux. Le 3e décile des plus pauvres français on une vie infiniment plus confortable que celle que pouvait avoir un Louis XIV. Tout cela est extrêmement caricatural, en effet, et démontre sans doute la vacuité de ma cavité cérébrale. Mais il faut parfois remettre l'Eglise au milieu du village (expression mignonne, soit dit en passant).

Par ailleurs, la buse, je suis plutôt en accord avec cela, avec plein de nuances :

La question de la pollution ne peut être abordée sérieusement sous l'angle "le progrès a permis de créer des égoûts, la médecine, le progrès a raison quoiqu'on fasse car on vit plus longtemps".

Le but d'un débat c'est aussi de mettre le point sur ce qui peut créer un désaccord. Je veux parfois choquer pour interroger, et condenser pour être plus efficace. Ne t'offusque pas trop de mes saillies se voulant définitives.

[la buse]

Olaf,

Le problème n'est pas la nature de l'organisation, économique politique ou ce que tu veux, mais la taille, tu as tout à fait raison là-dessus. Plus c'est gros, plus tu as besoin d'une élite spécialisée, laquelle élite cherchera à conserver sa domination.

Oui, c'est la loi d'airain de l'oligarchie chère à Michels.

je crois qu'un système économique organisé autour de petites cellules fonctionnant de manière démocratique sur des territoires restreints serait la panacée

Si ce système est efficace, il s'imposera de lui-même. Il peut effectivement répondre à des besoins économiques très spécifiques ou à des modes conjoncturelles comme l'agriculture de proximité. L'imposer par idéologie, en revanche, est voué à l'échec.

Ce n'est pas totalement vrai. Dans une coopérative ou une association, tu peux avoir plusieurs niveaux d'engagement, de la même façon que tu peux refuser d'aller voter et quand même bénéficier de tous les droits liés à la citoyenneté.

Ceux qui s'écartent volontairement sont vite ostracisés. Il y a un risque de mise en demeure psychologique ; vous travaillez dans notre structure et vous devez vous y impliquer pour bénéficier des avantages réels et surtout implicites de celle-ci.

que tu préserves facilement ton âme en te tapant une carrière professionnelle subie dans un boulot qui n'a pas de sens à tes yeux.

J'essaie, de mon côté. Justement en n'accordant pas l'importance que la sacro-sainte "carrière" (une généalogie de ce mot serait intéressante, personne ou presque ne parlait de carrière il y a 40 ans) se targue d'avoir dans la société moderne. Il y a dans la quête du "job idéal", de la "trajectoire professionnelle épanouissante" une nouvelle forme d’aliénation qui ne dit pas son nom.

Il est aussi amour, esprit de sacrifice, création, beauté.

Toutes choses nées et développées dans des philosophies qui ne mettait pas l'homme au centre, mais des structures transcendantes : les mythes, Dieu, la nation.

Optalix,

La decroissance demographique arrive a grand pas au contraire.

Quand j'avais 15 ans et que je m'intéressais aux questions démographiques, les projections dites moyennes prévoyaient une baisse de la population mondiale entre 2035 et 2045. 15 ans plus tard, les plus optimistes avancent 2050, les plus pessimistes 2120. La grande inconnue dans le domaine est le comportement des pays sub-sahariens, où les taux de natalité baissent bien moins vite que prévus quand l'espérance de vie progresse rapidement.

La Buse,

Là encore, l'usage affolant des pesticides, des engrais, de matériaux diversement dangereux, sans le moindre contrôle et sous la protection des lobbies, la malbouffe, le mal vivre, l'aliénation au travail sont des facteurs de traumatisme sur le long terme et que nous sommes d'ailleurs en train de payer très cher.

L'homme occidental et ses petits traumatismes. Pauvres choux.

Pourquoi l'homme occidental seulement ? Tu fais de grands discours mais lorsque on essaie de débattre tu envois une affirmation incongrue. C'est vraiment très superficiel tout ça.

+1

Môssieu se voit en penseur, mais chez lui, seule la vacuité de sa cavité cérébrale résonne ....

Je te rassure, je ne me vois pas absolument pas en penseur. Holmes, j'attends toujours ton premier message digne d'intérêt. Cela viendra, j'en suis sûr. Etant plutôt patient, j'ai bon espoir.

Pour répondre à la buse : l'affirmation était un peu abrupte, j'en conviens, c'était volontaire. Disons que :

- lorsque l'on gagne 20 années d'espérance de vie ces 60 dernières années ;
- que le mal vivre correspond dans la majeure partie de la population à n'avoir qu'un écran plat au lieu de trois ;
- que l'aliénation au travail consiste en des "burn-out" de personnes qui ne tiendraient pas une semaine à l'usine ;
- que la mal-bouffe qu'on nous impose permet aux plus pauvres de manger correctement pour moins de 15% de leur budget mensuel ;
- que l'absence de contrôle est en réalité une superproduction de lois encadrant tout et n'importe quoi, inflation réglementaire que même les légistes chinois, s'il ressuscitaient, nous envieraient.

... Ne constituent guère des traumatismes sérieux. Le 3e décile des plus pauvres français on une vie infiniment plus confortable que celle que pouvait avoir un Louis XIV. Tout cela est extrêmement caricatural, en effet, et démontre sans doute la vacuité de ma cavité cérébrale. Mais il faut parfois remettre l'Eglise au milieu du village (expression mignonne, soit dit en passant).

Par ailleurs, la buse, je suis plutôt en accord avec cela, avec plein de nuances :

La question de la pollution ne peut être abordée sérieusement sous l'angle "le progrès a permis de créer des égoûts, la médecine, le progrès a raison quoiqu'on fasse car on vit plus longtemps".

Le but d'un débat c'est aussi de mettre le point sur ce qui peut créer un désaccord. Je veux parfois choquer pour interroger, et condenser pour être plus efficace. Ne t'offusque pas trop de mes saillies se voulant définitives.

Voilà qui est plus constructif
On l'aura compris, je ne suis pas un adepte de la tournure que prend notre système socio-économique.
Mais il faut être clair, les dégâts collatéraux sont en premier pour ceux, très nombreux qui vivaient de leurs terres et qui en ont été honteusement chassés par les multinationales qui nous gouvernent. Ce sont également les plus démunis qui trinquent du réchauffement et de la destruction des espèces, disons même les seuls (canicules pas encore chroniques mises de côté).

Ceci rappelé, peut-on se satisfaire, pour notre beau pays, d'avoir d'un côté 6 à 7 millions d'actifs ne travaillant pas d'un côté et de l'autre une armada de dépressifs, d'exploités et de burnoutés en séries. Du grand n'importe quoi même si un minorité y trouve encore son compte. Un minorité qui tend à se réduire de plus en plus, à mesure qu'on lui intime de mourir au travail pendant que ses enfants n'en ont plus.

Tout ceci est savamment entretenu par ceux qui nous gouvernent, à savoir les grands patrons et les financiers. Et tout ceci va bien sûr péter à un moment tout simplement parce que les derniers nommés sont avant tout de dangereux incapables, faire des conneries à longueur de temps est leur raison de vivre, sous prétexte d'avoir le pouvoir économique et politique, via quelques pantins bien placés et facilement identifiables.

Faut-il résister ou attendre tranquillement que tout s'écroule ? Perso je médite et je vais me détendre au stade, c'est toujours ça de pris.

[pat11]

Je vois que la buse a le regard perçant. Je suis tout à fait en phase avec ton discours et je te remercie de le tenir.

[GreenPeace]

Labuse, je voudrais pas te peiner, mais le stade fait aussi partie des trucs que le capitale a canibalisé pour exploiter ta tristesse jusqu'à trognon.

[alanvert]

Voici un article sur des projets de compostage sur le territoire stéphanois :
http://www.saintetiennejetaime.fr/artic ... compostage
On y apprend que les déchets de nourriture à l'occasion des matchs au stade Geoffroy Guichard sont compostés, une belle initiative pour valoriser les déchets.

[la buse]

Labuse, je voudrais pas te peiner, mais le stade fait aussi partie des trucs que le capitale a canibalisé pour exploiter ta tristesse jusqu'à trognon.

Mais je ne suis pas triste juste lucide.
Le stade n'est pas encore totalement canibalisé, du moins à Sainté, mais il est vrai que la tournure que prend le foot sous l'empire du pognon est déplaisante. Mais chacun ses drogues, moi c'est le foot.

[osvaldopiazzolla]

Moubrak Ramdan à tous ! on va manger toute la nuit!