[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

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J'avoue ne pas être allé plus loin que l'article du nouvel obs (pas le temps) :
- les indicateurs sont calculés comment ?
- on voit très clairement que la dépendance des pays pauvres reste incroyable. Une vraie politique de développement tiendrait dans une autonomisation, pas dans le ruissellement depuis les pays riches, avec exportation du modèle et des méthodes qui ont abouti à la situation de misère dramatique des pays qu'on veut aujourd'hui aider.

[jobii]

Ouai, bof. Il me semble que la remarque de vertigogo portait surtout sur la l'information et sa manipulation, plutôt que sur les sempiternels "débats" entre collectivistes, ultra-libéraux et aujourd'hui décroissants (qui se subdivisent à leur tour entre décroissants de droite, de gauche, ni-ni...)

Ces trois positions apportent-elles des solutions pragmatique, ou sont elles le reflet du dogmatisme de chacune d'entre elles ? Et que les militants de tous bords verront toujours midi à leur porte.

Finalement, je préfère les sujets plus pragmatiques comme ce podcast de france culture consultable sur Media part :

Le FN aux commandes (1/3): l'exemple de Vitrolles
http://www.mediapart.fr/journal/audio/l ... -vitrolles" onclick="window.open(this.href);return false;

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Des expérimentations, il y en a, et plein. Il manque le portail pour les recenser. Pierre Rabhi en France en Afrique, Vandana Shiva en Inde, un certain nombre de communautés indigènes sud-américaines, la ville de Marinaleda en Espagne, Lanza del Vasto et ses communautés de l'Arche, Cuba soumis au blocus pétrolier dans les années 90, le Larzac dans une certaine mesure, toutes les villes qui se disent "en transition" ont cherché ou cherchent encore des voies spécifiques de sortie du modèle économique qui est le nôtre. J'en oublie un certain paquet.

Aucune n'est parfaite, loin de là ; mais qu'on ne vienne pas me dire que le système actuel est parfait.

[la buse]

Le libéralisme à outrance ? L'économie mondiale est tout sauf libérale.

T'es vraiment pas sympa de casser le rêve de Vertigogo.

[Ulysse42]

Pareil qu'Olaf. Oui, le système capitaliste actuel est le meilleur utilisé jusqu'à présent, mais il est très loin d'être parfait. Après le tout est de savoir si on s'en contente, avec quelques uns qui en profitent à fond et beaucoup d'autres qui en chient, ou si on essaye de faire mieux, pour bien répartir entre tous, passer moins de temps à bosser, plus de temps à s'amuser, et que tout le monde puisse en profiter. C'est toujours facile de continuer, et je comprends que beaucoup aient peur du changement, mais quand on arrive au bout d'un système qui va dans le mur, ce n'est pas ralentir qui va changer la donne.

Certes la faim dans le monde baisse, mais il y a encore beaucoup de gens qui souffrent de malnutrition, et on produit largement assez pour que personne n'en souffre. Certes une grosse majorité de personnes en France vit convenablement, mais on a une consommation d'antidépresseurs délirante et les restau du cœur n'ont jamais autant tournés. Après on peux faire comme à la sncf, en se disant que finalement ça marche pas si mal et que cela ne sert à rien d'essayer d'améliorer les choses, ou alors, même si on se situe du bon côté, du côté des privilégiés, essayer de faire en sorte que les gens vivent mieux, ensemble, et sans pourrir l'avenir de la planète et donc des enfants d'aujourd'hui.

Pour anticiper les réponses les plus évidentes :
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=786026

[la buse]

Tout va bien.

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html" onclick="window.open(this.href);return false;

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Pareil qu'Olaf. Oui, le système capitaliste actuel est le meilleur utilisé jusqu'à présent, mais il est très loin d'être parfait.

Ah mais j'ai jamais dit ça Pour dire de quelque chose que c'est "meilleur" ou "pire", il faut d'abord s'entendre sur ce qui est bien ou mal, et même prioriser, parce que c'est très rare qu'on arrive à "bien" sur tous les critères qu'on souhaite.

Je dirais même au contraire : il faut arrêter avec cette fiction, qui veut que notre Histoire soit un "Progrès" continu. C'est faux. Même à supposer qu'il y ait consensus sur les notions de bien et de mal, Il y a des choses qui ont pu évoluer en bien au cours de l'histoire, d'autres en mal, d'autres aller et venir. Mais dire qu'un système qui prend comme définition du bonheur humain "possibilité d'accumuler facilement des biens matériels", et qui pour arriver à ce bonheur créé au moins deux classes de personnes (celles qui ont le droit au bonheur VS celles qu'on peut exploiter/tuer pour que les autres soient heureuses, avec des nuances selon la proximité géographique et sociale avec le premier groupe) est foncièrement meilleur qu'un autre, et l'aboutissement de tout ce qui s'est passé avant...

[Ulysse42]

Ah bah du coup on est pas d'accord, mais pour moi ça reste le meilleur quand même. Après ça reste le seul avec le système communiste a avoir été appliqué vraiment à grande échelle, du coup ça relativise, et encore le communisme a toujours été appliqué par des dictatures si je ne m'abuse. Mais comme on ne peux pas vraiment savoir si les progrès médicinaux, d'éducation, de communication, de transport et autres auraient été réalisé par un autre système, je suis obligé de penser que c'est le mieux, mais qu'il y aurait beaucoup beaucoup d'améliorations simples à apporter pour qu'il devienne beaucoup plus juste et soucieux du bonheur du plus grand nombre.

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Le fait que ce soit appliqué "à grande échelle" n'est pour moi pas pertinent dans la discussion. C'est la dynamique propre de la philosophie du "toujours plus", qui est la base de notre système économique, qui a poussé nos pays à aller chercher toujours plus loin des terres, des ressources et des débouchés pour alimenter la machine. D'autant que l'autre exemple que tu cites, le communisme, n'est pour moi que l'autre facette de la même philosophie : toujours plus, toujours plus, toujours plus.

Partout où des groupes humains se sont pérennisés, des régulations ont été trouvées pour faire société. Le fait que le groupe ne représente que quelques milliers de personnes ne le rend pas moins légitime.

Pour ce qui est de la médecine, de l'éducation, de la communication, des transports (pour reprendre tes exemples)...es-tu vraiment sur qu'on puisse parler de progrès, sans aucune nuance ? Je ne suis pas certain. Les techniques se sont perfectionnées, sans aucun doute. Cela suffit-il à parler de progrès ? Dans tous tes exemples, on peut discuter longtemps des limites et des effets pervers.

Si tu ne l'as pas déjà fait, je t'invite vraiment à te pencher sur les écrits d'Ivan Illich - il a notamment consacré un ouvrage spécifique à l'éducation, et un autre au système médical dans les 70's. Cela reste d'une actualité confondante.

[osvaldopiazzolla]

Le libéralisme à outrance ? L'économie mondiale est tout sauf libérale.

T'es vraiment pas sympa de casser le rêve de Vertigogo.

pour l'agriculture au moins, le trader japonais a raison. Si c'était le cas, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'agriculture en Europe, non?

[la buse]

Le libéralisme à outrance ? L'économie mondiale est tout sauf libérale.

T'es vraiment pas sympa de casser le rêve de Vertigogo.

pour l'agriculture au moins, le trader japonais a raison. Si c'était le cas, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'agriculture en Europe, non?

S'il y a bien un modèle agricole à ne pas suivre, c'est celui instauré en Europe.

[Ulysse42]

Et ben les mecs je sais pas ou on va mais y'en a qui sont vraiment à foutre en taule ou pire le plus rapidement possible... Agressions de journalistes, antisémitisme, racisme, on se croirait revenu en 33. La palme revenant aux fachos qui chantent à pleine voix le slogan "On entend pas chanter Clément Méric". La grande classe, ça donne vraiment envie de gerber

http://www.canalplus.fr/c-divertissemen ... id=1010374

[Platoche]

Tient Ulysse pour aller dans ton sens, des choses beaucoup dangereuses commencent à arriver sous le couvert d'un retour aux racines écolo/rural...

http://www.bastamag.net/Villages-verts-pour-blancs-pure

Assez édifiant...

[sebi]

Et ben les mecs je sais pas ou on va mais y'en a qui sont vraiment à foutre en taule ou pire le plus rapidement possible... Agressions de journalistes, antisémitisme, racisme, on se croirait revenu en 33. La palme revenant aux fachos qui chantent à pleine voix le slogan "On entend pas chanter Clément Méric". La grande classe, ça donne vraiment envie de gerber

http://www.canalplus.fr/c-divertissemen ... id=1010374

Mais pas du tout Ulysse, il s agit seulement d un chant anti système voyons ! Quand j ai vu ca je me suis dit que certains n avaient pas de limite.

[jobii]

http://www.canalplus.fr/c-divertissemen ... id=1010374" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour les faignasses qui ont pas la patience d'attendre la fin de la page de pub
Résumé des slogans de ces "anti-système"...

Les royalistes pour le retour de la monarchie : <<debout vive le roi, debout mes camarades et foutons nous des lois>>

Civitas : <<chassons le grand orient du gouvernement>>

Fraternalité nationaliste : <<dehors les voleurs>>

Les quenelliste : font des quenelles...

Les homen : (y sont beaux ceux-là, ça promène tout nu avec masque blanc, mais ça s'abrite à la première goutte de pluie) <<Hollande ta mère est-ce qu'elle s'appelle Robert>>

L'œuvre française : <<juifs sionistes hors de France>>

Des gamins de 10 ans qui distribuent Rivarol (journal qui juge le FN trop modéré)

Les caryatides : <<on entends pas chanter Clément Méric>>

Le tout assortit des agressions habituelles contre les journalistes... Ben évidemment, les fachos, forcément, c'est ceux qui font de l'information...

edit : j'ajoute les trolls qui envahissent les forums avec leur insultes

je ne pense pas que vos avis de petits gauchiots prépubères au cerveau javelisé par la rééducation nationale ...

Merci pour ta contribution si délicate et pleine de finesse.

[Compan4ever]

http://www.canalplus.fr/c-divertissemen ... id=1010374

...

Comment défendre facilement son propos, en proposant une vidéo de Canal+ qui forcément décrit de manière on ne peut plus objective les évènements, vu que c'est une chaîne totalement neutre sur ce sujet...

Oui, il y a des "cons" dans ces manifs, oui il y a des extrémistes... Est-ce pour autant que l'on doit caractériser tous les gens déçus par la vie politique française de fascistes ? Je ne pense pas. En ce moment, la mode c'est de se moquer des gens qui se proclament anti-système, et comme par hasard, Yann Barthès consacre plus de la moitié de son temps à ça...

Avec un coup de baguette magique, on fait un raccourci très facile entre gens qui font des quenelles, royalistes et partisans d'extrême droite. "Tous des racistes". A force de tous s'opposer et de ne jamais écouter les souffrances des uns des autres, on file tout droit vers une guerre civile...

Des associations dangereuses pour la République il en existe de partout, de droite comme de gauche, qu'elles défilent ou non. Sauf que lorsque l'on est de droite, ou contre un gouvernement de gauche (ce qui n'a pas forcément grand chose à voir), on est forcément identifié à Pétain.

[jobii]

Salut Compan4ever,

Je n'assimile pas la droite au pétainisme. La droite est majoritairement républicaine. Je ne pense pas qu'il y ai une minute dans le reportage du petit journal qui affirme celà.

Tu parles de raccourci, personnellement je dirai résumé. Quand on voit
Les royalistes, Civitas, Fraternalité nationaliste, les quenelliste, les homen, l'œuvre française, les caryatides... ça fait beaucoup d'associations issu de l'extrêmisme.

Donc, que ceux qui à droite refusent ces idées nauséabondes, le disent et le dénonce clairement. leur devoir est de s'y opposer clairement dans l'esprit de la république. Sinon, ils s'exposeront à être assimilés à cette fange.

Quand à canal+ en général, et Barthès en particulier, c'est une chaine de divertissement, ils font leur travail. Forcément, ils égratignent à gauche comme à droite, et on retient les arguments qui vont à l'encontre de nos conviction comme négatifs. C'est juste humain.

[Ulysse42]

je ne pense pas que vos avis de petits gauchiots prépubères au cerveau javelisé par la rééducation nationale intéresse beaucoup de supporters de FOOT ...

Obvious troll is obvious. Attends d'abords que tes poils au menton poussent avant de tenter des troll comme ça, parce que sinon tu vas être super déçu et devenir dépressif tout seul derrière ton écran de pc, ce serait dommage quand même.

[Poteau droit]

Avant que ça ne dérape : les débats sont sensés se passer en toute cordialité, pas en commençant avec des insultes. Si parler d’extrémisme vous pousse à des excès, nous n'attendrons pas d'être à la dernière extrémité pour prendre des mesures, extrêmes s'il le faut.

[jobii]

Avant que ça ne dérape : les débats sont sensés se passer en toute cordialité, pas en commençant avec des insultes. Si parler d’extrémisme vous pousse à des excès, nous n'attendrons pas d'être à la dernière extrémité pour prendre des mesures, extrêmes s'il le faut.

Je suppose que vous faites allusions à ça :

petits gauchiots prépubères au cerveau javelisé par la rééducation nationale

Bah, on est dans le registre de l'insulte... Mais de l'insulte tellement basique qu'elle discrédite celui qui la profère.

[.........]

De manière générale la plupart des gens de droite dénonce les extrêmistes. La plupart des gens de gauche dénonce l'extrême-droite.

[Danish]

De manière générale la plupart des gens de droite dénoncent les extrêmistes. La plupart des gens de gauche dénoncent l'extrême-droite.

Est-ce à dire que les gens de droit sont plus aptes à faire des amalgames ?

[Ulysse42]

De manière générale la plupart des gens de droite dénoncent les extrémistes. La plupart des gens de gauche dénoncent l'extrême-droite.

De manière générale la plupart des gens de droite sont beaucoup plus tolérants et intelligents que les gens de gauche.

[jobii]

De manière générale la plupart des gens de droite dénoncent les extrêmistes. La plupart des gens de gauche dénoncent l'extrême-droite.

Tu vois encore une fois midi à ta porte.

Je donne des exemples : les gens qui ont une sensibilité de gauche dénonce majoritairement les horreurs de l'ex URSS.

Quand je m'insurge contre la montée de l'anti-sémitisme, ou de la xénophobie en général, je n'en fais pas une exclusivité de droite. Le phénomène existe aussi à gauche. Mais il serait temps que les formations de droite dénoncent clairement les extrêmisme et cessent de leur chercher des excuses.

[GreenPeace]

De manière générale les gens de droite sont beaux, riches, intelligents et en bonne santé alors que les gens de gauches sont moches, pauvres, bêtes et malades.