[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[hcatteau]

l'absence de valeurs, l'incapacité à définir un projet de société de nos élus politiques me fait frémir... de plus et plus de gens autour de moi - et de tous milieux et couches sociale - pensent que le prochain président sera une femme ... je vous laisse deviner son prénom...

Moi, cela ne me fait pas rire.
Nous vivons dans un des plus beaux pays du monde, notre système social est unique et superbe de conception (la répartition).
Arrêtons de nous aplatir devant ces US méprisants et continuons notre aventure

[Viva hate]

l'absence de valeurs, l'incapacité à définir un projet de société de nos élus politiques me fait frémir... de plus et plus de gens autour de moi - et de tous milieux et couches sociale - pensent que le prochain président sera une femme ... je vous laisse deviner son prénom...

Moi, cela ne me fait pas rire.
Nous vivons dans un des plus beaux pays du monde, notre système social est unique et superbe de conception (la répartition).
Arrêtons de nous aplatir devant ces US méprisants et continuons notre aventure

Moi j'avoue que ça me fait rire. Je n'ai aucune appétence particulière pour elle mais je ne crois plus du tout en l'intégralité des discours politiques. Cette classe politique aux affaires depuis 40 ans est inefficace, malsaine et corrompue jusqu'à la moelle. Un vrai coup de balai dans ce marigot ne serait pas pour me déplaire. Et puis la reductio ad hitlerum m'agace au plus haut point. Il est aisé de dénoncer et d'annoncer le loup quand on a soi-même tout mis en œuvre pour précipiter son arrivée.

[la buse]

L'air est quand même beaucoup plus respirable dans ce pays depuis un an.

Laissons s'agiter les pseudos agitateurs, les brasseurs de vent, les instables permanents, les donneurs perpétuels de leçons, les excités du complot, les faux résistants, les vrais magouilleurs.

Voir tout ce petit monde déborder de fébrilité prouve qu'on repart dans le bon sens.

[merlin]

L'air est quand même beaucoup plus respirable dans ce pays depuis un an.

Laissons s'agiter les pseudos agitateurs, les brasseurs de vent, les instables permanents, les donneurs perpétuels de leçons, les excités du complot, les faux résistants, les vrais magouilleurs.

Voir tout ce petit monde déborder de fébrilité prouve qu'on repart dans le bon sens.

un moment d'hilarité, c'est toujours appréciable...merci la buse.

[ManuVert]

Désolé si ça devient guère lisible

- 1er point : si tu voulais effectivement parler strictement d'un mode d'organisation économique, ma première remarque tombe à l'eau du fait de ta précision. La référence à Marx était là uniquement car il me semble que c'est une des figures les plus marquantes parmi celles qui réduisent l'explication des organisations humaines à un bête problème économique.

Mais la problématique économique reste l'enjeu majeur en matière d'organisation: on produit, on échange, on consomme (cela peut être des dépenses d'éducation, de santé, des biens, des services etc...). Le reste n'est pas affaire d'organisation mais de ''sentiments''.

Justement ! Ca, c'est un faux bon sens. As-tu déjà entendu parler du concept de désencastrement de l'économie de Polanyi ?

Ce n'est pas parce que c'est évident que c'est faut !!! Bien au contraire !!! Pour Polanyi je vois davantage sa théorie comme une tautologie, et lui comme un observateur. Evidemment que l'économie a pris le pas sur la sphère privée, sociale...Mais ce n'est pas une création ad hoc mais le produit direct des comportements humains.

- Je n'ai pas de mode de production préféré en soi, car comme j'essaie de l'expliquer à longueur de posts, je m'en fous de l'idéal. L'Utopie, c'est bien, ça inspire, ça libère l'imagination, ça permet à un individu de s'épanouir ; mais comme tu le dis, ca ne s'inscrit pas dans le réel. Ce que je propose, c'est une direction. De même que Descartes soumet toutes les connaissances au doute, j'aimerais que toute décision politique (= relative à la gestion de la vie en commun, ce qui est plus large que ce qu'on entend par la politique institutionnelle) soit soumise à un examen dont l'objet est de vérifier si ce choix respecte ce que j'appelle l'Amitié.

Si c'est une utopie ok, il n'y a pas de mal à rêver et autant rêver à des choses qui nous plaisent

Je pense modestement il faut repérer les externalités (positives et négatives) dans les comportements humains et qui aboutissent à une allocation sous-optimale des ressources (travail, capital, connaissances etc...) et qu'il faut les corriger progressivement. Cependant cela ne peut se faire au mépris de nos fondements économiques et de la compétition dans laquelle on évolue.

Pour l'examen des idées dont tu parles est-ce un référendum ? Une commission d'experts...je pense que ça existe déjà et que c'est la représentation nationale qui en a la charge. On peut penser que le travail est mal fait mais je ne vois guère d'alternative crédible.

Là, c'est intéressant ! A partir du moment où il n'y a pas d'alternative, c'est que le problème est mal posé. Par exemple, il me semble que ta remarque montre bien que l'échelle à laquelle on essaye de s'organiser pose problème. Je suis assez d'accord avec toi : à l'échelle de la France, le citoyen est dépossédé de sa liberté de participer concrètement aux affaires de la Cité. Est-ce qu'il ne faudrait pas alors raisonner sur des échelles moins monstrueuses, à taille plus humaine ? Peux-t-on se contenter de dire comme toi que c'est moins important que "la compétition dans laquelle on évolue" ? Par analogie, est-il plus important qu'un enfant devienne un adulte autonome ou ait des bonnes notes (==> compétition) ?

Un exemple : l'approvisionnement alimentaire (ouais, je reviens à ça, mais c'est quand même la base) est aujourd'hui une espèce d'hydre à tentacules internationaux qui est hautement dangereux par sa fragilité (entre autres) : un peu de spéculation ou une hausse des tarifs de l'énergie, et les prix explosent et fragilisent les populations. Effectivement, les experts et la représentation nationale sont inefficaces à réguler cela. Revenons donc à quelque chose de plus local et maîtrisable. Les formes et moyens imaginables sont légions...

Mais la démocratie directe c'est bien joli mais ça ne fonctionne pas. La preuve lors des référendum les gens répondent à tout sauf à la question qui leur est posée. Et ce n'est pas à l'échelon du hameau que l'on va prendre des décisions en matière de politique commerciale, monétaire, d'immigration, de défense etc...Après on peut effectivement vouloir plus de décentralisation mais on ne sortira pas pour autant de la démocratie indirecte.

- Je ne vois pas où je rejette l'allocation des ressources par le Marché. Je rejette la systématisation du recours au Marché comme unique allocateur des ressources, ce qui n'est pas la même chose ; et il ne me semble même pas avoir évoqué ça ici

Ok mais cela reste vague, qu'est-ce qui devrait échapper au marché ? Le recours au marché n'est d'ailleurs pas systématique de nos jours, comment ferais-tu pour aller plus loin ?

Le terme "systématisation" indique une dynamique : c'est-à-dire que le processus est en cours. Ex : les services à la personne. Il y a une grande part des services marchands de ce secteur qui auparavant relevaient de la solidarité familiale ou amicale - ce faisant, je ne porte pas de jugement de valeur, je constate.
Pour moi, devrait échapper au marché tout ce qui est mal régulé (ressources significativement mal réparties, effets pervers plus graves que les bénéfices apportés) par le marché à un instant t. Ex : l'immobilier. A Paris, pour moi, ce ne devrait pas être un marché libre, car la hausse des prix consécutive à la spéculation ou l'achat de résidences secondaires empêche les locaux de se loger à des prix acceptables. Après, peut-être qu'au Mans, il n'y a pas ce problème ; donc le recours intégral au marché est peut-être justifié là-bas.

Le marché n'est qu'un outil qu'il ne faut utiliser que quand il est adapté, pas une solution miracle.

Une grande partie des services à la personne continue de relever d'une logique non marchande. Après c'est aussi l'allongement de l'espérance de vie, la diminution du nombre d'enfants par femme qui conduisent à la marchéisation de certaines activités. Mais ces activités ont le mérite de créer de l'emploi, de faire vivre des personnes. Après se pose effectivement la question du financement. Mais encore une fois tu me sembles nostaligique de l'époque pré-industrielle, où tout le monde vivait sous le même toit, c'est ton droit.

- Si l'être humain était totalement rationnel, il aurait la modestie de reconnaître que sa rationalité n'est que limitée, et qu'il est incapable d'envisager la globalité des choses. Pour moi, c'est cela la grande leçon de chaque avancée scientifique : on a résolu une question, mais on en a soulevé dix autres. A partir de là, il faut quelque chose pour se guider et se modérer intelligemment, sinon on s’éparpille. Et tout ce que je te dis sur la transcendance se prouve historiquement et anthropologiquement.

Cela le prouve à tes yeux pas du tout aux miens. La transcendance en tant que vecteur, corrélé à d'autres facteurs peut-être, en tant que finalité sûrement pas. Et pour la raison que je t'ai donnée bien que très imparfaitement, l'être humain est rationnel (on peut parler de rationnalité limitée tu as raison) et j'aurai dû ajouter egoïste et ce sont ces deux caractéristiques qui ont fait évoluer les sociétés. Si demain tu démontres aux individus que Dieu existe sûrement et qu'ils ont tout intérêt à y croire tu auras une société de croyants.

La démonstration juste de Galilée prouvant que la Terre tournait autour du soleil a failli lui valoir le bûcher. Bruno, qui avait poussé le raisonnement encore plus loin, n'y a pas échappé. Pourquoi ? Parce que reconnaître l'héliocentrisme revenait pour l'Eglise à remettre en cause les fondements du dogme...et donc son pouvoir. Il y avait conflit de rationalité entre la rationalité scientifique et la rationalité d'une élite voulant conserver son pouvoir. La deuxième n'a perdu le combat qu'avec l'affaiblissement de la religion comme source de transcendance.

Il n'y a pas de transcendance en soi mais l'exploitation d'une pseudo transcendance et la de contrainte ainsi imposée. Et contrairement à Dieu, le système économique n'est pas exogène mais est une création purement humaine, c'est une différence de taille. On peut assez facilement (du moins intellectuellement) tirer un trait sur un phénomène extérieur mais s'il a eu l'influence que l'on sait, beaucoup plus difficilement faire une volte-face sur ce qu'on a construit et qui était motivé à toutes les échelles par la recherche du profit (profit devant être pris au sens très très large).

- C’est marrant de dire que tu croies plus à ceux qui ont expliqué comment ils allaient faire pour mettre en ouvre l’idéal communiste, parce qu’ils ont fait exactement le contraire de ce qu’ils avaient dit Ce que je retiens de l’Histoire, c’est que rien ne se passe jamais comme prévu. D’ailleurs, tu peux tester ça à une micro-échelle : un projet qui se passe sans imprévu et qui aboutit exactement à ce à quoi tu espérais, c’est plutôt rare.

Ils n'ont pas fait le contraire de l'idéal communiste, les dictatures mises en place étaient le corrolaire indispensable à la socialisation/planification.

Tu t'arrêtes à la première étape : la dictature de prolétariat devait permettre l'établissement d'un paradis sur terre, où tous seraient égaux dans l'abondance, la joie et la bonne humeur. Je pense que l'URSS, ou la Corée du Nord aujourd'hui, par exemple, sont exactement le contraire

Mais ce que je veux te dire c'est que le communisme menait inévitablement à la dictature car il reniait l'élément moteur chez l'être humain qui est la recherche du profit.

Enfin, j’ai pas de programme : je suis pas un théoricien, pas un scientifique, et je réfléchis tout seul de mon côté. Ma méthode personnelle, je te l’ai déjà expliquée, c’est celle de la pelote de laine. C’est pas révolutionnaire, mais c’est pas le but, et c’est à la portée de tout le monde. Le reste viendra, inspiré par des plus intelligents que moi.

La pelote de laine est déjà tirée tous les jours, peut-être pas dans le sens que tu souhaites, ou pas suffisamment rapidement

Cela dit, toi tu fais comment, à ton niveau, pour faire avancer les choses auxquelles tu crois ? Comment as-tu modifié ton comportement ? (Et je pose cette question sans aucune provocation... )

- je me suis débarrassé de certains équipements superflus type télé, voiture... Le portable aussi à une époque, mais on m'en a refilé un au boulot.
- je fais mes choix de consommation selon plusieurs critères : s'assurer d'avoir vraiment besoin de quelque chose avant de l'acheter /mode de production respectueux des humains et de leur environnement (ex : je n'achète plus de viande) / préférence pour les objets domestiques qui fonctionnent à la main /autant que possible, achat d'objets d'occasion (y compris vêtements)
- j'ai cherché un boulot qui avait du sens pour favoriser l'accélération du dévidage de la pelote de laine (même si je ne peux pas l'exercer dans de bonnes conditions, sinon je serais pas en ce moment sur P² pour m'occuper...)
- dons financiers à des assos triées sur le volet
- j'essaie de fuir le Marché pour mes loisirs, et le plus possible dans tout ce qui a trait aux relations avec d'autres
- Et puis, comme d'autres ici, j'essaie de réfléchir par moi-même, je refuse de prendre ce qu'on me dit pour argent comptant, et j'assume mes idées, au cas où cela pourrait faire quelques convertis

Pour l'instant, j'ai une grosse limite : j'envisage de quitter Paris à brève échéance (toujours reculée faute de trouver le taf qui convient...), ce qui est quand même très limitant. C'est le gros noeud sur mon fil de pelote, que j'arrive pas à virer pour le moment. Voilà pour my life pleine de compromissions, faut pas rêver.

Effectivement, ta démarche paraît sincère et louable mais tes arbitrages sont aussi dictés par tes aspirations et tes préférences. Pourquoi ne vas-tu pas travailler dans une ferme écologique en province ? Pourquoi as-tu fais le choix d'avoir un pc et une connexion internet mais pas de voiture. Pourquoi veux-tu résilier ton abo portable mais pas ton tel fixe. Chacun évolue avec ses contraintes et ses préférences: moi je n'ai pas de voiture pas du tout par conviction mais parce que j'en ai pas le besoin ou l'envie, j'ai un portable parce que j'aime bien aller sur internet, je prends pas l'avion parce que j'aime pas les longs voyages etc...

[ManuVert]

L'air est quand même beaucoup plus respirable dans ce pays depuis un an.

Laissons s'agiter les pseudos agitateurs, les brasseurs de vent, les instables permanents, les donneurs perpétuels de leçons, les excités du complot, les faux résistants, les vrais magouilleurs.

Voir tout ce petit monde déborder de fébrilité prouve qu'on repart dans le bon sens.

C'est vraiment le genre de propos ridicules d'une force
Je peux tout à fait comprendre qu'on soit pas dans le trip libéralisme/ump/droite (les 3 n'allant d'ailleurs pas ensemble) mais le truc de l'air respirable c'est fabuleux...Enfin tu dois être comme pas mal de gens de gauche pour qui alors que Sarko n'est plus aux affaires depuis un an continuent de ne penser qu'à lui. Vous ressemblez d'ailleurs à pas mal de gens de droite qui en sont toujours à pester sur Mitterrand. L'un ne valait peut-être pas mieux que l'autre mais en tout état de cause il faut changer un peu de disque et arrêter de fantasmer, de vous créer un monde dangereux dans lequel vous seriez des remparts contre la chute de la République.
Le PS tout comme l'UMP sont des partis de gouvernement crédibles, ça c'est la réalité.
et puis ta dernière phrase est collector, dans 5 ans tu regarderas ce qu'à fait Hollande, ce qu'à fait Sarko et je pense que tu passeras du temps à trouver des différences sur le fonds (ah oui c'est vrai la forme c'est important, Sarko il est méchant, il a dit "pauvre con" oulala...).
Mais bon comme tu le dis tout va bien maintenant, la preuve 2 % des français se disent très satisfaits de François Hollande. D'ailleurs vous avez sauvez la démocratie face à 49 % de fascistes au second tour de l'éléction présidentielle.

[la buse]

L'air est quand même beaucoup plus respirable dans ce pays depuis un an.

Laissons s'agiter les pseudos agitateurs, les brasseurs de vent, les instables permanents, les donneurs perpétuels de leçons, les excités du complot, les faux résistants, les vrais magouilleurs.

Voir tout ce petit monde déborder de fébrilité prouve qu'on repart dans le bon sens.

un moment d'hilarité, c'est toujours appréciable...merci la buse.

Ton rire est bien nerveux dis-donc.

[la buse]

L'air est quand même beaucoup plus respirable dans ce pays depuis un an.

Laissons s'agiter les pseudos agitateurs, les brasseurs de vent, les instables permanents, les donneurs perpétuels de leçons, les excités du complot, les faux résistants, les vrais magouilleurs.

Voir tout ce petit monde déborder de fébrilité prouve qu'on repart dans le bon sens.

C'est vraiment le genre de propos ridicules d'une force
Je peux tout à fait comprendre qu'on soit pas dans le trip libéralisme/ump/droite (les 3 n'allant d'ailleurs pas ensemble) mais le truc de l'air respirable c'est fabuleux...Enfin tu dois être comme pas mal de gens de gauche pour qui alors que Sarko n'est plus aux affaires depuis un an continuent de ne penser qu'à lui. Vous ressemblez d'ailleurs à pas mal de gens de droite qui en sont toujours à pester sur Mitterrand. L'un ne valait peut-être pas mieux que l'autre mais en tout état de cause il faut changer un peu de disque et arrêter de fantasmer, de vous créer un monde dangereux dans lequel vous seriez des remparts contre la chute de la République.
Le PS tout comme l'UMP sont des partis de gouvernement crédibles, ça c'est la réalité.
et puis ta dernière phrase est collector, dans 5 ans tu regarderas ce qu'à fait Hollande, ce qu'à fait Sarko et je pense que tu passeras du temps à trouver des différences sur le fonds (ah oui c'est vrai la forme c'est important, Sarko il est méchant, il a dit "pauvre con" oulala...).
Mais bon comme tu le dis tout va bien maintenant, la preuve 2 % des français se disent très satisfaits de François Hollande. D'ailleurs vous avez sauvez la démocratie face à 49 % de fascistes au second tour de l'éléction présidentielle.

Je ne suis pas satisfait de Hollande et je n'ai voté pour lui que par défaut et au second tour.
Mais entendre à tour de bras les hystériques d'un retour de Sarko, alors que celui-ci est quand même le plus grand looser de la 5ème république, j'avoue que c'est assez jouissif, et ça montre qu'il n'existe aucune alternative crédible en dehors de l'inévitable alliance droite / extrême droite si chère à Buisson et compagnie. Leurs idées étant les mêmes, ils finiront bien par s'assembler.

Avoir pour seul espoir le larbin de Tapie, ça montre le niveau quand même, on a heureusement des gens un peu plus sérieux au pouvoir, même s'ils ne sont clairement pas de gauche.

[Vert|treV]

Sinon vous en pensez quoi : Coppé qui lance un appel aux dons pour combler une partie du déficit de la campagne de Sarko...


Ils vivent pas sur une autre planète par hasard ?

Il m'a ému aux larmes le Jeff (même si je ne l'ai pas vu).
Du coup, je me suis senti obligé, touché au cœur que j'étais, j'ai pris la décision forte (pour la France forte, quoi de plus normal me direz-vous) de faire un don. Une seconde plus tard, je retrouvais toute ma lucidité.

[merlin]

L'air est quand même beaucoup plus respirable dans ce pays depuis un an.

Laissons s'agiter les pseudos agitateurs, les brasseurs de vent, les instables permanents, les donneurs perpétuels de leçons, les excités du complot, les faux résistants, les vrais magouilleurs.

Voir tout ce petit monde déborder de fébrilité prouve qu'on repart dans le bon sens.

un moment d'hilarité, c'est toujours appréciable...merci la buse.

Ton rire est bien nerveux dis-donc.

Pas du tout, très détendu au contraire.
Sur le fond, dans un an, il y a les municipales et les européennes: on verra bien le nombre d'électeurs qui trouvent l'air plus "respirable" dans ce pays...

[___]

@ Xavinou : Toujours dans un souci de lisibilité...

1- L'économie comme paradigme : Je n'entends pas que la prédominance de l'économie est une création volontaire ; c'est bien sûr le résultat d'un processus de longue durée. Ce que je veux dire, c'est que ce résultat n'est que temporaire, et de la même manière que la religion ou la politique ont chuté de leur piédestal, l'économique finira par être supplanté, et redeviendra un enjeu secondaire déterminé par autre chose. Ce qui me semble d'ailleurs absolument nécessaire.

2- Démocratie directe / relocalisation / etc. : Je ne suis pas forcément partisan d'une démocratie directe intégrale, tu sais ; et le référendum n'est, on est d'accord, que rarement le bon outil à une échelle aussi dilatée que la France. Tout le monde ne peut pas s'occuper de tout tout le temps ; mais chacun devrait pouvoir, s'il le souhaite, donner son opinion réfléchie.

Ensuite, j'accorde beaucoup d'importance à l'idée de processus, de dynamique, de construction progressive.
Prenons l'exemple de la monnaie, tiens. Dans la France de Charlemagne, c'était absolument inimaginable que la monnaie puisse être centralisée au niveau de l'Etat - ne serait-ce que parce que l'Etat n'était qu'un embryon mal dégrossi. Chaque baron un peu puissant battait sa propre monnaie. Sous Louis XIV, il était en revanche impensable que la monnaie ne soit pas l'attribut exclusif de l'Etat monarchique. 300 ans plus tard, l'Etat n'a plus grand chose à dire sur la monnaie ; c'est une entité européenne qui se veut indépendante qui la gère. Mais dans le même temps, tu vois fleurir des monnaies locales ou des monnaies-sans-le-savoir (genre des points de fidélité ou des chèques-dej, par exemple, qui sont de la monnaie puisqu'il s'agit de supports objectivés avec une valeur permettant un échange économique).

Ce n'est pas parce que quelque chose semble inimaginable aujourd'hui qu'il ne sera pas possible demain. Tirons le fil de la pelote, et voyons ce qui se dénoue !

3- Services à la personne : Là, tu extrapoles grandement ce que je dis. Je précise bien que sur le domaine des SAP, je ne porte pas de jugement, je constate. Et à dire vrai, je pense que cette marchandisation des SAP est une réponse possible à une nécessité évidente : dans notre société, le temps nous est déjà tellement compté pour s'occuper de nous-mêmes ; il est difficile de s'occuper des autres en plus. En revanche, est-ce la marchandisation la bonne réponse ? Je ne sais pas.

4- Transcendance / rationalité : Crois-tu vraiment que la création de notre organisation économique est le résultat rationnel des comportements humains ? Pour le coup, ça me semble assez naïf. L'idée de Profit porte en elle-même une large part mythique et irrationnelle, par exemple qu'il est un but en soi ou qu'il peut être maximisé en toutes circonstances (ou qu’il est le moteur de tout comportement humain…on croirait une théorie freudienne décalée !)

Quant à la transcendance... si l'exploitation de l'idée de Dieu suffit à dominer des centaines de millions de personnes, c'est bien que ces centaines de millions de personnes avaient besoin de croire en Dieu... et donc d'une transcendance. Une précision peut-être, pour être sûrs qu'on se comprenne : une transcendance n'est pas forcément d'ordre religieux. Un supporter Ultra qui consacre la moitié de ses revenus et la majeure partie de son temps libre pour son club ou son groupe Ultra est typiquement quelqu'un qui exprime un besoin de travailler à quelque chose qui le dépasse en tant qu’individu, bref quelque chose qui le transcende.

5- Communisme / Dictature / Profit : Je pense sincèrement que tout régime politique qui n’est pas une vraie démocratie (c'est-à-dire qui s’organise de manière à ce que le pouvoir soit accessible à chacun, et jamais attribué définitivement à une caste particulière) tend à la dictature. Ensuite, regarde la communisme chinois : pour l’avoir vu de mes yeux, c’est l’un des pires libéralismes économiques que je connaisse. Et c’est pourtant une vraie dictature…
Enfin, je te cite : « l'élément moteur chez l'être humain qui est la recherche du profit. » Ah bon. Un terroriste islamiste qui se fait exploser dans un avion, son élément moteur, c’est le profit. Un Ultra qui sacrifie tout à son club, son élément moteur, c’est le profit. Une jeune femme surdiplômée prétendante à devenir cadre à échéance moyenne en région parisienne et qui abandonne tout pour devenir paludière à Guérande (exemple vrai), son élément moteur, c’est le profit. Généralisation fausse !

6- Démarche personnelle : c’est justement le sens de tout ce que je dis ! Bien sûr que ma démarche est personnelle, qu’elle ne sera jamais la même que la tienne, ni que celle d’aucun potonaute… ne serait-ce que parce qu’on croira jamais tous dans les mêmes idées.

J’aime beaucoup cette conversation

[ALLVERT]

Je ne suis pas satisfait de Hollande et je n'ai voté pour lui que par défaut et au second tour.
Mais entendre à tour de bras les hystériques d'un retour de Sarko, alors que celui-ci est quand même le plus grand looser de la 5ème république, j'avoue que c'est assez jouissif, et ça montre qu'il n'existe aucune alternative crédible en dehors de l'inévitable alliance droite / extrême droite si chère à Buisson et compagnie. Leurs idées étant les mêmes, ils finiront bien par s'assembler.

Avoir pour seul espoir le larbin de Tapie, ça montre le niveau quand même, on a heureusement des gens un peu plus sérieux au pouvoir, même s'ils ne sont clairement pas de gauche.

http://www.francetvinfo.fr/politique/be ... 92723.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Et puis, les tentes de Khadafi installé avec son harem dans les jardines de l'Elysée, l'invitation de Bachard al Assad invité d'honneur au défilé du 14 juillet: c'était grandiose !

Que la droite veuille reprendre le pouvoir, c'est tout à fait normal, mais delà à aduler Sarkozy et espérer son retour, j'avoue ne pas comprendre cette idolâtrie du petit chef avec un tel bilan à l'issue de son mandat. Ça va inévitablement bouillir au sein de la marmite UMP.

[Danish]

C'est simple: c'est un leader et il a du charisme.
Ce qui est loin d'être le cas de Fillon et Copé.
Après, si j'étais sympathisant UMP (loin s'en faut), je préférerais miser sur des personnalités en devenir comme NKM,Wauquiez ou Barroin mais j'imagine que dans l'adversité, on préfère revenir aux valeurs sûres, ou du moins ce qu'on pense en être.

[Vert|treV]

C'est simple: c'est un leader et il a du charisme.
Ce qui est loin d'être le cas de Fillon et Copé.
Après, si j'étais sympathisant UMP (loin s'en faut), je préférerais miser sur des personnalités en devenir comme NKM,Wauquiez ou Barroin mais j'imagine que dans l'adversité, on préfère revenir aux valeurs sûres, ou du moins ce qu'on pense en être.

Et Morano, c'est de la merde ?

[___]

C'est simple: c'est un leader et il a du charisme.
Ce qui est loin d'être le cas de Fillon et Copé.
Après, si j'étais sympathisant UMP (loin s'en faut), je préférerais miser sur des personnalités en devenir comme NKM,Wauquiez ou Barroin mais j'imagine que dans l'adversité, on préfère revenir aux valeurs sûres, ou du moins ce qu'on pense en être.

Une valeur sûre qui met le parti sur la paille et a fait preuve de son incompétence dans cette histoire de comptes de campagne, et qui pis est dont l'honnêteté est plus que jamais en question.

[pitchdobrasil]

C'est simple: c'est un leader et il a du charisme.
Ce qui est loin d'être le cas de Fillon et Copé.
Après, si j'étais sympathisant UMP (loin s'en faut), je préférerais miser sur des personnalités en devenir comme NKM,Wauquiez ou Barroin mais j'imagine que dans l'adversité, on préfère revenir aux valeurs sûres, ou du moins ce qu'on pense en être.

Une valeur sûre qui met le parti sur la paille et a fait preuve de son incompétence dans cette histoire de comptes de campagne, et qui pis est dont l'honnêteté est plus que jamais en question.

Comme elle est passée bien à la trappe avec vos histoires de calèche, je remets ma connerie :

[Ulysse42]

Non non, moi j'avais vu et ça m'a bien fait rire

[Danish]

C'est simple: c'est un leader et il a du charisme.
Ce qui est loin d'être le cas de Fillon et Copé.
Après, si j'étais sympathisant UMP (loin s'en faut), je préférerais miser sur des personnalités en devenir comme NKM,Wauquiez ou Barroin mais j'imagine que dans l'adversité, on préfère revenir aux valeurs sûres, ou du moins ce qu'on pense en être.

Et Morano, c'est de la merde ?

Si je ne tenais pas à rester courtois, ma réponse serait simple, courte et relativement affirmative.

[merlin]

C'est simple: c'est un leader et il a du charisme.
Ce qui est loin d'être le cas de Fillon et Copé.
Après, si j'étais sympathisant UMP (loin s'en faut), je préférerais miser sur des personnalités en devenir comme NKM,Wauquiez ou Barroin mais j'imagine que dans l'adversité, on préfère revenir aux valeurs sûres, ou du moins ce qu'on pense en être.

Rien d'étonnant, les trois que tu cites sont des gens de gauche qui font carrière à l'UMP.

[Ulysse42]

Ce qu'il faut pas entendre... NKM de gauche... C'est parce qu'elle supporte les droits des homosexuels c'est pour ça ? Dans le genre personnes de gauche Wauquiez c'est assez marrant aussi. Remarque avec ce gouvernement je comprends ta confusion, ils sont au moins autant à gauche que Valls

[Jpo]

C'est simple: c'est un leader et il a du charisme.
Ce qui est loin d'être le cas de Fillon et Copé.
Après, si j'étais sympathisant UMP (loin s'en faut), je préférerais miser sur des personnalités en devenir comme NKM,Wauquiez ou Barroin mais j'imagine que dans l'adversité, on préfère revenir aux valeurs sûres, ou du moins ce qu'on pense en être.

Rien d'étonnant, les trois que tu cites sont des gens de gauche qui font carrière à l'UMP.

Tu m'as fait ma journée, merci !

[merlin]

C'est simple: c'est un leader et il a du charisme.
Ce qui est loin d'être le cas de Fillon et Copé.
Après, si j'étais sympathisant UMP (loin s'en faut), je préférerais miser sur des personnalités en devenir comme NKM,Wauquiez ou Barroin mais j'imagine que dans l'adversité, on préfère revenir aux valeurs sûres, ou du moins ce qu'on pense en être.

Rien d'étonnant, les trois que tu cites sont des gens de gauche qui font carrière à l'UMP.

Tu m'as fait ma journée, merci !

De rien.

[merlin]

Ce qu'il faut pas entendre... NKM de gauche... C'est parce qu'elle supporte les droits des homosexuels c'est pour ça ? Dans le genre personnes de gauche Wauquiez c'est assez marrant aussi. Remarque avec ce gouvernement je comprends ta confusion, ils sont au moins autant à gauche que Valls

Je préfère nettement Valls, prétendument de gauche, que NKM ou Baroin, prétendument de droite.

[Sempre Sainté]

Ce qu'il faut pas entendre... NKM de gauche... C'est parce qu'elle supporte les droits des homosexuels c'est pour ça ? Dans le genre personnes de gauche Wauquiez c'est assez marrant aussi. Remarque avec ce gouvernement je comprends ta confusion, ils sont au moins autant à gauche que Valls

Il est pas plutôt fasciste lui ?

[la buse]

C'est simple: c'est un leader et il a du charisme.
Ce qui est loin d'être le cas de Fillon et Copé.
Après, si j'étais sympathisant UMP (loin s'en faut), je préférerais miser sur des personnalités en devenir comme NKM,Wauquiez ou Barroin mais j'imagine que dans l'adversité, on préfère revenir aux valeurs sûres, ou du moins ce qu'on pense en être.

L'absence totale d'idée ou de programme dans ce parti est la principale raison de cet aveuglement, on s'en remet à un type totalement instable du moment que son apparence cache la misère et défends des intérêts personnels y compris de façon illégale. C'est assez consternant mais on comprend mieux l'état du pays après 10 ans de leur gestion calamiteuse.

Les 3 derniers dont tu parles ne vont pas faire long feu à l'UMP, Fillon non plus d'ailleurs. Mais l'affaire du non remboursement va les faire passer pour des déserteurs alors qu'ils n'y sont strictement pour rien.
Au final, c'est Coppé qui raflera la mise, il est bien plus malin que les autres.