[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Naar]

Le traitement miserable de ce fait divers me rappelle la fausse agression antisémite d'une jeune fille dans un train. Ça avait été monté en épingle et la presse comme les politiques s'étaient retrouvés bien bêtes lorsque ça s'est avéré être une affabulation.

Pour info, Téchiné en avait fait un film (la fille du RER) avec Emilie Dequenne.
Pas vu.

Et une nouvelle dans ce recueil, pas mal fichu d'ailleurs : http://www.payot-rivages.net/livre_Mefa ... 24972.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Viva hate]

Je veux bien te suivre jusqu'à "le défunt était l'agresseur". Là, pour moi, vraiment tu t'avances trop. Le journaliste de RTL n'est pas la voix de la vérité. Et même lui y va avec beaucoup plus de pincettes. Il dit qu'il "semblerait" sur la vidéo que Clément Méric allait frapper Esteban Morillo mais il n'en est même pas sûr. Puisqu'on en est dans les suppositions, je suppose donc qu'on voit sur la vidéo Clément Méric courir vers Esteban Morillo mais qu'il n'arme pas clairement un coup de poing, un coup de pied, ou un coup de tête, sinon le journaliste de RTL aurait été beaucoup plus affirmatif.

On verra ce qu'en disent juge et jurés. Mais je pense, contrairement à toi, que :
-le passé et les activités politiques (surtout si ce sont des activités violentes) des intervenants rentrent en compte
-le fait d'avoir utilisé ou non un poing américain compte aussi

En d'autres termes, et pour reprendre un exemple avec un individu A et un individu B comme ça a été fait plus haut (pour enlever une connotation politique à l'évènement) :

-si un individu A frappe un individu B qui courait vers lui en l'insultant ce n'est pas la même chose que si un individu A frappe un individu B tout en évitant un coup porté par l'individu B
-si l'individu A frappe avec un poing américain alors que l'individu B avait les mains nues, ça modifie la situation
-si l'individu B tentait de frapper avec un poing américain alors que l'individu A a riposté à mains nues, ça modifie la situation dans l'autre sens
-si l'individu A est beaucoup plus fort et entraîné et a un passé de bagarreur, ça joue en sa défaveur
-si c'est l'individu B qui est beaucoup plus fort et entraîné, avec un passé de bagarreur, c'est la situation inverse

Il n'y a pas, sur un plan strictement juridique, à formuler autant d'hypothèses. La légitime défense est généralement retenue lorsque la riposte démontre l'absence de volonté homicide. S'il a vraiment été attaqué par Méric (et par derrière), la circonstance qu'il ait riposté avec un coup de poing américain ne suffit pas à démontrer l'intention de tuer. Ainsi la légitime défense est quasi systématiquement rejetée dans les situations où la victime fait usage d'arme à feu ou d'arme blanche pour se protéger alors que sa vie même ne semble pas directement en danger (exemple: un individu cambriolé qui flingue son cambrioleur). On est, en toute hypothèse, loin de ce cas de figure.
Par ailleurs, le passé ou le gabarit des protagonistes n'a pas à entrer en ligne de compte dans le traitement et la qualification d'une situation de fait. Les juges pour se prononcer, n'auront à répondre qu'à deux questions:
1) Qui est à l'origine de la rixe (= qui est l'agresseur ?);
2) a) -Si c'est Méric, Morillo a-t-il agi en état de légitime défense ?
Si oui, il est innocent et doit être remis en liberté. Sinon, il s'agit de coups et blessures volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner
b) - Si c'est Morillo, avait-il l'intention délibéree de tuer Méric ?
Si oui, homicide volontaire. Sinon, coups et blessures volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner.

[jobii]

Cependant je pense que l'humain tend au contraire à échapper à la dictature de la nature

J'ai pas encore lu la suite, mais je voulais juste réagir sur cette formule : c'est quoi, la dictature de la nature, aujourd'hui, très concrètement ? On n'est plus au paléolithique
La nature ne dicte rien : c'est un environnement qui évolue sous l'action des êtres qui le composent, et qui en retour influe sur ces êtres. Tu fais partie de la nature, comme nous tous. L'enjeu, c'est d'arriver à vivre intelligemment au sein de cet environnement, pas de le rejeter.

Ben voilà, l'aut' jour j'ai trop arrosé la victoire de la coupe de la ligue et paf, voilà que je me m'endort tout nu dans la nature avec une bouteille de champagne à la main, crois tu que la nature aurait fait preuve d'une quelconque marque de respect à mon égard ? D'un peu d'empathie ?

Que nenni ! le soleil au petit matin est venu darder ses rayons maléfiques sur mes paupières, sans le moindre égard pour ma personne ! Il aurait au moins pu retarder son lever un petit peu pour marquer son soutient à l'ASSE merdalor !!

Si je n'avais pas peur d'atteindre ici le point de godwin, je lui dirais immédiatement, à cet enfoiré de soleil, que ses méthodes me font foutrement penser aux plus sombres heures d'une histoire qui nous a conduit à la seconde guerre mondiale.

[...]

Bon les gars, vous affolez pas non plus. A en croire d'autres sources (policières ?), le journaliste de RTL arrange aussi à sa sauce:

http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... deo_913580" onclick="window.open(this.href);return false;

[Sempre Sainté]

Bon les gars, vous affolez pas non plus. A en croire d'autres sources (policières ?), le journaliste de RTL arrange aussi à sa sauce:

http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... deo_913580" onclick="window.open(this.href);return false;

Ouf un peu de récupération médiatique pour occuper le peuple et vendre les torchons.
Allez chaque journaleux vas y aller de son interprétation, de son argumentation fondée sur rien du tout !!

La propagande mes amis y'a que ça de vrai !

[___]

J'attends les commentaires d'OP et ses amis... Le gentil anti fa vs. les méchants nazis qui l'ont lynché, c'était un pitch bien vendu, mais le story telling se heure aux limites de l'enquête on dirait.

Ouh, attends, attends. Ca n'est qu'un journaliste de RTL qui a vu une vidéo qui ne doit pas être de très bonne qualité vu son analyse ; et on ne sait pas si sur ce qu'il vu il y a vraiment le début et la fin de la scène. Je parie sur un petit coup de théâtre d'un média de gauche (ouais, RTL est de droite), histoire de continuer d'occuper le terrain avec cette affaire.

C'est curieux parce qu'au début, personne ne savait rien mais s'indignait bien volontiers, mais maintenant que des éléments de l'enquête sortent, il faut attendre.

C'est pas à moi qui faut le dire pour le coup

[___]

J'ai pas lu cet aspect de Fourastié, mais le concept de "nature naturelle", ça ne veut rien dire. La nature est en constante évolution, et dépend de paramètres que nous ne maîtrisons pas. Tout comme juger la nature selon le bien ou le mal. L'oiseau qui fait son nid modifie aussi son environnement ; est-ce pertinent de juger ça en termes de bien ou de mal fait à l'oiseau par son environnement ? Quoi qu'il en soit, elle ne devait pas être si "mauvaise mère" pour l'humain, sinon il n'aurait jamais évolué jusqu'à ce qu'il est devenu

C'est la différence entre l'homme et l'animal: l'homme a des besoins non naturels, il lui faut transformer la nature.Après, se posent les questions du comment et du jusqu'où.

Franchement, si tu shootes un singe à la coke pendant 3 mois, je suis sûr qu'après, c'est devenu un besoin pour lui. Personne pour tenter l'expérience ?

[___]

Bon les gars, vous affolez pas non plus. A en croire d'autres sources (policières ?), le journaliste de RTL arrange aussi à sa sauce:

http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... deo_913580" onclick="window.open(this.href);return false;

Pari gagné

[merlin]

Bon les gars, vous affolez pas non plus. A en croire d'autres sources (policières ?), le journaliste de RTL arrange aussi à sa sauce:

http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... deo_913580" onclick="window.open(this.href);return false;

Pari gagné

Il est vrai que Libé est un exemple d'informations objectives et sans parti pris.

[sebco]

Bon les gars, vous affolez pas non plus. A en croire d'autres sources (policières ?), le journaliste de RTL arrange aussi à sa sauce:

http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... deo_913580" onclick="window.open(this.href);return false;

Pari gagné

Il est vrai que Libé est un exemple d'informations objectives et sans parti pris.

Olaf a bien gagné son pari quand même. Il n'avait pas parlé d'objectivité. Au contraire, il avait annoncé qu'un "média de gauche" aurait une autre lecture que celle du journaliste de RTL (qui n'est pas forcément objectif non plus hein).

J'attends les commentaires d'OP et ses amis... Le gentil anti fa vs. les méchants nazis qui l'ont lynché, c'était un pitch bien vendu, mais le story telling se heure aux limites de l'enquête on dirait.

Ouh, attends, attends. Ca n'est qu'un journaliste de RTL qui a vu une vidéo qui ne doit pas être de très bonne qualité vu son analyse ; et on ne sait pas si sur ce qu'il vu il y a vraiment le début et la fin de la scène. Je parie sur un petit coup de théâtre d'un média de gauche (ouais, RTL est de droite), histoire de continuer d'occuper le terrain avec cette affaire.

[GreenPeace]

Flûte ! Obligé de reboucher le champagne.
Bah, ce n'est que partie remise.

[merlin]

Flûte ! Obligé de reboucher le champagne.
Bah, ce n'est que partie remise.

Moi, j'ai failli le déboucher dimanche soir dernier, mais bon, comme pour toi, ce n'est que partie remise...

[panini]

Affaire Méric, ce que révèle les images : http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de- ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sans prendre un quelconque parti, si je lis bien :
- la personne 1 agresse par derrière la personne 2
- le 2 se retourne lui met un "gnon"
- le 1 décède suite à ce coup de poing sans être lynché

l'article décrit la personne 2 comme un meurtrier.
Euh et la légitime défense ?

J'attends les commentaires d'OP et ses amis... Le gentil anti fa vs. les méchants nazis qui l'ont lynché, c'était un pitch bien vendu, mais le story telling se heure aux limites de l'enquête on dirait.

Quelqu'un en doutait ?

La police judiciaire de Paris qui enquête sur les «violences volontaires ayant entraîné la mort de Clément Méric sans intention de la donner» a mis la main dès le 6 juin sur ces images filmées la veille par une caméra de la RATP à l’extérieur de la station Havre-Caumartin. Selon un commissaire de la PJ , «la police technique et scientifique n’a pas travaillé pendant plusieurs jours sur ces images pour les faire parler», comme le prétend le journaliste qui a toutefois eu accès à la bande. Celui-ci n’a cependant pas indiqué que la caméra est orientée vers le trottoir et «ne montre que vingt centimètres au-dessus du sol, c’est-à-dire les jambes des personnes». Les enquêteurs ont donc pu voir «des échanges de coups de pieds» entre cinq garçons d’extrême droite et quatre d’extrême gauche puisqu’il «s’agit d’une bagarre entre deux groupes», rappelle le commissaire.

Rien de nouveau sur les faits

Ayant repéré Clément Méric à ses «chaussures claires» et Esteban Morillo à ses «godillots», les policiers aperçoivent «à un moment de la rixe, Méric passer derrière Morillo occupé à frapper un autre. Peut-être Méric donne-t-il un coup à Morillo lequel, en tout cas, se retourne. Et Méric tombe par terre». Inconscient. Voici la scène de rixe filmée au ras du bitume. La PJ ne comprend pas comment RTL peut laisser entendre que Méric déclencherait l’agression sur Morillo

http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... deo_913580" onclick="window.open(this.href);return false;

[GreenPeace]

Flûte ! Obligé de reboucher le champagne.
Bah, ce n'est que partie remise.

Moi, j'ai failli le déboucher dimanche soir dernier, mais bon, comme pour toi, ce n'est que partie remise...

Ha ouais ? Tu kiffes les jeunes commerciaux formatés ?
Punaise ! c'est plus ce que c'était le fn.

[la buse]

Flûte ! Obligé de reboucher le champagne.
Bah, ce n'est que partie remise.

Moi, j'ai failli le déboucher dimanche soir dernier, mais bon, comme pour toi, ce n'est que partie remise...

Ha ouais ? Tu kiffes les jeunes commerciaux formatés ?
Punaise ! c'est plus ce que c'était le fn.

Oui mais les commerciaux écoutent RTL.

[.........]

Ceci dit, indépendamment même des faits, je trouve fascinant (j'ai pas dit fascisant ) ce besoin (pour certains très appuyé) de dépouiller la victime d'une partie de son statut de victime, de la renvoyer pour partie dos à dos avec son assassin.

Un jeune de 20 ans qui meurt sous les coups d'un pervers qui revendique ouvertement son fascisme...

l y a des réactions qui donnent envie de vomir. Vous devez aussi considérer Guy Moquet comme un extrémiste? Il l'a bien cherché remarquez.

Certaines réactions illustrent la décadence idéologique que nous traversons...Et encore ce forum est celui d'individus censés. Que doivent dire les forum Lillois...J'ose pas imaginer. Comme quoi le bien et le mal sont des notion subjectives.

Donc pour toi un meurtre idéologique haineux ne légitime pas le battage médiatique qu'il génère? Dans le cas contraire, je te l'accorde, les termes utilisés n'auraient pas été les mêmes, mais si on voit bêtement le monde d'un point de vue binaire (ce qu'on peut faire dans ce cas là), l'antifa n'est il pas un mouvement à la cause des milliards de fois plus noble que le néo-nazisme?

De toute façon ça devait arriver, vu les buissonnantes et fascisantes manifestations et autres ratonnades qui pululaient ces derniers temps.
Maintenant tout le monde comprend bien à qui on a affaire, il est inutile de noyer le poisson.
Ceux qui s'acoquinent avec ce petit monde sont dans leurs petits souliers et c'est tant mieux.
J'espère pour le coup qu'il y aura un bon ménage de fait, même si ça me gonfle de voir un type comme Valls s'approprier le beau rôle.

Ce malheureux ne doit pas être mort pour rien.

tu défends bec et ongles des néo nazis, des gens qui se font tatouer des croix gammés et tu ne vois pas où est le mal ? Tu penses vraiment qu'ils valent autant que ceux qui les combattent ?

Ok ils ont "dédiabolisé" le FN, ils l'ont même mis dans le dico, le mot.
Mais tu vas quand même pas nous dire que des skins néo-nazis sont l'équivalent d'un jeune étudiant de science-po...

Ensuite, je suis d'accord pour dire que l'AFA -et a priori sa branche Parisienne que je ne connaissais pas jusqu'à hier- représente la partie radicale des antifascistes. Mais pas pour en faire des héritiers déclarés des Brigades Rouges ou d'Action Directe... Ni pour les mettre dos à dos avec les JNR. Ils n'ont pas du tout le même passif en terme de violence. Ou alors ils savent rester très discrets.

Quant à la comparaison directe entre Clément Méric et son agresseur, c'est trop tôt pour savoir si la situation inverse aurait pu se produire (c'est-à-dire si Clément Méric aurait lui aussi pu porter un coup entraînant le décès de son agresseur). Mon sentiment personnel est que non, mais c'est très subjectif, je n'affirme rien. Je me base seulement sur des apparences, un "CV". Ceux qui affirment le contraire (que Clément Méric était aussi violent que son agresseur et que c'est le hasard qui a désigné la victime) devraient aussi reconnaître leur subjectivité à ce niveau de l'enquête...

veryvel, tu pourrais stp fermer ce thread qui sert de défouloir à toute l'extrême droite du forum?

[GreenPeace]

Ha, Vertigogo sabre le champagne quand même.

[ManuVert]

Le mode d'organisation que l'on connaît a fait la preuve de sa crédibilité (ok il a plein d'imperfections) mais il remplit les fonctions que sont l'existence d'un mode de production et l'allocation des ressources (allocation n'impliquant pas égalité nous sommes d'accord).

Ta phrase est très révélatrice : pour toi, l'intérêt d'un "mode d'organisation" humain, serait simplement "l'existence d'un mode de production et l'allocation des ressources". Bref, le nec plus ultra de l'évolution humaine serait l'organisation industrielle. Je caricature : Ford à la place du Christ (ou de je ne sais quel prophète/Dieu ) En tout cas, c'est très marxisant comme façon d'analyser les choses

Mon intuition (on va pas parler de théorie, je suis pas assez rigoureux pour ça), c'est qu'il y a un besoin consubstantiel de l'être humain qu'on oublie quasi-systématiquement : c'est celui de la transcendance. Prenons celui de la France (donc depuis la fin du premier millénaire après JC). La transcendance s'est exprimée par La Religion, c'est-à-dire un ensemble de croyances et de règles communes et concrètes quotidiennement légitimées par la référence à une Bonne Parole descendant du Ciel. Ca avait ses avantages et ses inconvénients, ça a longtemps marché, ca a fini par terre - même s'il y a des survivances.

La transcendance s’est alors incarnée dans Le Politique – si on schématise : montée en puissance depuis les autonomistes urbains du Moyen-Age jusqu’aux Lumières, Révolution comme éruption et règne concret à partir du milieu du XIXè siècle. L’ensemble de croyances et de règles communes et concrètes du quotidien est passée d’une légitimité appuyée sur Dieu à une légitimité appuyée sur la Loi, elle-même incarnation de la volonté du peuple par l’intermédiaire de ses représentants. Là aussi, des avantages, des inconvénients, et un pshit final.

Aujourd’hui, la transcendance s’incarne dans L’Economie (même si ce mot n’est sans doute pas le bon étymologiquement parlant, j’en vois guère d’autres). Et de fait, les croyances et les règles les plus légitimes sont celles qui sont légitimées par les critères de l’Economie – exactement comme dans ta citation ci-dessus.

Et pour demain ? A titre personnel, il y a un élément que je retrouve chez énormément de penseurs, des Grecs antiques à Illich et Ellul en passant par Montaigne, les anarchistes ou Arendt : c’est celui de l’Amitié. Pas le gadget ridicule de Facebook, mais cette vraie relation entre des êtres, qui les poussent à porter attention à l’autre, à s’entraider, à partager des moments de vie, sans la dépendance que créé l’amour. Voilà, il me semble, un projet beaucoup plus ambitieux que de se contenter de gérer de la production et des ressources.

Si j'avais voulu être clair j'aurai parlé de mode d'organisation économique ou encore plus précisément de système économique. La référence à Marx ne me gêne pas, contrairement à ce que beaucoup de récupérateurs de toute sorte ont voulu faire croire il est dans la droite lignée des économistes classiques même s'il s'en éloigne sur les conséquences de l'évolution du système (tout comme Keynes est dans la droite lignée des économistes néo-classiques mais beaucoup préfèrent l'oublier). Par contre je maintiens effectivement que tout mode d'organisation économique est une combinaison mode de production / allocation des ressources même ce que tu proposes: ton mode de production c'est le local si j'ai à peu près bien compris, essentiellement agricole (sauf à ne pas faire décroître les rendements mais tu ne sembles pas t'orienter dans cette direction), j'imagine avec des techniques peu capitalistiques. De même je crois deviner que tu rejettes une allocation des ressources sur une base marchande, mais la mise en commun, le don, et même le vol est un mode d'allocation des ressources. Je ne crois pas du tout à tes orientations (même si je n'ai toujours pas bien compris s'il s'agissait pour toi d'un idéal, d'une aspiration, d'un programme, d'une utopie...). Personnellement je pense qu'il s'agit d'un idéal, de quelque chose de purement normatif dans ton esprit, tu n'es d'ailleurs pas loin des théoriciens de la concurrence pure et parfaite sur ce point: tu sais que ce n'est pas possible mais tu analyses tout en référence à ce cadre. La différence c'est que les théoriciens de la concurrence pure et parfaite ont fait l'effort de formaliser leurs idées et de formuler ainsi les cinq hypothèses sous lesquelles elle existe. C'est d'ailleurs ce qui rend ces principes si faciles à critiquer. Inversement on ne peut guère critiquer tes propos tant l'évolution dont tu parles apparaît peu crédible (non pas par principe mais faute pour toi de la définir). Pourtant je t'ai tendu des perches et même si ton intuition de départ apparaît naïvement intéressante reconnais qu'il n'en ressort pas grand chose de concret si ce n'est un exercice intellectuel qui gagnerait à s'inscrire dans le réel.

Pour ce qui est de la transcendance et de son incarnation, je ne crois pas que l'homme s'accroche à quelque chose comme tu le penses, comme un chien s'accrocherait à son maître. L'homme est un animal rationnel et il servira les causes qui conviennent le mieux à son intérêt personnel (ce qui n'exclut pas d'ailleurs les manifestations collectives), cela peut être Dieu (lorsque seule la religion permet d'expliquer ce que l'on ne comprend pas et offre une forme de sécurité), cela peut être le Politique (lorsque le fonctionnement de la société, je n'ose parler d'économie ou à un état embryonnaire, réduisait l'intérêt individuel à sa portion congrue), cela peut être l'Economie lorsque celle-ci offre des perspectives d'enrichissement.
Si le système que tu souhaites voir émerger est basé sur l'idée d'un animal, doté de sentiments humains, mais sans recherche d'un intérêt personnel, j'ai bien peur qu'il ne soit pas pour les siècles à venir. A la limite, je crois beaucoup plus aux idées marxistes qu'aux tiennes, non parce qu'elles me semblent souhaitables, mais parce qu'au moins ses partisans avaient le mérite de décrire le chemin qu'ils comptaient emprunter.

[ManuVert]

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi, tu ne convaincs pas. Les efforts pour tenir compte des perspectives de long terme sont nécessaires mais pour être crédibles elles se feront nécessairement sur plusieurs siècles à la marge à court terme comme on le voit déjà ( bio, recyclage etc...).

Pour les ressources tu peux mesurer l'évolution de celles que tu connais pas de celles que tu ne connais pas. Et encore une fois je ne sais pas si à un horizon donné le manque de ressources est supérieur à une catastrophe exogène (refroidissement brutal, astéroide etc...).

Pour ta dernière phrase effectivement tout a des conséquences. C'est grâce au mode de production capitaliste que tu as le niveau de vie que tu as, que tu surfes sur internet, cela a aussi des conséquences moins favorables c'est certain mais si vous appelez à un grand bing-bang ( encore une fois je ne sais pas si telle est votre aspiration) je pense que vous tomberez aussi de haut.

L'histoire des ressources naturelles est une affaire bien trop sérieuse pour qu'on se contente de jeter la pièce en l'air. Et si la seule alternative que tu me proposes est de se prendre un gros cailloux sur le visage, effectivement, non seulement je ne vais pas être d'accord, mais de fait mes idées paraitrons bien plus sympathiques !

D'ailleurs, dans les grandes lignes, mes idées ne sont pas si sympathiques. La perspective d'une réduction de notre impacte carbone sur les 40 prochaines années implique de gros efforts. Sans trop rentrer dans les détails: consommer mieux, donc consommer moins. Isoler nos logements. Se déplacer autrement. Se ré-orienter vers du local. Je suis 100% d'accord avec Olaf: ré-humaniser un peu tout ça. Que l'enfant qui mange à la cantine puisse voir le cuisto qui lui prépare à bouffer et puisse savoir d'où vient sa nourriture. Et que cette dernière ne soit pas dégueulas et chimique. Qu'enfin on arrête cette folie de passer 2h par jour dans les transports pour aller bosser. Que finalement, nous prenions conscience que 150 CV dans notre voiture, c'est peut être un peu trop. (si tu savais: un grand renoncement pour moi qui suis passionné de voitures. )

Ce sont quelques exemples de grandes lignes...

Oui l'histoire des ressources naturelles est trop sérieuse pour l'esquiver, de même l'organisation économique et sociale d'un pays est une construction trop sérieuse pour se contenter de dire il faut changer radicalement de modèle sans expliquer quand, comment, jusqu'où.
Tu as choisi de retenir l'histoire de l'astéroïde, ce n'était pas la seule idée, cela dit je suis incapable de dire (visiblement tu l'es) si la plus grande menace est l'épuisement des ressources par la race humaine ou les événements complètement exogènes (mais qui se sont déjà produits) dont l'histoire de l'astéroïde n'est qu'une illustration. Tu choisis volontairement de ne pas retenir l'idée du progrès technique et la modification endogène des comportements.

Je sais parfaitement que vos idées ne sont pas sympathiques dans ce qu'elles impliquent mais elles sonnent très bien quand on ne creuse pas trop mais ce qu'il faut évoquer ce sont les effets néfastes qu'elles auraient et qui très franchement ne se limitent pas au consommer mieux, consommer moins.

Après si on reste à la surface de ton discours puisqu'il est pour l'instant difficile d'aller plus loin, je suis d'accord sur la réhumanisation, sur l'enfant qui pourra voir le cuisinier etc....mais je vais même aller plus loin: je suis contre la guerre, je suis contre le fait qu'il y ait des mecs et nanas canons et d'autres moches, je suis contre les maladies, je suis pour que tout le monde vive bien sans travailler...voilà et comment on fait...j'en sais rien mais c'est un idéal.

La dernière partie sur les modes de transport est cependant intéressante et il y a sûrement des choses à faire, si par contre cela implique l'interdiction ou la quasi interdiction des trajets de plus de 30 minutes cela devient difficile. Par contre il y a des idées (même si je ne suis pas forcément d'accord avec toutes) qui sont crédibles: véhicules moins polluant, développement des transports en commun, péages urbains, télé-travail et j'en passe. Certes ce n'est sûrement pas le grand soir que vous attendez mais c'est plus crédible que le retour au local (même si encore une fois vous ne définissez pas le local donc on a du mal à savoir jusqu'où vous voulez aller, quand et comment mais j'ai compris que vous même ne le saviez pas).

[Ulysse42]

tu défends bec et ongles des néo nazis, des gens qui se font tatouer des croix gammés et tu ne vois pas où est le mal ? Tu penses vraiment qu'ils valent autant que ceux qui les combattent ?

[/quote]
Je maintiens, et en plus il dit qu'il voit pas le rapport avec le déterrage de sujet de Naar qui cite un journaliste qui donne son avis sur une vidéo que la police avait et dont aucune conclusion ne peut être apparemment tirée pour faire un espèce de triomphalisme un peu (mais très légèrement) déplacé à mon sens. Ma phrase faisait référence au : extrême gauche, extrême droite, tous les mêmes. Je répondais que non, les uns sont racistes, les autres non, c'est peut être un détail pour vous, mais pour moi ça veux dire beaucoup.

[ManuVert]

tu défends bec et ongles des néo nazis, des gens qui se font tatouer des croix gammés et tu ne vois pas où est le mal ? Tu penses vraiment qu'ils valent autant que ceux qui les combattent ?

Je maintiens, et en plus il dit qu'il voit pas le rapport avec le déterrage de sujet de Naar qui cite un journaliste qui donne son avis sur une vidéo que la police avait et dont aucune conclusion ne peut être apparemment tirée pour faire un espèce de triomphalisme un peu (mais très légèrement) déplacé à mon sens. Ma phrase faisait référence au : extrême gauche, extrême droite, tous les mêmes. Je répondais que non, les uns sont racistes, les autres non, c'est peut être un détail pour vous, mais pour moi ça veux dire beaucoup.

Pas d'accord du tout.
Déjà l'analyse de la culpabilité se fait au regard des circonstances de fait et notamment ici la question de la légitime défense.
Au stade où on en est le fait est qu'il y a une victime c'est vrai donc il est hasardeux de renverser les rôles. Après ce qui me gêne vraiment c'est que si les rôles avaient été inversés j'ai l'impression que tu n'aurais pas eu la même indignation.
Or, dans l'attente d'un éclaircissement des faits, il me semble que les militants d'extrême gauche étaient ok pour se bastonner, peut-être même l'ont-ils provoqué ? C'est un peu comme les fight entre ultra: les mecs veulent se bastonner, il est curieux de jouer les vierges effarouchées en cas de mauvais (ou très mauvais en l'occurrence) coup.
D'un point de vue personnel je considère de toute façon que les groupuscules d'extrême gauche et droite sont nuisibles et des pauvres typess (au sens négatif de l'expression): ils n'ont absolument aucune idée structurée. Ils se sont construits autour de fantasmes et ont trouvé par ce biais un moyen d'identification et de sentiment d'appartenance à un groupe. Et effectivement ces gars sont des dangers publics à neutraliser.

[___]

(pareil, je cite pas pour pas alourdir, mais je m'efforce de respecter la lettre de ce que tu dis au maximum)

- 1er point : si tu voulais effectivement parler strictement d'un mode d'organisation économique, ma première remarque tombe à l'eau du fait de ta précision. La référence à Marx était là uniquement car il me semble que c'est une des figures les plus marquantes parmi celles qui réduisent l'explication des organisations humaines à un bête problème économique.
- Je n'ai pas de mode de production préféré en soi, car comme j'essaie de l'expliquer à longueur de posts, je m'en fous de l'idéal. L'Utopie, c'est bien, ça inspire, ça libère l'imagination, ça permet à un individu de s'épanouir ; mais comme tu le dis, ca ne s'inscrit pas dans le réel. Ce que je propose, c'est une direction. De même que Descartes soumet toutes les connaissances au doute, j'aimerais que toute décision politique (= relative à la gestion de la vie en commun, ce qui est plus large que ce qu'on entend par la politique institutionnelle) soit soumise à un examen dont l'objet est de vérifier si ce choix respecte ce que j'appelle l'Amitié.
- Je ne vois pas où je rejette l'allocation des ressources par le Marché. Je rejette la systématisation du recours au Marché comme unique allocateur des ressources, ce qui n'est pas la même chose ; et il ne me semble même pas avoir évoqué ça ici
- Si l'être humain était totalement rationnel, il aurait la modestie de reconnaître que sa rationalité n'est que limitée, et qu'il est incapable d'envisager la globalité des choses. Pour moi, c'est cela la grande leçon de chaque avancée scientifique : on a résolu une question, mais on en a soulevé dix autres. A partir de là, il faut quelque chose pour se guider et se modérer intelligemment, sinon on s’éparpille. Et tout ce que je te dis sur la transcendance se prouve historiquement et anthropologiquement.
- C’est marrant de dire que tu croies plus à ceux qui ont expliqué comment ils allaient faire pour mettre en ouvre l’idéal communiste, parce qu’ils ont fait exactement le contraire de ce qu’ils avaient dit Ce que je retiens de l’Histoire, c’est que rien ne se passe jamais comme prévu. D’ailleurs, tu peux tester ça à une micro-échelle : un projet qui se passe sans imprévu et qui aboutit exactement à ce à quoi tu espérais, c’est plutôt rare.

Enfin, j’ai pas de programme : je suis pas un théoricien, pas un scientifique, et je réfléchis tout seul de mon côté. Ma méthode personnelle, je te l’ai déjà expliquée, c’est celle de la pelote de laine. C’est pas révolutionnaire, mais c’est pas le but, et c’est à la portée de tout le monde. Le reste viendra, inspiré par des plus intelligents que moi.

[___]

(même si encore une fois vous ne définissez pas le local donc on a du mal à savoir jusqu'où vous voulez aller, quand et comment mais j'ai compris que vous même ne le saviez pas).

Le local, c'est la plus petite échelle possible et pertinente pour gérer une question collective. Ca, c'est la définition a minima.
J'y ajouterais une autre contrainte : celle de la possibilité effective pour l'individu qui le souhaite de garder une maîtrise (= essentiellement accès à l'information, possibilité de faire valoir ses opinions) sur cette question - ce qui est pour moi la définition de la liberté dans un espace partagé.

[old_side]

tu défends bec et ongles des néo nazis, des gens qui se font tatouer des croix gammés et tu ne vois pas où est le mal ? Tu penses vraiment qu'ils valent autant que ceux qui les combattent ?

Je maintiens, et en plus il dit qu'il voit pas le rapport avec le déterrage de sujet de Naar qui cite un journaliste qui donne son avis sur une vidéo que la police avait et dont aucune conclusion ne peut être apparemment tirée pour faire un espèce de triomphalisme un peu (mais très légèrement) déplacé à mon sens. Ma phrase faisait référence au : extrême gauche, extrême droite, tous les mêmes. Je répondais que non, les uns sont racistes, les autres non, c'est peut être un détail pour vous, mais pour moi ça veux dire beaucoup.[/quote]



Tout à fait : les victimes des régimes communistes étaient ravies de savoir qu'elles ne mourraient pas à cause de la couleur de leur peau.

[mouton noir]

tu défends bec et ongles des néo nazis, des gens qui se font tatouer des croix gammés et tu ne vois pas où est le mal ? Tu penses vraiment qu'ils valent autant que ceux qui les combattent ?

Je maintiens, et en plus il dit qu'il voit pas le rapport avec le déterrage de sujet de Naar qui cite un journaliste qui donne son avis sur une vidéo que la police avait et dont aucune conclusion ne peut être apparemment tirée pour faire un espèce de triomphalisme un peu (mais très légèrement) déplacé à mon sens. Ma phrase faisait référence au : extrême gauche, extrême droite, tous les mêmes. Je répondais que non, les uns sont racistes, les autres non, c'est peut être un détail pour vous, mais pour moi ça veux dire beaucoup.[/quote]
Puis leur attitude pendant l'occupation les guerres coloniales so and so