[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

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Quand le même genre de phénomène se retrouve dans des pays très différents et qu'on ne trouve pour seule explication que les deux-trois dernières mesurettes du gouvernement en place, j'ai tendance à trouver ça léger d'un point de vue intellectuel.

[Ulysse42]

Quand le même genre de phénomène se retrouve dans des pays très différents et qu'on ne trouve pour seule explication que les deux-trois dernières mesurettes du gouvernement en place, j'ai tendance à trouver ça léger d'un point de vue intellectuel.

Ce que j'ai mis en italique c'est uniquement un bout de réponse (qui plus est en accord avec mes idées ), mais pour les développement plus complet il faut lire tous les articles, qui ne sont pas non plus très longs. Mais j'avoue qu'en lisant ça et en repensant aux émeutes françaises, ça fait quand même très, trop, proche pour que ce ne soit qu'une coïncidence. Après les causes sont plus profondes et plus anciennes c'est sur, mais ce qui créé l'embrasement est bien pour moi de même nature à chaque fois.

La paupérisation, le manque de considération, le dénigrement systématique d'une partie de la population, l'absence d'avenir, tout ça fait qu'au bout d'un moment ça ne peux que mal finir. Après le premier responsable pour moi est le mec qui a donné son aval pour la création des premières cités HLM avec les immenses ensembles de béton type cage à lapin avec rien d'autre à faire la bas que des conneries pour s'occuper.

[Rob420]

Quand le même genre de phénomène se retrouve dans des pays très différents et qu'on ne trouve pour seule explication que les deux-trois dernières mesurettes du gouvernement en place, j'ai tendance à trouver ça léger d'un point de vue intellectuel.

d’après de que j'ai entendu a la radio, un simple résumé. Même raison qu'il y a eu en France, immigration, chômage, insécurité,...

[aissopic]

depuis le choc pétrolier de 74-75, les divers politiques d'europe n'ont fait que gérer les acquis et limiter la casse.Là ou dans les années 50-60 l'immigration était une chance c'est devenu un poids dans les 80-90' en france,angleterre,italie puis dans les années 2000 ailleurs (scandinavie,espagne..) car avec la crise le travail se fait rare et il faut donc réduire les parts du gateau pour que tout le monde en ai un bout..le problème est que cette réduction se fait au détriment des classes moyennes garantes de l'équilibre d'une société capitaliste...et comme on ne fait plus la guerre en europe, que l'économie de marché s'est mondialisée , ça râle dans nos contrées..

[Echoes_42]

de toutes manières, quoiqu'on fasse par ailleurs, tant qu'on n'aura pas traité le problème de l'hyper-finance, qui confisque une grande partie des richesses de ce monde, et en toute impunité (la crise de 2008 n'a absolument pas servi de leçon, la boulimie de tous ces gens est encore plus grande qu'avant !), il n'y aura aucun espoir de progrès.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... gination=7" onclick="window.open(this.href);return false;

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Y a un constat simple, et je pense indiscutable : le système ne fonctionne bien qu'avec le plein emploi ; or le plein emploi, ça n'existe plus. A partir de là :
- Soit on cherche à y revenir : c'est un échec trentenaire devant lequel nous nous trouvons
- Soit on change la question : ca serait quoi une société qui n'a pas besoin du plein emploi pour fonctionner

[jobii]

[Naar]

Intéressant, ce qui se passe en Suède. Quelqu'un connait le pays ?

La Suède est un pays où l'Etat-Providence et la social-démocratie ont atteint un niveau d'absurdité assez incroyable. Nous nous gargarisons d'être le pays de l'égalitarisme, mais il semble que la Suède nous batte assez facilement à ce petit jeu là.

Quelques articles :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... rance.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.presseurop.eu/fr/content/new ... xtor=RSS-9" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.courrierinternational.com/re ... nt-le-pays" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.dnat.be/index.php/actualites ... s-le-congo" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 568919.php" onclick="window.open(this.href);return false;

En d'autres termes, le réel leur revient en pleine figure.

[ALLVERT]

Je ne vois pas en quoi les émeutes en Suède traduiraient la faillite d'un modèle, dans la mesure où celui-ci a largement été mis à mal ces 20 dernières années sous les effets conjugués de la crise, de la mondialisation et de la dérégulation financière ( cf l'exemple de Nokia). La Suède a en outre été historiquement marquée par le mouvement ouvrier, elle n'a jamais été à l'abri des révoltes sociales.Celles-ci sont peut-être ( il faudrait bien connaître la société suédoise pour en attester) relativement nouvelles, celles qui relèvent de la problématique de l'intégration. Les mêmes problèmes conduisent peu ou prou aux mêmes conséquences, que ce soit à Londres, Los Angeles ou Paris. La Suède a longtemps été érigée en une forme de paradigme de l'Etat-Providence, presque une forme de 3° voie entre le capitalisme et le socialisme d'Etat. Il y avait une bonne dose d'utopie, mais certaines critiques sont aujourd'hui en partie infondées et éminemment tendancieuses.

[Naar]

Je ne vois pas en quoi les émeutes en Suède traduiraient la faillite d'un modèle, dans la mesure où celui-ci a largement été mis à mal ces 20 dernières années sous les effets conjugués de la crise, de la mondialisation et de la dérégulation financière ( cf l'exemple de Nokia).

La faillite de ce modèle est actée, plus ou moins, depuis plusieurs années en Suède. A tel point qu'ils ont entrepris, d'après ce que l'ont peut glaner ici ou là, des réformes structurelles dites "libérales" depuis 20 ans.
Mais l'économie n'est qu'un volet dans une sociale-démocratie.

presque une forme de 3° voie entre le capitalisme et le socialisme d'Etat. Il y avait une bonne dose d'utopie, mais certaines critiques sont aujourd'hui en partie infondées et éminemment tendancieuses.

C'est utiliser le terme "Troisième voie" qui est tendancieux ^^.

Plus sérieusement, ce sont, comme toujours, des incapacités d'absorptions - ou d'intégration - de populations immigrées. C'est une lecture superficielle, mais c'est là qu'il faut creuser.

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http://www.oecdbetterlifeindex.org/fr/c ... /suede-fr/" onclick="window.open(this.href);return false;

[ALLVERT]

presque une forme de 3° voie entre le capitalisme et le socialisme d'Etat. Il y avait une bonne dose d'utopie, mais certaines critiques sont aujourd'hui en partie infondées et éminemment tendancieuses.

C'est utiliser le terme "Troisième voie" qui est tendancieux ^^.

Plus sérieusement, ce sont, comme toujours, des incapacités d'absorptions - ou d'intégration - de populations immigrées. C'est une lecture superficielle, mais c'est là qu'il faut creuser.[/quote]

Je fais état d'une réalité politique et intellectuelle qui prévalait largement jusqu'aux années 1990. Les repères ne sont aujourd'hui plus les mêmes, les contours évoluent, mais la réflexion demeure dans des sociétés en perpétuelle mutation.

[vinsanity]

http://www.dnat.be/index.php/actualites ... s-le-congo

Sympa ce site T'as lu l'article un peu ? Il est à gerber. Super crédible comme source.

[On rit Point (Mick)]

Y a un constat simple, et je pense indiscutable : le système ne fonctionne bien qu'avec le plein emploi ; or le plein emploi, ça n'existe plus. A partir de là :
- Soit on cherche à y revenir : c'est un échec trentenaire devant lequel nous nous trouvons
- Soit on change la question : ca serait quoi une société qui n'a pas besoin du plein emploi pour fonctionner

Le plein emploi, c'est un peu tordu comme expression. A l'époque du "plein emploi", les femmes étaient encore en grande majorité, à la maison. En fait, si on regarde le chiffre de la population active qui travaille, il n'a quasiment pas cessé d'augmenter (j'ai eu l'occasion de vérifier dans les chiffres de l'OCDE).

Après, je sais pas. 5 Millions de Chômeurs certes, mais nos frigos sont pleins, les rayons des supermarchés remplis, les écoles ne manquent pas de prof... Il y a bien ci et là quelques manques dans quelques domaines, mais rien de dramatique. ça répond à ta deuxième question ?

[la buse]

Je ne vois pas en quoi les émeutes en Suède traduiraient la faillite d'un modèle, dans la mesure où celui-ci a largement été mis à mal ces 20 dernières années sous les effets conjugués de la crise, de la mondialisation et de la dérégulation financière ( cf l'exemple de Nokia).

La faillite de ce modèle est actée, plus ou moins, depuis plusieurs années en Suède. A tel point qu'ils ont entrepris, d'après ce que l'ont peut glaner ici ou là, des réformes structurelles dites "libérales" depuis 20 ans.
Mais l'économie n'est qu'un volet dans une sociale-démocratie.

presque une forme de 3° voie entre le capitalisme et le socialisme d'Etat. Il y avait une bonne dose d'utopie, mais certaines critiques sont aujourd'hui en partie infondées et éminemment tendancieuses.

C'est utiliser le terme "Troisième voie" qui est tendancieux ^^.

Plus sérieusement, ce sont, comme toujours, des incapacités d'absorptions - ou d'intégration - de populations immigrées. C'est une lecture superficielle, mais c'est là qu'il faut creuser.

Cette méthode qui consiste à découper les propos d'un auteur est très discutable et commence à me gonfler sérieusement.

[Naar]

Cette méthode qui consiste à découper les propos d'un auteur est très discutable

Elle permet au contraire une lecture plus agréable.

et commence à me gonfler sérieusement.

Mais rien ne t'obliges à le faire, ni à lire.^^

[la buse]

Cette méthode qui consiste à découper les propos d'un auteur est très discutable

Elle permet au contraire une lecture plus agréable.

et commence à me gonfler sérieusement.

Mais rien ne t'obliges à le faire, ni à lire.^^

Cela permet surtout de déformer les propos des autres.
Cette conversation est par ailleurs terminée pour ce qui me concerne.

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Cette méthode qui consiste à découper les propos d'un auteur est très discutable

Elle permet au contraire une lecture plus agréable.

et commence à me gonfler sérieusement.

Mais rien ne t'obliges à le faire, ni à lire.^^

Cela permet surtout de déformer les propos des autres.
Cette conversation est par ailleurs terminée pour ce qui me concerne.

Ton agressivité permanente et tes propos jamais constructifs sont également un peu lassants. Si tout ceci t'agace tant, tu n'es pas obligé de venir sur ce thread.

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Y a un constat simple, et je pense indiscutable : le système ne fonctionne bien qu'avec le plein emploi ; or le plein emploi, ça n'existe plus. A partir de là :
- Soit on cherche à y revenir : c'est un échec trentenaire devant lequel nous nous trouvons
- Soit on change la question : ca serait quoi une société qui n'a pas besoin du plein emploi pour fonctionner

Le plein emploi, c'est un peu tordu comme expression. A l'époque du "plein emploi", les femmes étaient encore en grande majorité, à la maison. En fait, si on regarde le chiffre de la population active qui travaille, il n'a quasiment pas cessé d'augmenter (j'ai eu l'occasion de vérifier dans les chiffres de l'OCDE).

Après, je sais pas. 5 Millions de Chômeurs certes, mais nos frigos sont pleins, les rayons des supermarchés remplis, les écoles ne manquent pas de prof... Il y a bien ci et là quelques manques dans quelques domaines, mais rien de dramatique. ça répond à ta deuxième question ?

Les frigos sont pleins de bouffe dangereuse pour la santé, idem pour les supermarchés ; bien pire, la production et la distribution de cette bouffe s'appuient sur une infrastructure hyper dépendante aux fluctuations du prix de l'énergie alors que les productions locales ne pèsent plus rien, rendant les territoires hyper dépendants. Sans parler des dégâts irrémédiables causés dans les pays du Sud/tiers Monde/sous-développés/exploités (appelons-les comme on veut...) pour que tu puisses avoir ton steak à 10€/kg.

Tu dois deviner mon opinion : le plein emploi, c'est une utopie irréalisable. Or, le financement de l'Etat-providence et de notre économie en général repose essentiellement sur les revenus/impôts tirés des salaires. Y a comme un problème, non ?

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La France est en réalité l'un des rares pays qui se maintient toujours relativement loin du plein emploi. C'est une situation assez commune ailleurs.

[Naar]

La France est en réalité l'un des rares pays qui se maintient toujours relativement loin du plein emploi. C'est une situation assez commune ailleurs.

Sûr. Le plein-emploi étant considéré autour de 5 % de chômeurs, il n'y a que quelques pays qui peuvent y prétendre. Pour autant ce n'est ni inaccessible, ni utopique.

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La France est en réalité l'un des rares pays qui se maintient toujours relativement loin du plein emploi. C'est une situation assez commune ailleurs.

Sûr. Le plein-emploi étant considéré autour de 5 % de chômeurs, il n'y a que quelques pays qui peuvent y prétendre. Pour autant ce n'est ni inaccessible, ni utopique.

C'est quoi que vous appelez "plein-emploi", juste pour savoir ?

[la buse]

Le plein emploi est une situation permettant à un employé de claquer la porte lorsque son patron l'emmerde trop.
On en est bien évidemment loin en France où les exploiteurs en tout genre prospèrent sur le dos de leurs salariés.

[Naar]

La France est en réalité l'un des rares pays qui se maintient toujours relativement loin du plein emploi. C'est une situation assez commune ailleurs.

Sûr. Le plein-emploi étant considéré autour de 5 % de chômeurs, il n'y a que quelques pays qui peuvent y prétendre. Pour autant ce n'est ni inaccessible, ni utopique.

C'est quoi que vous appelez "plein-emploi", juste pour savoir ?

C'est justement le taux de 5% de chômage le plein-emploi, car il comprend ceux qui sont en transition entre deux emplois, ceux qui ne veulent pas travailler (certains marginaux, rentiers etc.) et quelques autres catégories.

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La France est en réalité l'un des rares pays qui se maintient toujours relativement loin du plein emploi. C'est une situation assez commune ailleurs.

Sûr. Le plein-emploi étant considéré autour de 5 % de chômeurs, il n'y a que quelques pays qui peuvent y prétendre. Pour autant ce n'est ni inaccessible, ni utopique.

C'est quoi que vous appelez "plein-emploi", juste pour savoir ?

C'est justement le taux de 5% de chômage le plein-emploi, car il comprend ceux qui sont en transition entre deux emplois, ceux qui ne veulent pas travailler (certains marginaux, rentiers etc.) et quelques autres catégories.

Je ne parlais pas en termes quantitatifs, mais en termes qualitatifs. Il me semble que la définition du plein emploi sur laquelle s'organise notre système économique a comme caractéristiques principales :
- travail à temps plein essentiellement, et de façon continue
- concerne une population active entre 18 et 65 ans (en gros )
- s'articule pour l'extrême majorité autour du principe du salariat