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Précise et développe ! C'est sibyllin là.Olaf wrote:Sinon, on a le droit dire sans créer de polémique entre camarades Verts que les élus (et une bonne partie des manifestants...) anti-mariage gays sont en train de dépasser les bornes du ridicule ?
Comme on disait avec une amie hier : on a fait un certain nombre de manifs, avec des mobilisations au moins aussi importantes que celles-là, et on n'est jamais tombé aussi bas... Ce mouvement, c'est un peu un gamin qui apprend la frustration : eh oui, tout t'es tombé dans la bouche pendant longtemps ; maintenant tu découvres la vie
Platoche wrote:Sinon vous avez vu le truc de ouf qui se passe sur les réseaux sociaux aux US à propos des attentats de Boston, tous les mecs portant un sac à dos sont considérés comme suspects.... c'est limite la chasse au sorcières, avec des détails des images d'avant attentats, d'après attentats....
http://imgur.com/a/sUrnA" onclick="window.open(this.href);return false;
Sont fous ces américains..
Ce que je veux dire, c'est que les cris d'effarouchés "les CRS ils nous ont gazé, les méchants" , "c'est de la dictature, un déni de démocratie", ça me fait rire ! Ils étaient où, ces prétendus chantres de la vox populi, quand le TCE a été adopté de manière anti-démocratique par des parlementaires conchiant le résultat sans ambiguité d'un référendum ?Naar wrote:Précise et développe ! C'est sibyllin là.Olaf wrote:Sinon, on a le droit dire sans créer de polémique entre camarades Verts que les élus (et une bonne partie des manifestants...) anti-mariage gays sont en train de dépasser les bornes du ridicule ?
Comme on disait avec une amie hier : on a fait un certain nombre de manifs, avec des mobilisations au moins aussi importantes que celles-là, et on n'est jamais tombé aussi bas... Ce mouvement, c'est un peu un gamin qui apprend la frustration : eh oui, tout t'es tombé dans la bouche pendant longtemps ; maintenant tu découvres la vie
Sauf cette phrase : "des mobilisations au moins aussi importantes que celles-là". N'exagère pas. Rassembler deux fois, 1 million de personne en moyenne et réunir, dans toutes les grandes villes de France, plusieurs centaines ou milliers d'individus depuis plus d'un mois, quasi tous les jours : c'est du jamais vu. Pareil, aucun ministre, ni député, favorable à la loi ne peut se déplacer hors de ses bureaux sans rencontrer la vindicte populaire. Que l'on soit contre ces manifestants est une chose, dénigrer leur nombre et leur capacité de mobilisation en est une autre. C'est la parabole de la paille dans l'oeil.
Il est évident que les syndicalistes et autres experts doivent regarder d'un drôle d'oeil ses néo-manifestants, qui ont un amateurisme touchant et à certains égards, il confine au sublime. Un exemple, en Gav, des mères de familles BCBG et leurs enfants, ont chanté après la collation de pain rassi, un grand bénédicité. Au grand étonnement des policiers qui les ont, d'ailleurs pris en photo et filmés.
Tu as raison.Olaf wrote: Ce que je veux dire, c'est que les cris d'effarouchés "les CRS ils nous ont gazé, les méchants" , "c'est de la dictature, un déni de démocratie", ça me fait rire ! Ils étaient où, ces prétendus chantres de la vox populi, quand le TCE a été adopté de manière anti-démocratique par des parlementaires conchiant le résultat sans ambiguité d'un référendum ?
La différence vient de l'essence. Pour le CPE, les manifestations n'étaient pas spontanées.Olaf wrote: Les manifs contre la réforme des retraites Sarko, sinon celles du CPE étaient de ce que j'ai pu voir, plus impressionnantes. Après les questions de chiffres, dans ce genre de situation, chaque camp considère systématiquement qu'il est le plus beau.
Ce n'était pas le sens de mon propos.Olaf wrote:Et puis, c'est pas parce que quelques centaines d'excités invectivent des ministres qu'ils ont raison. Sinon Ravachol et ses potes auraient mérité de diriger le pays
Tout dépend du nombre.Olaf wrote: Bref, je reprends la célèbre phrase des anciens gouvernements, aujourd'hui dans l'opposition : "Ce n'est pas la rue qui gouverne". Et franchement, après une décennie de cynisme de la part des hurluberlus, je suis bien content de les voir pris avec leurs propres méthodes. C'est bien fait ; et j'assume ma mesquinerie.
Nous sommes bien d'accord là-dessus. Bien que le principal débat doit être bien différent entre nous deux ^^.Olaf wrote: Après, je suis triste de voir que, dans la France de 2013, le principal débat, ce soit cette question...
Ah bon ? Et quand ils disent fièrement on a je sais pas combien de bus et de TGV réservés, tu appelles ça de la spontanéité ? Quand des associations appellent aux manifs et que, comme pour les syndicats tu as des portes paroles comme Tugdual Derville, délégué général d'Alliance Vita et et porte-parole de la "Manif pour tous" qui fais un chat en live sur lemonde.fr c'est spontané ?Naar wrote:La différence vient de l'essence. Pour le CPE, les manifestations n'étaient pas spontanées.
L'alliance Vita, Civitas et autres ne comptent que très peu de membres, par rapport à la foule présente à Paris et en ce moment dans toute la France. Ces manifestations, contrairement à d'autres plus anciennes (retraites, CPE...) ne sont pas le fait de syndicats puissants financièrement et médiatiquement, ni de partis politiques qui essaye tant bien que mal de récupérer un peu des voix dans cette histoire. Mais les anti-mariage pour tous ne sont pas dupes de cette grossière tentative.Ulysse42 wrote:Ah bon ? Et quand ils disent fièrement on a je sais pas combien de bus et de TGV réservés, tu appelles ça de la spontanéité ? Quand des associations appellent aux manifs et que, comme pour les syndicats tu as des portes paroles comme Tugdual Derville, délégué général d'Alliance Vita et et porte-parole de la "Manif pour tous" qui fais un chat en live sur lemonde.fr c'est spontané ?Naar wrote:La différence vient de l'essence. Pour le CPE, les manifestations n'étaient pas spontanées.
On dois pas avoir la même définition de la spontanéité. Ou alors si tu peux croire que plus de 150.000 personnes peuvent se retrouver comme ça par hasard le même jour et la même heure au même endroit, tu as du aimer la mode des flash mob où pleins de gens se retrouvaient spontanément pour faire des choré improvisées...
Oui, certesNaar wrote:Nous sommes bien d'accord là-dessus. Bien que le principal débat doit être bien différent entre nous deux ^^.Olaf wrote: Après, je suis triste de voir que, dans la France de 2013, le principal débat, ce soit cette question...
C'est marrant de voir comment d'un côté tu veux crédibiliser le plus possible ces manifs (pas du tout récupérées par l'UMP non non non on le voit bien à l'assemblée) et décrédibiliser celles de gauche par des "syndicats puissants"Naar wrote: L'alliance Vita, Civitas et autres ne comptent que très peu de membres, par rapport à la foule présente à Paris et en ce moment dans toute la France. Ces manifestations, contrairement à d'autres plus anciennes (retraites, CPE...) ne sont pas le fait de syndicats puissants financièrement et médiatiquement, ni de partis politiques qui essaye tant bien que mal de récupérer un peu des voix dans cette histoire. Mais les anti-mariage pour tous ne sont pas dupes de cette grossière tentative.
La spontanéité, à l'aune de cet éclairage, ne réside pas dans l'absence ou non d'organisation mais dans la motivation des manifestants. Les gens paient de leur poche, se déplace... pour le CPE c'était surtout, pour les étudiants, l'occasion de se retrouver entre copains et de ne pas aller en cours. C'était un prétexte pour la plupart.
ça c'est la meilleure, ça représente quoi le taux de syndiqués en France 5-10% à tout péter ? Il doit y avoir quasi autant d'adhérants au MEDEF qu'à la CGT maintenant.![:]](./images/smilies/8.gif "Dan.San"){kind=small}
la buse wrote: Contre les retraites, c'était des millions de personnes dans les rues de toute la France, dans le calme et la dignité, quasiment sans incident malgré le maintien de la loi.
Là, on voit quoi ? Des journalistes molestés, des parlementaires menacés, des slogans homophobes, le tout dans un relent de fascisme débridé digne de l'occupation.
Ces gens là sont la honte de la République et les élus qui les soutiennent honteusement devront un jour rendre des comptes.
Plein le cul des réacs décomplexés, le temps est venu de se réveiller.
Si les dangereux gauchos s'étaient permis la moitié de ce que se permettent ces manifestants, on en aurait entendu parler... Un deni de démocratie pareil c'est juste hallucinant pour moi. Tenter de faire pression physiquement sur des élus du peuple, interrompre et empêcher des débats, intimider des opposants... c'est vraiment gerbant.Trop de parti pris nuit toujours à l'intelligence du propos.Ulysse42 wrote:la buse wrote: Contre les retraites, c'était des millions de personnes dans les rues de toute la France, dans le calme et la dignité, quasiment sans incident malgré le maintien de la loi.
Là, on voit quoi ? Des journalistes molestés, des parlementaires menacés, des slogans homophobes, le tout dans un relent de fascisme débridé digne de l'occupation.
Ces gens là sont la honte de la République et les élus qui les soutiennent honteusement devront un jour rendre des comptes.
Plein le cul des réacs décomplexés, le temps est venu de se réveiller.
En partie, oui.la buse wrote:Et pour la réforme des retraites c'était quoi ?
Un ramassis de soixantuitard attardés ?
Tu décrédibilises tout ton propos. Tu devrais te libérer de ta colère avant d'écrire car là, c'est sous le coup de ce sentiment que tu es intervenu. Les catholiques ne sont pas les seuls présents. Les musulmans et les organisations judaïques, par la voix de l'ancien Grand rabbin Gilles Bernheim, s'opposaient au projet.la buse wrote:Il faut arrêter le délire là et arrêter de ce masturber un voyant des atroupements de catho intégréistes et autre fachos en tout genre.
Les journalistes molestés et les parlementaires menacés sont le fait des CRS, pas des manifestants. Encore cette référence au fascisme. C'est fascinant ^^.la buse wrote:Contre les retraites, c'était des millions de personnes dans les rues de toute la France, dans le calme et la dignité, quasiment sans incident malgré le maintien de la loi.
Là, on voit quoi ? Des journalistes molestés, des parlementaires menacés, des slogans homophobes, le tout dans un relent de fascisme débridé digne de l'occupation.
D'accord avec toi. Valls et Taubira devront rendre des comptes.la buse wrote:Ces gens là sont la honte de la République et les élus qui les soutiennent honteusement devront un jour rendre des comptes.
Ils se réveillent, les manifestants.la buse wrote:Plein le cul des réacs décomplexés, le temps est venu de se réveiller.
Les principaux soutiens que tu cites sont arrivés a posteriori. Comme indiqué plus haut, les politiques tentent de récupérer, maladroitement, ce mouvement.Olaf wrote:Sur la question de la spontanéité : quand on a le soutien affiché de certain des principaux partis politiques du pays, le soutien affiché (y compris en termes de moyens) d'Eglises, et la force de frappe en com en général qu'affiche la manif pour tous, je n'y crois pas une seule seconde, à la spontanéité
Voir plus haut. De plus, le Medef n'a rien à voir avec le mouvement.Ulysse42 wrote:C'est marrant de voir comment d'un côté tu veux crédibiliser le plus possible ces manifs (pas du tout récupérées par l'UMP non non non on le voit bien à l'assemblée) et décrédibiliser celles de gauche par des "syndicats puissants"
L'ouverture de la gauche est une fable bien entretenue.Ulysse42 wrote:Au bout d'un moment je sais plus si c'est de l'aveuglement idéologique ou si c'est par esprit taquin que tu arrives à trouver des arguments qui ont ni queue ni tête comme ça. Mais on a bien vu que la prtie "gauche" était beaucoup plus ouverte et savait faire des concessions, alors que côté "droite" malgré l'échec total du système actuel, on attend toujours de voir des solutions émerger....
C'est ce qui se passe à chaque manifestation, pourtant, lors du CPE, comme pour les retraites ou autre.Ulysse42 wrote:Si les dangereux gauchos s'étaient permis la moitié de ce que se permettent ces manifestants, on en aurait entendu parler... Un deni de démocratie pareil c'est juste hallucinant pour moi. Tenter de faire pression physiquement sur des élus du peuple, interrompre et empêcher des débats, intimider des opposants... c'est vraiment gerbant.
Le mariage n'est qu'un prétexte à la manifesation. Il y a la GPA, la PMA etc. Sans compter l'exaspération que provoque Hollande sur d'autres sujets, comme la fiscalité ou la tartufferie de la moralisation de la politique.Adalbert K. wrote:Pour ceux qui soutiennent ces manifs de réacs ridicules : http://www.rue89.com/2013/01/21/douze-a ... ant-238818.
Oh, je sais bien qu'on va me dire que ce n'est qu'un journal de gauchiste, hein, que ça n'a pas la valeur journalistique du figaro. Mais, ça vaut ptet le coup de lecture.
Je parlais pas de la gauche ps, mais ici, sur le forum.Naar wrote: L'ouverture de la gauche est une fable bien entretenue.
Maintenant tu réécris l'histoire ? Quand est-ce que des manifestants sont allés sous les fenêtres de De Villepin à 06h30 du matin pour tenter de l'intimider ? Quand est-ce que des manifestants ont forcés des ministres, élus de la la république à se retrancher dans des trains sous escorte ou à interrompre des réunions débats ? Pendant les manifs contre la réforme des retraites qui ont mobilisés au moins le double de personnes, tu as vu Fillon se faire interpeller dans la rue ? Tu as vu des gens sous les fenêtres du domicile de Coppé ?Naar wrote:C'est ce qui se passe à chaque manifestation, pourtant, lors du CPE, comme pour les retraites ou autre.
Les étudiants ont pourtant bloqué des trains, des facultés, des intrusions dans des locaux etc. Les menaces étaient bien plus appuyées. Bien loin des BCBG's de la Manif pour tous. Par ailleurs, le CPE a été retiré après l'opposition faite. Donc ce mouvement a gagné.
Tes arguments sont donc complètement à contre-sens. Tu dénonces et condamne un mouvement qui utilise, à moindre échelle, les mêmes pratiques. Délirant.
Bien sûr, si on recherchait dans les archives, on retrouverait ce genre d'opérations. C'est inhérent à ce type de mouvement. L'approche intelligente ici, c'est justement de se rendre compte que c'est l'action qui définit globalement le comportement indépendamment des acteurs concernés.Ulysse42 wrote:Je parlais pas de la gauche ps, mais ici, sur le forum.Naar wrote: L'ouverture de la gauche est une fable bien entretenue.
Maintenant tu réécris l'histoire ? Quand est-ce que des manifestants sont allés sous les fenêtres de De Villepin à 06h30 du matin pour tenter de l'intimider ? Quand est-ce que des manifestants ont forcés des ministres, élus de la la république à se retrancher dans des trains sous escorte ou à interrompre des réunions débats ? Pendant les manifs contre la réforme des retraites qui ont mobilisés au moins le double de personnes, tu as vu Fillon se faire interpeller dans la rue ? Tu as vu des gens sous les fenêtres du domicile de Coppé ?Naar wrote:C'est ce qui se passe à chaque manifestation, pourtant, lors du CPE, comme pour les retraites ou autre.
Les étudiants ont pourtant bloqué des trains, des facultés, des intrusions dans des locaux etc. Les menaces étaient bien plus appuyées. Bien loin des BCBG's de la Manif pour tous. Par ailleurs, le CPE a été retiré après l'opposition faite. Donc ce mouvement a gagné.
Tes arguments sont donc complètement à contre-sens. Tu dénonces et condamne un mouvement qui utilise, à moindre échelle, les mêmes pratiques. Délirant.
Personnellement je n'ai aucun souvenir de ce genre d'action visant directement des élus ou ministres (autres que des chants fleuris lors de manifestations) et d'aller physiquement les intimider jusque chez eux.Dans un passé récent, je pense pas. Plus loin (genre 60's, par exemple), je serais pas étonné.Ulysse42 wrote:Ben vas y, trouve
De mémoire me reviennent la mise à sac d'une sous-préfecture par les Conti, leur manif au siège de campagne de Sarko, la mise à sac d'une partie de la Sorbonne par la CNT, les agressions des étudiants qui veulent travailler lors des blocages de fac, les multiples incidents avec des casseurs en marge des manif contre les retraites, encore plus lors des manif étudiantes... une simple recherche Google nous permettrait d'allonger la liste interminablement...Ulysse42 wrote:Ben vas y, trouve
Pas vraie, vieille France ^^. Différence de taille. On peut aussi dire que la Vieille France est la vraie France. Mais ce serait encore plus de provocation.^^Olaf wrote:C'est sûr, la manif pour tous, c'est pas une organisation mais une émanation spontanée de la Vraie France
Pas du tout. C'est justement là que cette manifestation est intéressante. Vita, Civitas ne comptaient pour rien. Le mouvement d'ailleurs les dépasse totalement. Tout comme les élus qui, s'ils prennent la parole lors des rassemblements, c'est uniquement dans le but de récupérer tout ce potentiel électoral. Ils n'étaient pas là au début. Ils sont juste opportunistes. Ce qui fait descendre des gens, qui ne défilent jamais - c'est, pour un analyste le point essentiel d'ailleurs - ce n'est pas Frigide Barjot ou Alain Escada. Ces deux n'étaient guère connus que de quelques initiés.Olaf wrote:Non, mais à un moment donné, faut arrêter. Ce mouvement social-là, c'est actuellement ni plus ni moins que le résultat d'une manipulation d'une certaine partie de la population par des acteurs divers (élus de droite et d'extrême-droite, administrations religieuses, groupuscules divers et variés...), notamment parce qu'ils ont besoin d'un combat pour fédérer leurs troupes respectives et se faire un peu de promo.
La plupart des manifestants n'en ont rien à faire du mariage pour les homos. C'est juste que cela nécessite de réécrire la loi. Et qu'ils sentent bien que cela n'est qu'une première étape. Il faut lire Guigou, élu socialiste, au moment du Pacs.Olaf wrote:Des arguments sur le fond, y en a pas. La seule chose qu'on entend, c'est : "le gouvernement c'est des méchants fascistes". Florilège tiré du site de la manif pour tous (http://www.lamanifpourtous.fr/widgetkit ... -essentiel" onclick="window.open(this.href);return false;):
- le mariage pour tous serait un "nivellement" du mariage. Pourquoi ? Que les diverses Eglises édictent les règles qu'elles veulent, c'est leur problème. En France, Etat et religions sont séparés par principe.
L'enfant n'est pas un objet de droit, il est un sujet de droit. Et puis le principe de précaution, pour un décroissant écologiste, cela doit avoir un sens, non ? ^^Olaf wrote:- qui peut prouver aujourd'hui qu'une famille ou un enfant basée autour d'un couple homo sont moins "stables" quoi qu'il arrive ? C'est un non sens évident. Vaut mieux avoir un père alcoolique et violent et une mère dépressive et droguée, plutôt que deux papas aimants ? Vive le bonheur de l'enfant.
La biologie fait qu'un enfant naît d'un père et d'une mère. Bientôt l'idéologie, aidée par la science, poussera les pères à enfanter.Olaf wrote: Garantir à l'accès aux mêmes droits sans tenir compte des orientations sexuelles serait forcément synonyme de création d'un "droit à l'enfant". Ah bon ? On mélange pas deux choses distinctes, là ?
Décrédibiliser un mouvement de ce point de vu, c'est pas flatteur pour toi cher Olaf. Le mouvement compte foule de docteurs, philosophe et juristes. Le coup de TF1 n'est pas de ton niveau.Olaf wrote:Le truc de l'adoption (point 5) est génial. On leur a déjà dit qu'il fallait lire un peu d'anthropologie, des fois ? Ca permet d'ouvrir les horizons ; plus que TF1, en tout cas.
Voir lignes ci-dessus.Olaf wrote: Le point 7 : Je pousse la logique jusqu'au bout : t'as pas le droit de vivre ta vie comme tu l'entends ; tu es un homme, alors faut que tu assures ton boulot d'homme. Vite, à la salle de muscu, et ramène le pain à la maison ; ce week-end t'emmèneras le gosse au foot pendant que ta femme fera du tricot (ou regardera la télé)
Donc, si 700 000 pétitionnaires demandent un référendum sur les OGM ? Note pour plus tard.Olaf wrote: 700 000 pétitionnaires = 1% de la population à peu près.
Le but n'est pas là.Olaf wrote:Enfin bon, pas de quoi me convaincre, quoi
Comme déjà dit, le processus de la loi, à quelques nuances près, est parfaitement démocratique. Il est sûr qu'il n'y a rien de fasciste là-dessus.Olaf wrote:Tout ça pour dire... Ce mouvement-là, pour moi, ne vaut pas mieux qu'une manif de lycéens qui veut sécher le Français : obsession de représenter tout le monde, parano sur le prétendu fascisme d'un gouvernement qui jusqu'alors se signale surtout par sa mollesse, argumentation ras des pâquerettes ; tout y est - la violence et l'imbécillité en plus.
Sur le forum, c'est pareil^^.Ulysse42 wrote:Je parlais pas de la gauche ps, mais ici, sur le forum.
Voir la réponse de Vertigogo.Ulysse42 wrote:Maintenant tu réécris l'histoire ? Quand est-ce que des manifestants sont allés sous les fenêtres de De Villepin à 06h30 du matin pour tenter de l'intimider ? Quand est-ce que des manifestants ont forcés des ministres, élus de la la république à se retrancher dans des trains sous escorte ou à interrompre des réunions débats ? Pendant les manifs contre la réforme des retraites qui ont mobilisés au moins le double de personnes, tu as vu Fillon se faire interpeller dans la rue ? Tu as vu des gens sous les fenêtres du domicile de Coppé ?