[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[On rit Point (Mick)]

Je ne répondrai pas aux considérations environnementales sur lesquelles le n'ai pas de compétence.

En revanche, en ce qui concerne les banques, sais-tu combien d'emplois ont été détruits dans l'industrie financière depuis 2008 ?
Je rappelle également qu'à l'avenir une banque sauvée par l'Etat ne paiera pas de dividende ni de bonus, d'où l'empressement de la majorité des banques françaises de repayer avant échéance les prêts (car ce ne ont que des prêts) qu'elles ont été forcées de prendre sous pression des plus hautes autorités pour prévenir plutôt que guérir un potentiel run sur les banques françaises qu'on aurait pu craindre à un moment, perspective qui est très lointaine à présent.

Après là où il faudrait que tu développes, c'est quand tu dis "je suis pour des états forts". En gros ça veut dire quoi, on fait quoi, et comment ils cohabitent ensemble ?

L'industrie financière ? ça, c'est de l'oxymore !

J'admets qu'au niveau bancaire, un bon paquet de mécanismes m'échappe. Après, le citoyens lambda que je suis observe qu'au guichet des banques, les sommes qu'il est possible de retirer en liquide sont de plus en plus minces. Ajouté au fait qu'il faille prévenir le plus possible à l'avance pour retirer des grosses sommes d'argent. L'argument avancé est le suivant: la sécurité. Pour ma part, je pense que c'est un moyen d'empêcher un run. Dans ce cas, la perspective ne peut que s'en éloigner, effectivement !

Je ne suis pas certains que les banques Françaises soient tirées d'affaire.

Je ne suis pas serein quand au système bancaire Français.

[bfb2]

Tu parles de la dernière phrase ? Je répondais à personne, je parlais de façon générale...

[Gillesr1]

La politique de l'enfant unique a de grosses dérives, qu'on a pu observer par ailleurs En revanche, arrêter les allocs à partir du 2è enfant pour désinciter (comme disent les libéraux ) et pourquoi pas les conditionner à un niveau de revenus, je vote pour.

Je trouve ca savoureux de la part d'un mec de "gauche".
J'imagine le jeune couple, lui bosse au smic, elle ne bosse pas, et un 3eme gamin arrive. Ils ont deja du mal a joindre les deux bouts et on leur dit: demerdez-vous pas d'alloc!
A quand Olaf qui milite pour la suppression des soins gratuits apres 5 visites chez le toubib par an?

Etre de gauche ce n'est pas être con.
Si pas d'alloc' (ou moins d'alloc', restons mesuré ) au 3ème, cela ferait un peu réfléchir certains alors que pour l'instant le système pousse à faire plein de gamins.
Idem pour les soins, sans être radical, quand on voit les vieux passer leur temps chez le médecin pour un rien, un petit effort financier de leur part ne serait pas inutile.

Quand on voit certaines réactions quand il a été question de faire payer 1€ aux gens qui consultent....c'est ça qui est honteux vu le peu que nous coûtent certains soins

[Gillesr1]

La politique de l'enfant unique a de grosses dérives, qu'on a pu observer par ailleurs En revanche, arrêter les allocs à partir du 2è enfant pour désinciter (comme disent les libéraux ) et pourquoi pas les conditionner à un niveau de revenus, je vote pour.

Je trouve ca savoureux de la part d'un mec de "gauche".
J'imagine le jeune couple, lui bosse au smic, elle ne bosse pas, et un 3eme gamin arrive. Ils ont deja du mal a joindre les deux bouts et on leur dit: demerdez-vous pas d'alloc!
A quand Olaf qui milite pour la suppression des soins gratuits apres 5 visites chez le toubib par an?

Etre de gauche ce n'est pas être con.
Si pas d'alloc' (ou moins d'alloc', restons mesuré ) au 3ème, cela ferait un peu réfléchir certains alors que pour l'instant le système pousse à faire plein de gamins.
Idem pour les soins, sans être radical, quand on voit les vieux passer leur temps chez le médecin pour un rien, un petit effort financier de leur part ne serait pas inutile.

Tout a fait d'accord et content de lire ca.
J'ajouterais qu'etre de droite ce n'est pas etre con non plus.
Ce qui me derange vraiment c'est qu'on voit souvent les mecs de gauche comme ceux qui ont des principes, le monopole du coeur, les intellos qui ont tout compris mais qui ont envie de faire payer les sales riches pour se permettre de glander et de profiter du systeme.
On voit les mecs de droite comme des petite merde qui ne pensent qu'a leur pomme, a s'en mettre pleins les fouilles, a etre raciste, a s'enrichir en faisant bosser les autres comme des esclaves et en les payants a coup de lance-pierre et a se gausser des pauvres en sirotant du champagne en station a Courchevel.

C'est hyper cliché mais c'est vraiment ce qu'on ressent quand on lit les debats.

+1....et je suis d'avis que notre système d'élections favorable aux partis n'arrangera pas les choses

[OSWALDO84]

- Ca veut dire quoi assisté ? Ce n'est pas parce que l'Etat se substitue aux patrons pour redistribuer en partie leurs profits qu'on est un pays d'assistés. Si les patrons rémunéraient à sa juste valeur le travail de leurs salariés, peut être que l'Etat n'aurait pas à intervenir.

- Remettre en cause notre système social basé sur la mutualisation des risques et sur la solidarité, c'est vouloir aller droit dans le mur et vouloir clairement régresser. Il faut quand même se rappeler comment on est arrivé en France à avoir un système qui permet (de moins en moins) à tout un chacun de pouvoir se soigner. Remettre ça en cause, c'est aller à contre courant du progrès, de toute forme d'humanisme et n'avoir aucun respect ni pour les anciens qui se sont battus pour ça, ni pour les générations futures qui crêveront la bouche ouverte dans le caniveau.

[On rit Point (Mick)]

- Ca veut dire quoi assisté ? Ce n'est pas parce que l'Etat se substitue aux patrons pour redistribuer en partie leurs profits qu'on est un pays d'assistés. Si les patrons rémunéraient à sa juste valeur le travail de leurs salariés, peut être que l'Etat n'aurait pas à intervenir.

- Remettre en cause notre système social basé sur la mutualisation des risques et sur la solidarité, c'est vouloir aller droit dans le mur et vouloir clairement régresser. Il faut quand même se rappeler comment on est arrivé en France à avoir un système qui permet (de moins en moins) à tout un chacun de pouvoir se soigner. Remettre ça en cause, c'est aller à contre courant du progrès, de toute forme d'humanisme et n'avoir aucun respect ni pour les anciens qui se sont battus pour ça, ni pour les générations futures qui crêveront la bouche ouverte dans le caniveau.

J'ajouterai aussi un point d'importance: Les conditions de travail. Un bon paquet de chômeurs, ou de personnes aux RSA, font le choix de ne plus vouloir travailler quitte à faire des sacrifices financiers. Parce qu'ils considérent que le monde du travail n'est pas fait pour eux. Et vu la tête du monde du travail actuellement, je pense que ces personnes là font un choix tout à fait respectable.

Est-ce qu'il vaut mieux ramener 1600 euros tous les mois, mais le soir, se poser devant la télé, un whisky à la main et fracasser son gosse des qu'il ouvre la bouche...? Ou bien vivre du RSA, APL + Alloc, faire quelques sacrifices mais finalement vivre bien équilibré dans sa tête ? Bien entendu, je caricature. Cependant, la consommation massive d'antidépresseurs chez les travailleurs Français, tend à me donner raison.

Il ne faut pas réduire l'individu à quelqu'un qui galope après un salaire. Nous sommes surtout des citoyens ayant besoin d'être utile d'une manière ou d'une autre, et conscient de notre devoir de contribution au bon fonctionnement de la société. Le mec qui choisit de ne plus travailler sait parfaitement que pour remplir son frigo, d'autres continuent de bosser. Et ils sont très nombreux à, en réalité, demander à ce que la valeur ajoutée au travail ne soit pas financière, mais simplement humaine.

[bfb2]

On peut parler de l'assistanat d'en haut aussi. Quelqu'un qui monte une affaire qui marche, est assisté par :
1) ses associés si il en a
2) ses employés qui travaillent pour lui
3) les banques qui lui prêtent de l'argent
4) les subventions de l'Etat
5) l'apport personnel qui vient parfois de la générosité familiale
6) des experts comptables qui lui expliquent comment bien faire les choses pour en redistribuer le moins possible

Je ne vois pas bien de différences entre cet assistanat là et celui mis en avant systématiquement par les propagandes de droite.

[Gillesr1]

Ça fait partie du problème....les employés ont tendance a prendre tous les patrons pour des mecs du CAC40.....faut il rappeler qu'il y a beaucoup plus de PME que de grosses boites ?
Tous les patrons ne gagnent pas 10k€ par mois, tous ne sont pas malhonnêtes, ne roulent pas en Porsche, etc....si c'était si simple, toute monde le ferait !
Par contre, je suis aussi d'accord pour dire que dans trop de boîtes, les employés ne sont pas considérés et pris en compte comme il se doit....et il y en a aussi pas mal quine respectent pas assez le code du travail, qui est trop rigide, mais qui est tout de même à respecter

[Melkyor]

C'est bien beau tout ça, mais l'argument du pauvre qui en glande pas une, par rapport au riche qui bosse comme un fou, c'est un peu cliché aussi. Genre, certains ont de bonnes situations, parce qu'ils ont bossé comme des malades. Je crois que le système de l'entreprise est bien plus complexe que ça. Certaines promotions ne viennent pas forcément du "savoir faire", mais du "faire savoir", de la capacité à communiquer et se mettre en avant.

D'autre part les meilleurs salaires viennent souvent de travaux de bureau, le secteur des services, le management, etc... Boulots à responsabilité, soumis parfois au stress, mais est-ce qu'on peut dire pour autant que les salaires de ces métiers sont plus méritoires et difficiles qu'un mec qui va bosser tous les matins à la chaine ? Sur un travail de bureau, tu peux faire des heures supplémentaires sans non plus le vivre mal, mais je ne suis pas certain que ce soit très motivant pour un travail à la chaine.

Pour le patronat ou la direction d'entreprise, effectivement il faut être en capacité de créer sa propre affaire, gérer la paperasse, les comptes, mais il faut être honnête : on monte généralement sa propre entreprise pour avoir une forme de liberté que n'offre pas le travail salarié et également pour se donner son propre salaire. La liberté dans les heures de travail et le salaire qu'on se donne, c'est 2 points quand même pas négligeables qui encouragent à être son propre chef d'entreprise.

Donc, l'argument du pauvre qui travaille un minimum pour en profiter un maximum, face à un patron qui dans les faits, gère lui même son temps de travail et le salaire qu'il se donne, ça ne tient pas...

Si je peux me permettre, la difference de salaire se fait souvent dans la competence et ce que peut rapporter une personne.
Pour faire simple, imagine que tu sois chef d'entreprise. Crois-moi, tu ne pas ps faire de copinage au moment de distribuer des salaires (ok, les exceptions existent mais ne jouons pas la-dessus, au moins pour mon exemple).
Qu'est-ce qui fait que tu vas donner 3000 euros a Paul et seulement 1500 a Pierre?
C'est assez simple: si tu donnes 3000 euros a Paul c'est parce que tu as vraiment besoin de ses competences et que si tu lui donnes pas 3000 euros, il va se barrer. Bref, tu veux les competences de Paul dans ta boite? Ben ca se paye et ca vaut 3000 euros. Pareil qu'en foot: Ronaldo et Varane travaillent dans la meme entreprise mais n'ont pas le meme salaire.
Pourquoi alors ti donnes seulement 1500 euros a Pierre? Ben parce que si Pierre il n'est pas content, il y a la queue dehors de personnes qui seront bien content de faire le meme boulot a se prix la. Meme su sein meme de l'usine, il y a des differences de salaire. Tout depend de la valeur ajoutée que tu apportes.
Ca semble cruelle mais faut savoir regarder la verité en face.

Ensuite, pour ton dernier paragraphe, pas vraiment d'accord: perso, j'ai monté ma propre boite (merci encore Latornade pour mon logo , car je n'avais plus de boulot et que j'avais du mal a en trouver. N'ayant aucune aide, il a fallut se sortir les doigts du cul et se lancer. Aujourd'hui ca marche plutot bien mais je me rappelle les nombreux mois ou j'enviais les positions de salarié ou ton salaire est assuré, tes vacances sont assurées...etc...un vrai confort.
Quand tu monte ta boite, tu n'as plus aucune liberté. Bien sur, si tu veux glander un aprem tu peux mais cela sera au detriment de la santé de ton entreprise. Tu peux partir en vacances quand tu veux? Oui c'est vrai mais generalement tu bosses pendant tes vacances car tu n'as pas le choix. Tu reviens stressé en pensant que tu a raté des affaires et que les prochains mois vont etre galere. Tu pars en vacances juste pour Madame et pour l'equilibre de ton couple et de ta famille.
Franchement, lire des trucs du genre "on monte généralement sa propre entreprise pour avoir une forme de liberté que n'offre pas le travail salarié et également pour se donner son propre salaire. La liberté dans les heures de travail et le salaire qu'on se donne, c'est 2 points quand même pas négligeables qui encouragent à être son propre chef d'entreprise.".......ca me fait juste halluciner.

[...]

J'aime bien Mick dans les discussions "politiques"

On ne construira pas le monde de demain en faisant bosser les gens jusqu'à 65 ou 70 ans, 50 ou 60 heures dans la semaine. Bosser est énergivore, pour nous comme pour la planète. Vaut il mieux un chômeur, un retraité... Où un mec qui travaille à la conception d'un 4X4 de 500 chevaux, un mec qui fabrique des OGMs, un type qui démantèle l'école, un mec qui implante un Quick...

Et je trouve aussi que dans un monde ou il y a autant de gens nuisibles, être inutile, c'est déjà pas si mal .

[On rit Point (Mick)]

Ça fait partie du problème....les employés ont tendance a prendre tous les patrons pour des mecs du CAC40.....faut il rappeler qu'il y a beaucoup plus de PME que de grosses boites ?
Tous les patrons ne gagnent pas 10k€ par mois, tous ne sont pas malhonnêtes, ne roulent pas en Porsche, etc....si c'était si simple, toute monde le ferait !
Par contre, je suis aussi d'accord pour dire que dans trop de boîtes, les employés ne sont pas considérés et pris en compte comme il se doit....et il y en a aussi pas mal quine respectent pas assez le code du travail, qui est trop rigide, mais qui est tout de même à respecter

Quand je rentre dans un boulot, il y a deux personnes dont je me méfie particulièrement:
- Mon supérieur hiérarchique
- Le délégué syndicale



Je pourtant, je suis à gauche, bien à gauche...

[bfb2]

Je trouve qu'effectivement, il faut quand même séparer les PME qui le principal tissus économique en France et les grosses entreprises. D'ailleurs actuellement, le feu des critiques va surtout sur les grands patrons, ceux qui ont tout fait pour désindustrialiser la France en partant en Europe de l'Est ou en Asie, mais en même temps se donnent des salaires de 1M€.

La variété et la qualité des PME sont la vraie richesse du Pays.

[Gillesr1]

On peut parler de l'assistanat d'en haut aussi. Quelqu'un qui monte une affaire qui marche, est assisté par :
1) ses associés si il en a
2) ses employés qui travaillent pour lui
3) les banques qui lui prêtent de l'argent
4) les subventions de l'Etat
5) l'apport personnel qui vient parfois de la générosité familiale
6) des experts comptables qui lui expliquent comment bien faire les choses pour en redistribuer le moins possible

Je ne vois pas bien de différences entre cet assistanat là et celui mis en avant systématiquement par les propagandes de droite.

Ça n'a rien a voir....les employés, comptables et banques, il les paye.
Les associes ne lui font pas des cadeaux, tu rêves on dirait....quant aux dons familiaux, si tes parents te donnent des ronds, tu les donnes intégralement a une association ?

[On rit Point (Mick)]

On peut parler de l'assistanat d'en haut aussi. Quelqu'un qui monte une affaire qui marche, est assisté par :
1) ses associés si il en a
2) ses employés qui travaillent pour lui
3) les banques qui lui prêtent de l'argent
4) les subventions de l'Etat
5) l'apport personnel qui vient parfois de la générosité familiale
6) des experts comptables qui lui expliquent comment bien faire les choses pour en redistribuer le moins possible

Je ne vois pas bien de différences entre cet assistanat là et celui mis en avant systématiquement par les propagandes de droite.

Ça n'a rien a voir....les employés, comptables et banques, il les paye.
Les associes ne lui font pas des cadeaux, tu rêves on dirait....quant aux dons familiaux, si tes parents te donnent des ronds, tu les donnes intégralement a une association ?

J'ai écris un article il y a peu qui va assez dans le sens de bfb2. En réalité, d'ailleurs, c'est plus un questionnement... Voici le passage en question:

Un peu de méditation, juste pour semer le doute. Je sème, j’arrose. Vous n’y échapperez pas… Un jour, il y aura des fruits ! Comme dirait l'autre, écrire est un moyen de parler sans être interrompu.


Commençons par là… qui est l’assisté ?

Le pauvre roule-t-il dans une voiture avec climatisation et chauffeur ?
Le pauvre fait-il nettoyer son appartement par un homme ou une dame de ménage ?
Le pauvre se rend-il au restaurant ou bien se fait-il à manger lui-même ?
Le pauvre dispose-t-il d’un comptable pour utiliser les niches fiscales ?
Le pauvre consulte-t-il un avocat quand il s’est fait griller à 56km/h par un radar ?
Le pauvre est-il servi en Champagne quand il va voir un match de foot ?
D’ailleurs, le riche lui, paye-t-il vraiment son billet ?
Le pauvre se sert de déménageurs ? Non, il appelle ses amis

La liste pourrait-être très longue… Je remarque un élément de langage... Quand un type avec son chômage ou son RSA, paye un tour de manège à ses enfants : la société considère que c’est un assisté qui ferait mieux d’utiliser son pognon pour manger. Quand le riche utilise un chauffeur pour amener son gosse à l'école, le type n’est pas un assisté mais un brave gars qui en fait bosser d’autres et qui a bien raison.

Pourtant, c’est rigoureusement la même chose, non ? Marx expliquait que l’abolition de l’esclavage coïncidait avec la prise de conscience que maintenir les pauvres au travail en leur donnant un salaire, était moins couteux, que de les maintenir à l’état d’esclave…

[Gillesr1]

Je trouve qu'effectivement, il faut quand même séparer les PME qui le principal tissus économique en France et les grosses entreprises. D'ailleurs actuellement, le feu des critiques va surtout sur les grands patrons, ceux qui ont tout fait pour désindustrialiser la France en partant en Europe de l'Est ou en Asie, mais en même temps se donnent des salaires de 1M€.

La variété et la qualité des PME sont la vraie richesse du Pays.

Ben justement, en nombre les patrons de PME sont les plus nombreux donc il faut arrêter de confondre patrons et patrons du CAC40....il s'agit d'une minorité

[bfb2]

Si je peux me permettre, la difference de salaire se fait souvent dans la competence et ce que peut rapporter une personne.
Pour faire simple, imagine que tu sois chef d'entreprise. Crois-moi, tu ne pas ps faire de copinage au moment de distribuer des salaires (ok, les exceptions existent mais ne jouons pas la-dessus, au moins pour mon exemple).
Qu'est-ce qui fait que tu vas donner 3000 euros a Paul et seulement 1500 a Pierre?
C'est assez simple: si tu donnes 3000 euros a Paul c'est parce que tu as vraiment besoin de ses competences et que si tu lui donnes pas 3000 euros, il va se barrer. Bref, tu veux les competences de Paul dans ta boite? Ben ca se paye et ca vaut 3000 euros. Pareil qu'en foot: Ronaldo et Varane travaillent dans la meme entreprise mais n'ont pas le meme salaire.
Pourquoi alors ti donnes seulement 1500 euros a Pierre? Ben parce que si Pierre il n'est pas content, il y a la queue dehors de personnes qui seront bien content de faire le meme boulot a se prix la. Meme su sein meme de l'usine, il y a des differences de salaire. Tout depend de la valeur ajoutée que tu apportes.
Ca semble cruelle mais faut savoir regarder la verité en face.

Ensuite, pour ton dernier paragraphe, pas vraiment d'accord: perso, j'ai monté ma propre boite (merci encore Latornade pour mon logo , car je n'avais plus de boulot et que j'avais du mal a en trouver. N'ayant aucune aide, il a fallut se sortir les doigts du cul et se lancer. Aujourd'hui ca marche plutot bien mais je me rappelle les nombreux mois ou j'enviais les positions de salarié ou ton salaire est assuré, tes vacances sont assurées...etc...un vrai confort.
Quand tu monte ta boite, tu n'as plus aucune liberté. Bien sur, si tu veux glander un aprem tu peux mais cela sera au detriment de la santé de ton entreprise. Tu peux partir en vacances quand tu veux? Oui c'est vrai mais generalement tu bosses pendant tes vacances car tu n'as pas le choix. Tu reviens stressé en pensant que tu a raté des affaires et que les prochains mois vont etre galere. Tu pars en vacances juste pour Madame et pour l'equilibre de ton couple et de ta famille.
Franchement, lire des trucs du genre "on monte généralement sa propre entreprise pour avoir une forme de liberté que n'offre pas le travail salarié et également pour se donner son propre salaire. La liberté dans les heures de travail et le salaire qu'on se donne, c'est 2 points quand même pas négligeables qui encouragent à être son propre chef d'entreprise.".......ca me fait juste halluciner.

Mouais, mouais, mouais. Moi, j'ai 12 ans de travail dans la même entreprise informatique (développement de logiciel) et je peux te dire que ce que tu me dis sur les salaires des gens, c'est pas du tout comme ça que ça se passe.

Déjà, d'une, dans mon métier, des gens compétents en informatique, il en sort toutes les années, issus des écoles d'ingénieur. Et si ceux que je vois passer sont compétents techniquement, il arrivent aussi avec leurs idées et préjugés plein la tête. Préjugés sur leur niveau à eux, mais aussi sur le niveau des autres (je schématise, mais en gros tout ce qui a été fait avant (et qui est pourtant utilisé tous les jours par les clients), c'est de la m...). Sauf que ceux qui ont fait le plus pour la société, ou le logiciel, c'est pas eux. Moi j'en ai vu des camions des mecs surdiplomés qui avaient tout vu, tout compri, qui pouvaient refaire Windows 98 en 3 mois de boulot. Ces gens là restent généralement 2 ans, imposent leurs choix, touchent un super salaire et se barrent vite fait vers plus offrant, sans avoir sorti un seul logiciel de vendable, ou pire, en ayant fourni un logiciel, mais tellement buggué et incompréhensible qu'il faut repartir de 0. C'est ça, la réalité dans mon entreprise. En informatique, dans le développement logiciel, l'expérience est essentielle, comme le côté "lâche rien" quand tu dois corriger les bugs d'un logiciel, le plus rapidement possible, à cause de clients qui gueulent. Mais les nouvelles idées reçoivent toujours une oreille attentive au détriment de l'ancienneté. C'est un métier fait de chapelles, de "nouvelles idées" qui semblent révolutionnaires, alors qu'elles reprennent parfois des principes vieux de 20 ans. Les prophètes d'hier sont les crétins d'aujourd'hui, avant de redevenir prophètes 10 ans après...

L'autre réalité c'est que tu peux toi même faire plein d'heures supplémentaires, bosser les soirs et les week end, si tu te bouges pas toi même pour réclamer des augmentations, tu en auras jamais. Les augmentations ne viennent pas au mérite, mais à la capacité à se vendre, à la capacité à réclamer (et à la rigueur, à s'approprier le travail fait par d'autres, si c'est possible).

D'autre part, je constate que certains responsables ne le sont pas à cause de leurs capacités techniques, mais grâce à leurs capacités à se vendre encore une fois. Parce que dans mon métier encore une fois, j'ai l'exemple de personnes qui techniquement étaient à la rue, mais savaient tenir une équipe...

Pour ton histoire de créer sa propre entreprise, c'est ce que je vais faire aussi. J'en ai marre de passer certaines pauses déjeuner, certains soirs ou certains week end à bosser pour un salaire qui ne me convient pas. Et je peux te dire que peu importe la charge de travail que me demandera mon projet, ça sera quoiqu'il en soit des vacances comparé à tout ce que mon travail salarié m'a pompé en énergie, motivation, colère, sentiment d'injustice. Y'aura même pas photo, je crois. Si je mobilise même pas 1% de ce que j'ai donné à mon entreprise, ça peut marcher...

[Melkyor]

On peut parler de l'assistanat d'en haut aussi. Quelqu'un qui monte une affaire qui marche, est assisté par :
1) ses associés si il en a
2) ses employés qui travaillent pour lui
3) les banques qui lui prêtent de l'argent
4) les subventions de l'Etat
5) l'apport personnel qui vient parfois de la générosité familiale
6) des experts comptables qui lui expliquent comment bien faire les choses pour en redistribuer le moins possible

Je ne vois pas bien de différences entre cet assistanat là et celui mis en avant systématiquement par les propagandes de droite.

T'es vraiment serieux???
Pfff....juste impossible de debattre de facon intelligente alors

Allez, je reprends ton truc
On peut parler de l'assistanat d'en haut aussi. Quelqu'un qui monte une affaire qui marche, est assisté par :

Ca commence fort. Une affaire qui marche. Tain, bientot on va lui reprocher de reussir. Et si son affaire ne marche pas? ca marche encore ton exemple? Non parce que des entreprises qui ne marchent pas, il y en a chaque année enormement.

1) ses associés si il en a
Mais c'est pas de l'assistanat! ou alors ton collegue de bureau c'est de l'assistanat, tout comme la secretaire!
Comment comparer ca avec celui qui est payé a rien foutre car malheureusement au chomage, a celui qui touche des allocs juste parce qu'il a un 3eme enfant..etc...

2) ses employés qui travaillent pour lui
Ah oui, un bel assistanat qui ne coute rien d'ailleurs!

3) les banques qui lui prêtent de l'argent
Ah ben le voila le fameux role social des banques. D'ailleurs, trop c'est trop cet assistanat. Que l'on interdise aux banques de preter en plus de se faire rembourser avec interet! Non mais...

4) les subventions de l'Etat
Ah mince, moi qui croyait que l'Etat faisait ca car il voulait stimuler la creation d'entreprise pour relancer l'economie. Et pis c'est pas comme si l'Entreprise allait cracher au bassinet, hein!

5) l'apport personnel qui vient parfois de la générosité familiale
On n'est pas né sous la meme etoile, c'est un fait...
6) des experts comptables qui lui expliquent comment bien faire les choses pour en redistribuer le moins possible
Euh, comment dire...

[jobii]

pfff, 12 pages de bla bla, alors que tout le monde sait bien que tout ça (les déficits, le mariage gay, le racisme, assistanat, la météo pourri...), c'est la faute des intermittents du spectacles

voilà, le tout c'est de pas avoir peur de le dire.

[Melkyor]

Pour ton histoire de créer sa propre entreprise, c'est ce que je vais faire aussi. J'en ai marre de passer certaines pauses déjeuner, certains soirs ou certains week end à bosser pour un salaire qui ne me convient pas. Et je peux te dire que peu importe la charge de travail que me demandera mon projet, ça sera quoiqu'il en soit des vacances comparé à tout ce que mon travail salarié m'a pompé en énergie, motivation, colère, sentiment d'injustice. Y'aura même pas photo, je crois. Si je mobilise même pas 1% de ce que j'ai donné à mon entreprise, ça peut marcher...

Ah ben bonne chance! Renseignes-toi bien quand meme aupres de gens qui ont monté leur boite avant de croire que cela sera des vacances par rapport a ton ancienne situation de salarié

Sinon, que te reponds ton boss quand tu lui demandes une augmentation? Pourquoi tu ne te fais pas embaucher ailleurs pour un meilleur salaire?

[On rit Point (Mick)]

Sinon, que te reponds ton boss quand tu lui demandes une augmentation? Pourquoi tu ne te fais pas embaucher ailleurs pour un meilleur salaire?

La réponse est plus haut melkyor: tout le monde ne cours pas après le pognon. On est pas tous anglo saxon, tu sais. (Je sais, je sais. Préjugé. J'en avais juste envie. )

[bfb2]

Pour ton histoire de créer sa propre entreprise, c'est ce que je vais faire aussi. J'en ai marre de passer certaines pauses déjeuner, certains soirs ou certains week end à bosser pour un salaire qui ne me convient pas. Et je peux te dire que peu importe la charge de travail que me demandera mon projet, ça sera quoiqu'il en soit des vacances comparé à tout ce que mon travail salarié m'a pompé en énergie, motivation, colère, sentiment d'injustice. Y'aura même pas photo, je crois. Si je mobilise même pas 1% de ce que j'ai donné à mon entreprise, ça peut marcher...

Ah ben bonne chance! Renseignes-toi bien quand meme aupres de gens qui ont monté leur boite avant de croire que cela sera des vacances par rapport a ton ancienne situation de salarié

Sinon, que te reponds ton boss quand tu lui demandes une augmentation? Pourquoi tu ne te fais pas embaucher ailleurs pour un meilleur salaire?

En fait, pendant très longtemps, je ne demandais pas d'augmentation, j'avais la naïveté de croire que ça viendrait tout seul, au mérite. Bon, ben je pouvais attendre longtemps encore . Du coups, après j'ai demandé des augmentation, mais mon chef de l'époque jouait sur le fait que j'avais eu des soucis psychologique et que j'etais plus à temps plein.

Entretemps, j'ai repri le temps plein, ce chef s'est barré en piquant de l'argent de la caisse (on est en procès contre lui) et en débauchant une dizaine de salariés. C'est là que je me suis rendu compte que tout ça, c'est juste une politique de management. Un supérieur peut très bien te ballader 3/4 ans pour les augmentations, mais s'en mettre plein les poches de son côté, piquer dans la caisse et suffisamment embrouiller les gens pour emmener 10 salariés avec lui.

Mon nouveau responsable est plutôt ouvert sur la question, puisque j'ai tenté un coups de bluff en me disant d'y aller franco en demandant 150€ d'augmentation et mon chef m'a dit qu'il m'appuyerai pour 300€ d'augmentation. Bon, ce qui montre que je suis quand même apprécié pour la qualité de mon boulot je pense.

Mais bon, même si l'augmentation arrive (je suis toujours en attente), dans ma tête c'est assez clair que je souhaite monter mon propre projet le plus tôt possible et que, en cas d'augmentation, ça me servira juste à économiser plus vite pour monter le truc. Trop de soirées, pauses déjeuner à bosser comme un c... j'en peux plus. Ceci ajouté aux nouveaux "génies de l'informatique", à qui on donne carte blanche sur des projets qui ne seront même pas sortis de terre dans 3 ans, pas plus que les projets d'autres "génies de l'informatique", ne sont sortis il y a 5 ans, ça crée une lassitude générale...

Le développement informatique, c'est ça. T'as toujours un mec plus malin que tout le monde, qui sort de l'école et croit pouvoir t'apprendre comment on bosse. Un mec que ça fait ch... de programmer dans des langages de programmation anciens, qui ne veut faire que les nouveautés. Et quand lui fait ce choix, c'est toi qui subits, parce que quand lui est dans l'informatique plaisir, toi t'es dans l'informatique galère... Dans mon entreprise on a eu la 1ère vague (tous partis depuis), maintenant c'est la deuxième qui arrive. Vu comment ça s'est passé avec la première, ça ne donne pas envie de voir ce que fait la seconde...

[la buse]

La politique de l'enfant unique a de grosses dérives, qu'on a pu observer par ailleurs En revanche, arrêter les allocs à partir du 2è enfant pour désinciter (comme disent les libéraux ) et pourquoi pas les conditionner à un niveau de revenus, je vote pour.

Je trouve ca savoureux de la part d'un mec de "gauche".
J'imagine le jeune couple, lui bosse au smic, elle ne bosse pas, et un 3eme gamin arrive. Ils ont deja du mal a joindre les deux bouts et on leur dit: demerdez-vous pas d'alloc!
A quand Olaf qui milite pour la suppression des soins gratuits apres 5 visites chez le toubib par an?

Etre de gauche ce n'est pas être con.
Si pas d'alloc' (ou moins d'alloc', restons mesuré ) au 3ème, cela ferait un peu réfléchir certains alors que pour l'instant le système pousse à faire plein de gamins.
Idem pour les soins, sans être radical, quand on voit les vieux passer leur temps chez le médecin pour un rien, un petit effort financier de leur part ne serait pas inutile.

Quand on voit certaines réactions quand il a été question de faire payer 1€ aux gens qui consultent....c'est ça qui est honteux vu le peu que nous coûtent certains soins

Oui mais le pb c'est que 1 euro c'est pas pareil pour le mec qui a rien.
Quand je dis une petite participation, je pense à ceux qui abusent un peu du système. Il faut être dissuasif de certains comportements, à commencer par les médecins qui prescrivent n'importe quoi pour fait plaisir à mamy, et par les labos qui continuent à se sucrer en vendant des saloperies remboursées.
Pour les allocs, c'est pareil, trop de fric dépensé pour rien.
C'est tellement plus facile de taper sur les fonctionnaires, de dire qu'on va en supprimer ici ou là, surtout bien sûr dans les collectivités locales ou il n'y a que des glandeurs (entendre de telles conneries parfois même à gauche à longueur de journée est désespérant).
Il faudra bien comprendre un jour que les emplois publics sont absolument indispensables à notre société et que vouloir encore les réduire est une immense connerie. L'argent doit être trouvé ailleurs, à commencer par la fraude fiscale: pour ça, il faut des fonctionnaires, des agents du fisc.

[aissopic]

Si pas d'alloc' (ou moins d'alloc', restons mesuré ) au 3ème, cela ferait un peu réfléchir certains alors que pour l'instant le système pousse à faire plein de gamins.

c'est un peu la logique d'une politique d'encouragement de la natalité,juste pour comparer en europe,voici les barêmes :
Allemagne : 35,79 euro / mois pour 1 enfant, 35,79 euro à 66,47 euro pour 2, 35,79 euro à 112,48 euro pour 3 et 35,79 euro à 122,71 euro au-delà
France: 102,90 euro pour deuxième enfant (progressif jusqu'au 6ème, 131,72 euro par enfant au-delà), allocation jeune enfant: 146,20 euro par mois, allocation parent isolé: 480,67 euro par mois durant grossesse, 642,88 euro pour 1 enfant, 160,68 euro pour chaque enfant supplémentaire, allocation parentale d'éducation: 458,11 euro par mois
italie : de 31 euro à 227 euro par famille selon taille de la famille
roumanie : 2 euro par an et par enfant.

le détail : http://www.uniondesfamilles.org/allocat ... europe.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ulysse42]

Alors en gros tant mieux pour ceux qui peuvent et qui font parfois n'importe quoi (genre j'ai un gamin parce que je me suis fait sauter dans les chiottes d'une boite a l'age de 16 ans ou j'ai 3 gamins a qui j'aime bien donner une taloche si il n'y a plus de biere dans le frigo) et tant pis pour celles qui ont vraiment l'ame maternelle mais qui ont du mal a ovuler par exemple. Pas de bol madame! Eh ben...
D'ailleurs, marcher n'est pas un droit mais un privilege et fuck ceux qui sont dans un fauteuil roulant si un jour on trouvait un remede medical pour les faire marcher.

Oui enfin si on reprend ton argument du tout le monde doit avoir pareil, si un mec petit veux être plus grand parce que y'a pas de raison que certains fassent 1,80 et lui 1,60 du coup il se fait payer un traitement aux hormones de croissances ou je ne sais quoi. Une fille avec des petits seins te dis c'est pas juste elle elle en a des gros je veux les même, du coup on lui paye aussi l'opération. Un mec naît à Neuilly avec des parents fortunés qui lui payent les écoles privées qui lui feront intégrer ensuite les meilleures écoles privées payantes sans soucis, et celui qui naît dans une cité en Seine Saint Denis du coup il demande à qui de lui payer l'internant privé pour avoir les mêmes chances ? (quand à la situation que tu décris dans ton intro, je trouve que c'est un problème important dans notre société actuelle auquel il faudrait remédier)
Quand à la jeune fille dépressive, et ben elle prend un chat je sais pas, on est quand même censé avoir évolué par rapport aux animaux qui ont des pulsions irrépressibles. Si on est pas capable de contrôler ses pulsions primaires comme la violence ou la reproduction, c'est quand même problématique. Sinon le mec qui aime frapper des gens à longueur de journée va te dire oui mais si je le fais pas j'ai une frustration énorme et je fais de la dépression.

La réalité est que personne n'est égal, chacun a ses chances et ses inconvénients, sinon après tu ouvres aussi la voie à la manipulation génétique des fœtus pour éviter les bébés mal formés, les bébés à risque de maladies, les bébés bruns, les bébés petits....

Le cas du fauteuil roulant est différent mais pas tant que ça, le problème reste toujours de fixer la limite, et qui la fixe. Après tu ouvres la voie à l'amélioration des corps pour des personnes qui seront forcément plus riches et donc privilégiées face aux autres encore plus.

Tout a fait d'accord et content de lire ca.
J'ajouterais qu'etre de droite ce n'est pas etre con non plus.
Ce qui me derange vraiment c'est qu'on voit souvent les mecs de gauche comme ceux qui ont des principes, le monopole du coeur, les intellos qui ont tout compris mais qui ont envie de faire payer les sales riches pour se permettre de glander et de profiter du systeme.
On voit les mecs de droite comme des petite merde qui ne pensent qu'a leur pomme, a s'en mettre pleins les fouilles, a etre raciste, a s'enrichir en faisant bosser les autres comme des esclaves et en les payants a coup de lance-pierre et a se gausser des pauvres en sirotant du champagne en station a Courchevel.

C'est hyper cliché mais c'est vraiment ce qu'on ressent quand on lit les debats.

J'en ai la larme à l'oeil, c'est beau comme du Giscard

[___]

Et voila la solution
Sauf que l'IVG c'est pas un truc tres naturel alors si on est contre la PMA, on peut difficilement etre pour l'IVG (si on respecte une certaine logique). Pfff....comment on fait, du coup
Olaf, Ulysse?

Je suis un peu comme Olaf, de gauche, mais pas la gauche politique. Je me sentait le plus proche des valeurs d'EELV avant qu'ils ne se fassent annexer par les Verts. Maintenant je suis plus représenté politiquement par des associations de type kokopelli, jardins de cocagne, colibri, des gens qui ne pensent pas après nous le déluge et qui proposent des solutions pour vraiment sortir de la crise au lieu de reculer pour mieux sauter en ne laissant personne de côté.

Quand au soucis rapport à l'IVG, moi je n'en ai pas, si je suis pas très chaud sur la procréation assistée c'est plus pour le problème lié à la surpopulation et les dérives genre manipulation génétique qui peuvent en découler. Après si c'est un premier enfant, pourquoi pas, mais la idéologiquement ça revient à ce que disait Naar et avec quoi je suis d'accord, il n'y a pas de droit à avoir un enfant. Que certains en fassent un objectif de vie et de transmission de leur patrimoine génétique ça les regarde et ça ne me concerne pas, c'est comme les religions. Par contre, à partir du moment où les choix de certains font que toute la planète en pâti, la, ça me regarde car ça impacte ma vie aussi.

+1, y compris pour le premier paragraphe