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Bernard Tapie condamné à rendre l'argent qu'il a touché il y a 7 ans, soit 404 M€

Guinnessisgood wrote:Bernard Tapie condamné à rendre l'argent qu'il a touché il y a 7 ans, soit 404 M€

Tu as effectivement l'air blindé de TAF toi !!

Guinnessisgood wrote:Bernard Tapie condamné à rendre l'argent qu'il a touché il y a 7 ans, soit 404 M€

Error#404(M) : Bernard Tapie not found

Manipulation de bas étage avec le sondage sur les régionales publié dans le Monde daté de demain ; un vent de panique souffle, semble-t-il.

Marat Izmailov wrote:Manipulation de bas étage avec le sondage sur les régionales publié dans le Monde daté de demain ; un vent de panique souffle, semble-t-il.

Tu parles de celui-ci ?

http://www.lemonde.fr/elections-regiona ... 40869.html

Marat Izmailov wrote:Manipulation de bas étage avec le sondage sur les régionales publié dans le Monde daté de demain ; un vent de panique souffle, semble-t-il.

manipulation de qui ? dans quel but ? éclaire nous

Naar wrote:

Marat Izmailov wrote:Manipulation de bas étage avec le sondage sur les régionales publié dans le Monde daté de demain ; un vent de panique souffle, semble-t-il.

Tu parles de celui-ci ?

http://www.lemonde.fr/elections-regiona ... 40869.html

Oui, mais la version papier est plus détaillée. Cependant, l'article web reprend l'essentiel : la méthodologie.

Voici mes griefs, pour que chacun comprenne :

- Un sondage dont l'échantillon est de 23 061 personnes est, par définition, grotesque. Bien échantillonné (âge, sexe, CSP), un sondage à 800 personnes donnera strictement les mêmes résultats qu'un autre à 23 061 personnes ou 3 millions d'individus. Le seul intérêt d'un si large échantillonnage est de dire : "vous voyez comme il est gros notre sondage ? Vous voyez comme il est sérieux ? Vous voyez comme ses résultats sont fiables et... inquiétants ?" ;

- Un sondage réalisé sur 10 jours, à quelques journées de l'élection, dans un contexte d'actualité si chargé (suite des fusillades, état d'urgence, COP 21) n'a que peu de valeur. Tout l'intérêt d'un sondage est de réaliser une photographie à un moment donné d'une opinion sur un sujet. Mme Michu, toute chamboulée qu'elle est par le flot d'actualités qu'elle reçoit en pleine poire ces temps-ci, n'aura pas forcément le même réflexe électoral le 20 ou le 29. Un sondage politique valable, c'est 3 à 4 jours maximum ;

- Ce sondage, en une du Monde de demain, vient s'inscrire dans une série de 3 ou 4 unes successives de ce même journal (de référence !) sur l'imminence d'un très important vote pour le FN. Ces unes et ce sondage ne visent qu'à une chose : mobiliser l'électorat de gauche (et, dans une moindre mesure, celui des Républicains), afin d'amoindrir les chances du parti frontiste de conquérir une région. C'est tellement cousu de fil blanc que cela en devient grotesque.

Marat Izmailov wrote:

Naar wrote:

Marat Izmailov wrote:Manipulation de bas étage avec le sondage sur les régionales publié dans le Monde daté de demain ; un vent de panique souffle, semble-t-il.

Tu parles de celui-ci ?

http://www.lemonde.fr/elections-regiona ... 40869.html

- Ce sondage, en une du Monde de demain, vient s'inscrire dans une série de 3 ou 4 unes successives de ce même journal (de référence !) sur l'imminence d'un très important vote pour le FN. Ces unes et ce sondage ne visent qu'à une chose : mobiliser l'électorat de gauche (et, dans une moindre mesure, celui des Républicains), afin d'amoindrir les chances du parti frontiste de conquérir une région. C'est tellement cousu de fil blanc que cela en devient grotesque.

Exactement , un journal de gauche qui met ceci en une c'est évidemment pour alerter et mobiliser .Est ce que Minute met ce genre de une en ce moment ?

Je t'invite à assister à mes derniers cours sur les statistiques inférentielles celà t'éviteras quelques erreurs
Ceci étant je partage ton avis sur la publication des sondages hors intervalle de confiance et valeur du risque
Quand à l'électorat de gauche je parle pas de celui du PS bah c'est pas ca qui le mobilisera

Je t'invite à assister à mes derniers cours sur les statistiques inférentielles celà t'éviteras quelques erreurs

Merci Rouge pour cette aimable invitation. Étant un éternel étudiant dans l'âme, je suis toujours sensible à de nouvelles perspectives de cours. Ceci dit, je ne pense pas me tromper en disant qu'aucun sondeur ne contredirait mon affirmation.

En fait je me suis toujours demandé comment on peut être sur que l'échantillon sondé est réellement représentatif de la population (âge , sexe , localisation ? ) . De plus les personnes interrogées peuvent très bien dire l'inverse de leur intention de vote ) .
Tant que les votes ne sont pas clos , on est sur de rien .

Mouais… m'enfin pas besoin d'être un grand prêtre sondagier pour voir que Mme Michu va se jeter dans les bras des gestapettes.

Très belles campagnes de la plupart des partis et mouvement politiques, qui se résument à jouer sur la peur du FN pour faire voter leurs sympathisants qui ne leur font plus confiance. Toujours plus bas.

Marat Izmailov wrote:

Je t'invite à assister à mes derniers cours sur les statistiques inférentielles celà t'éviteras quelques erreurs

Merci Rouge pour cette aimable invitation. Étant un éternel étudiant dans l'âme, je suis toujours sensible à de nouvelles perspectives de cours. Ceci dit, je ne pense pas me tromper en disant qu'aucun sondeur ne contredirait mon affirmation.

Un intervalle de confiance pour une fréquence dépend de 3 paramètres :
- taille de ton intervalle
-risque pris
-taille de ton échantillon
Par contre faire un sondage national sur des régionales

pascal425 wrote:En fait je me suis toujours demandé comment on peut être sur que l'échantillon sondé est réellement représentatif de la population (âge , sexe , localisation ? ) . De plus les personnes interrogées peuvent très bien dire l'inverse de leur intention de vote ) .
Tant que les votes ne sont pas clos , on est sur de rien .

Nous sommes dans le déclaratif pur. Ton soupçon n'est pas dénué de tout fondement, mais dans la réalité, les gens ne mentent que très rarement quant à leur situation professionnelle, leur localisation ou leur âge. Quand ils le font, cela s'entend rapidement ; les réponses ne sont alors pas prises en compte.

Concernant la déclaration d'intention de vote, c'est différent. En effet, les individus interrogés peuvent masquer leur réponse ou en donner une fausse pour de multiples raisons. Au plus fort de la diabolisation générale contre le Front National, les déclarations de vote en leur faveur étaient inférieures de 5 à 7 points au résultat réel.

C'est là où intervient l'art du sondeur : à partir des chiffres bruts donnés par le sondage, compenser par des analyses statistiques (précédents sondages, précédentes élections, voire même à l'intuition). Le résultat du sondage n'est, au final, pas parfait (ça se saurait) - mais tout compte fait moins imparfait que les chiffres bruts initialement obtenus.

Ta question me semble particulièrement pertinente pour le cas des réponses aux sondages de la part des ouvriers, inactifs et employés de base. Ceux-ci, gênés par un "complexe de classe", ne répondent que rarement aux sondages. Ou, s'ils répondent, ils essaient de dire que qu'ils pensent que l'enquêteur aimerait entendre ou - pire pour le biais statistique - ceux qui répondent représentent la partie la plus ouverte de leur classe sociale ; nous retombons alors dans une minoration du vote frontiste.

rouge wrote:

Marat Izmailov wrote:

Je t'invite à assister à mes derniers cours sur les statistiques inférentielles celà t'éviteras quelques erreurs

Merci Rouge pour cette aimable invitation. Étant un éternel étudiant dans l'âme, je suis toujours sensible à de nouvelles perspectives de cours. Ceci dit, je ne pense pas me tromper en disant qu'aucun sondeur ne contredirait mon affirmation.

Un intervalle de confiance pour une fréquence dépend de 3 paramètres :
- taille de ton intervalle
-risque pris
-taille de ton échantillon
Par contre faire un sondage national sur des régionales

Rouge, je n'ai pas la chance, contrairement à toi, d'être matheux (ne prend pas cela pour du mépris : les grands mathématiciens sont, avec les grands pianistes et les grands écrivains, les trois seules races d'homme - référence subtile au débat précédent^^ - que je vénère).

Cependant, bien échantillonné, un sondage d'opinion n'a pas plus de valeur à 10 000 personne qu'à 1000 ; tout juste réduirons-nous de manière extrêmement marginale la marge dite "d'erreur" (qu'il conviendrait de renommer par incertitude, mais passons). Tous les sondeurs te diront que, fait dans les règles, un sondage valable commence à 500 sondés, que 1000 (ce qui est la règle, peu ou prou) est mieux, et qu'au delà cela ne sert pas à grand chose.

Si tes analyses statistiques prouvent que les instituts de sondage se trompent depuis les études de George Gallup, je te suggères de leur en faire part ; ils tomberont de leur chaise.

Marat Izmailov wrote:

rouge wrote:

Marat Izmailov wrote:

Je t'invite à assister à mes derniers cours sur les statistiques inférentielles celà t'éviteras quelques erreurs

Merci Rouge pour cette aimable invitation. Étant un éternel étudiant dans l'âme, je suis toujours sensible à de nouvelles perspectives de cours. Ceci dit, je ne pense pas me tromper en disant qu'aucun sondeur ne contredirait mon affirmation.

Un intervalle de confiance pour une fréquence dépend de 3 paramètres :
- taille de ton intervalle
-risque pris
-taille de ton échantillon
Par contre faire un sondage national sur des régionales

Rouge, je n'ai pas la chance, contrairement à toi, d'être matheux (ne prend pas cela pour du mépris : les grands mathématiciens sont, avec les grands pianistes et les grands écrivains, les trois seules races d'homme - référence subtile au débat précédent^^ - que je vénère).

Cependant, bien échantillonné, un sondage d'opinion n'a pas plus de valeur à 10 000 personne qu'à 1000 ; tout juste réduirons-nous de manière extrêmement marginale la marge dite "d'erreur" (qu'il conviendrait de renommer par incertitude, mais passons). Tous les sondeurs te diront que, fait dans les règles, un sondage valable commence à 500 sondés, que 1000 (ce qui est la règle, peu ou prou) est mieux, et qu'au delà cela ne sert pas à grand chose.

Si tes analyses statistiques prouvent que les instituts de sondage se trompent depuis les études de George Gallup, je te suggères de leur en faire part ; ils tomberont de leur chaise.

Désolé je ne suis pas un spécialiste des sondages mais j'enseigne les stats pour de la production plus tu augmentes ta taille plus tu peux
diminuer la taille de ton intervalle de confiance avec le même risque donc avoir une meilleure idée de la valeur de ta fréquence
j'apprécie souvent tes interventions bien que tu fréquentas Annie Lacroix -Riz

j'apprécie souvent tes interventions bien que tu fréquentas Annie Lacroix -Riz

La grande réunion des trotskistes et des fascistes. Si ça c'est pas de l'unité nationale !

C'est juste qu'il y a un énorme biais dans la présentation de l'article : ce n'est pas un, mais des sondages qui ont été réalisés, puisqu'on étudie de multiples scrutins locaux.

Marat Izmailov wrote:

j'apprécie souvent tes interventions bien que tu fréquentas Annie Lacroix -Riz

La grande réunion des trotskistes et des fascistes. Si ça c'est pas de l'unité nationale !

La rencontre de Doriot et Darnand... c'est beau ! On croirait vivre les plus belles heures du PPF !

Marat Izmailov wrote:

j'apprécie souvent tes interventions bien que tu fréquentas Annie Lacroix -Riz

La grande réunion des trotskistes et des fascistes. Si ça c'est pas de l'unité nationale !

ALR est une anti trotskiste primaire

rouge wrote:

Marat Izmailov wrote:

j'apprécie souvent tes interventions bien que tu fréquentas Annie Lacroix -Riz

La grande réunion des trotskistes et des fascistes. Si ça c'est pas de l'unité nationale !

ALR est une anti trotskiste primaire

Oui, elle doit même brûler des cierges en la mémoire de Mercader. Mais je ne parlais pas d'elle, là, mais bien de ma surprise en te lisant complimenter un fasciste. (Et puis je ne l'ai pas fréquenté, je l'ai lu - ce qui fait une petite différence).

C'est juste qu'il y a un énorme biais dans la présentation de l'article : ce n'est pas un, mais des sondages qui ont été réalisés, puisqu'on étudie de multiples scrutins locaux.

Oui, Pitch, tu as raison. Les 23 061 sondés représentent l'addition des 13 échantillons locaux ; le problème c'est ce cela fait toujours trop par sondage est que la présentation de la méthodologie - comme tu le soulignes - laisse accroire à un sondage massif, incontestable, presque unique dans l'histoire récente ; le kraken des sondages. Bref, un sondage dont les résultats ne peuvent qu'inspirer déférence et crainte.

rouge wrote:Je t'invite à assister à mes derniers cours sur les statistiques inférentielles celà t'éviteras quelques erreurs
Ceci étant je partage ton avis sur la publication des sondages hors intervalle de confiance et valeur du risque
Quand à l'électorat de gauche je parle pas de celui du PS bah c'est pas ca qui le mobilisera

Oui, je pense que la fluctuation d’échantillonnage et 1/racine(n) associé à la fréquence ne lui sont pas familiers..

Surtout, à partir des résultats bruts, les instituts de sondage appliquent des corrections (dans le temps par exemple, ils augmentaient les intentions de vote FN au doigt mouillé parce qu'ils savaient que tout le monde n'osait pas à l'époque avouer ce vote).

Au temps de mes études, on nous disait de prendre les résultats avec une marge d'erreur de + ou - 3%. Si tu prends l'Alsace, tu pourrais donc aussi bien avoir une photographie avec FN et droite à 32 chacun.

Et le soi-disant quotidien de référence me déçoit (une fois de plus...) encore beaucoup sur son déni de l'abstention, qui sera encore très probablement le principal parti de France dimanche !

Olaf wrote:Surtout, à partir des résultats bruts, les instituts de sondage appliquent des corrections (dans le temps par exemple, ils augmentaient les intentions de vote FN au doigt mouillé parce qu'ils savaient que tout le monde n'osait pas à l'époque avouer ce vote).

Au temps de mes études, on nous disait de prendre les résultats avec une marge d'erreur de + ou - 3%. Si tu prends l'Alsace, tu pourrais donc aussi bien avoir une photographie avec FN et droite à 32 chacun.

Et le soi-disant quotidien de référence me déçoit (une fois de plus...) encore beaucoup sur son déni de l'abstention, qui sera encore très probablement le principal parti de France dimanche !

Le risque choisi est souvent de 5%