[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Fourina]

Peut-être s'agit-il d'une grosse erreur concernant cet avion abattu... peut-être a-t-il été confondu avec un avion syrien, l'armée syrienne s'équipant depuis longtemps en matériel russe/soviétique.

Pour le soutien des Américains, je suppose qu'il se fait déjà en coulisses. Le pays est un allié de poids au sein de l'OTAN dans la région, malgré les apparences. Turcs et Américains ont, à mon avis, intérêt à ce que la situation ne s'arrange pas de sitôt, quelque soit l'issue, et pourrisse.

[Nemo42]

Si c'est une erreur, alors pourquoi les russes ont ils adoptés des sanctions économiques vis à vis de la turquie ?
Après tout ils n'ont perdu "que" 2 avions...

Les américains veulent laisser la situation s'embourber pour éjecter Assad. Pour cela ils arment à tout va des révolutionnaires sous prétexte qu'ils soient "anti daesh".
Les Russes eux supportent directement Assad, et font face à Daesh ET aux rebelles armés par les ricains.

À cette situation, si j'ai bien compris, s'ajoute désormais :
La Russie place un embargo économique sur la Turquie qui est soutenu par les américains...
(Dites moi si je fait fausse route ou si je vous embête hein ... )

Mes questions sont donc les suivantes :
- Quelle position militaire occupe la France en ce moment ? Au coté des américains avec un appui aérien en plus ? Au coté des Russes ? Ou juste en indépendant avec des bombardements sur daesh que tout le monde dans cette région semble vouloir éliminer ?

Et avant le 13 novembre, en quoi consistait notre action militaire en Syrie ?

[Fourina]

Beaucoup de questions et d'énigmes... et pas bien de réponses pour ma part.

Pendant longtemps, l'Etat français affirmait n'envoyer que du matériel non-létal. Une info est dévoilée officiellement en 2014, l'Etat a bien envoyé de l'armement à des syriens, en dépit de l'embargo de l'UE : http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html .

Selon une source officielle, plusieurs livraisons ont été effectuées l'an dernier par des voies clandestines. Le matériel comprenait notamment des mitrailleuses de calibre 12.7 mm, des lance-roquettes, des gilets pare-balles, des jumelles de visée nocturne et des moyens de communication, mais aucun « équipement qui aurait pu se retourner contre nous », tels que des explosifs. D'après cet interlocuteur, qui souhaite conserver l'anonymat, ces livraisons sont assez identiques à celles qui sont faites actuellement aux combattants kurdes des peshmergas. « Il s'agit d'armements immédiatement utilisables, qui ne nécessitent ni formation ni maintenance », dit-il.

(Le Monde, aout 2014)

Autre probable implication de nos services, qui n'a je suppose jamais été confirmée officiellement : http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -Army.html

J'ai moins suivi l'actualité ces derniers temps, alors pour le reste... J'ai l'impression que nous sommes en coordination avec les Américains, qui sont devenus les meilleurs potes de l'armée française depuis la Lybie (quelle honte), mais ils ont l'air de s'engager timidement, comme je pense, par volonté de pourrissement de la situation. Et puis l'élection américaine arrive bientôt, l'électorat est peut-être très réticent à une nouvelle guerre, même avec des moyens sans grands risques de morts de leur côté.

En revanche je pense qu'on a besoin de leurs renseignements sur les cibles, qui sont peut-être défaillants de notre côté, et de leur soutien à l'international. J'espère que ce sont les principales raisons des faibles frappes menées par notre armée et du soutien demandé à l'Armée américaine. Je l'espère vraiment, car affirmer ne pas pouvoir être capable de mater quelques dizaines de milliers de clowns équipés en 4x4 toyota, des camions à citernes et des QG en ruines, avec le 1er budget militaire de l'UE, ça devient grave.

Pour les Russes, je vois mal l'Armée française s'engager en coordination avec eux... elle ne l'a jamais fait d'ailleurs. Peut-être s'agit-il, concrètement, de cibles négociées et accordées entre eux, ou de terrains d'action partagés entre les nouveaux belligérants ?
Par contre tu parles notamment d'appui aérien en plus d'autres soutiens, mais à ma connaissance il ne s'agit pour l'instant que de ça, et ça ne devrait pas bouger de sitôt. Sinon des missiles mer-sol.

Bon en tout cas, tout ceci est bien compliqué... c'était plus simple de se taper contre les boches !

[Latornade]

Pour les Russes, je vois mal l'Armée française s'engager en coordination avec eux... e

Elle le fait actuellement pour le bombardement du sol syrien. Les "maitres des airs" sont les Russes pour cette partie maintenant. Tu ne vas pas bombarder sans leur filer ta feuille de route, ton objectif et leur aval.

[Nemo42]

Donc pour le moment, on est neutres, indépendant des américains, sous réserve que les Russes soit d'accord ?

Et du coup, si on était pas face à Daech en Syrie... A quel moment on s'est retrouvé face à eux ?

[Latornade]

Donc pour le moment, on est neutres, indépendant des américains, sous réserve que les Russes soit d'accord ?

Heu non. On est dépendant des Russes sous réserve que les US soient d'ac.

[Marat Izmailov]

L'avis de Matzneff sur la "Génération Bataclan".

[Tylith]

Texte dont j'ai un peu de mal à m'imprégner (le ton de l'article ne doit pas aider on sent que ça doit générer du clic), une grosse étude récente sur plusieurs pays a livrée un résultat étonnant, tendant à montrer que les enfants élevés dans la religion (quelle qu'elle soit) étaient plus égoïste que les autres. La notion de partage se nourrit mal de la foi apparemment.
J'ai toujours beaucoup de mal à imaginer la religion en tant que grande salvatrice de l'humanité, c'est au contraire sous son couvert qu'on été réalisé les pires ignominies tout au long de l'histoire, malheureusement l'humain cherchera toujours plus intensément une excuse qu' une salvation.

J'ai dans l'idée qu'une perspective d' avenir serait bien plus utile qu'un semblant de spiritualité retrouvé, mais ça doit être mon côté prosaïque.

[edit : En me relisant et en le relisant je me trouve un peu chafouin mais l'article m'apparaît vraiment maladroit, il ne propose en effet pas qu'un élèvement par la foi même si la majorité de l'article est orienté en ce sens, si sa requête est touchante il oublie certainement qu'on a offert à tout le monde la perspective de lire Flaubert, Sénèque, de s'imprégner des arts modernes comme ancien (certes souvent maladroitement) mais que peu en ont étés touchés au point d'en pratiquer une étude leur permettant "d'arrêter d'être feignant".
Et voilà je redeviens méchant, non vraiment cette critique je ne m'y retrouve pas]

[aissopic]

J'ai toujours beaucoup de mal à imaginer la religion en tant que grande salvatrice de l'humanité,

la religion a pu aider à ce que l'on appelle aujourd'hui le "développement personnel" cad mieux se connaitre et développer notre coté clair plutot que le sombre.
Mais de nos jours je pense que c'est plutôt la psychologie et ses dérivés qui mènent le mieux à cela.Par contre la religion reste la meilleure offre pour qui a peur de la mort et de l'au dela.C'est ce qu'il ressort de ce témoignage qui montre clairement une peur de la mort et de l'enfer :
http://rue89.nouvelobs.com/2015/11/27/s ... que-262284

[___]

Je propose un résumé :
"Les petit-bourgeois sont ridicules, les hommes politiques sont médiocres, le système éducatif et le modèle d'intégration français sont en crise, Daech profite d'un vide dont nous sommes les premiers responsables."

Merci pour les infos, personne n'y avait encore pensé.

[SP42]

Je trouve l'article intéressant. Merci pour le partage du lien

[martien]

J'ai toujours beaucoup de mal à imaginer la religion en tant que grande salvatrice de l'humanité, c'est au contraire sous son couvert qu'on été réalisé les pires ignominies tout au long de l'histoire, malheureusement l'humain cherchera toujours plus intensément une excuse qu' une salvation.

C'est un argument qui revient souvent, mais qui est complètement faux. On peut même difficilement faire plus erroné.
Le nazisme est religieux ?
Le communisme est religieux ?
La première guerre mondiale est religieuse ?
La deuxième guerre mondiale est religieuse ?
Le génocide rwandais est religieux ?
La guerre civile russe est religieuse ?
Les conquêtes mongoles sont religieuses ?
Le guerres civiles de Chine sont religieuses ?
Les guerres du Congo sont religieuses ?
Les guerres antiques sont religieuses ?
L'impérialisme romain est religieux ?
L'impérialisme américain est religieux ?
Et j'en passe.

[SP42]

Ce que pointe surtout l'article, c'est l'absence de culture à tous les niveaux ... l'émotion de la situation ne doit pas masquer le côté ridicule de l'hommage, avec les trois chanteuses...

[Fourina]

Pour les Russes, je vois mal l'Armée française s'engager en coordination avec eux... e

Elle le fait actuellement pour le bombardement du sol syrien. Les "maitres des airs" sont les Russes pour cette partie maintenant. Tu ne vas pas bombarder sans leur filer ta feuille de route, ton objectif et leur aval.

C'est pas ce que j'appelle une coordination ça !

[___]

J'ai toujours beaucoup de mal à imaginer la religion en tant que grande salvatrice de l'humanité, c'est au contraire sous son couvert qu'on été réalisé les pires ignominies tout au long de l'histoire, malheureusement l'humain cherchera toujours plus intensément une excuse qu' une salvation.

C'est un argument qui revient souvent, mais qui est complètement faux. On peut même difficilement faire plus erroné.
Le nazisme est religieux ?
Le communisme est religieux ?
La première guerre mondiale est religieuse ?
La deuxième guerre mondiale est religieuse ?
Le génocide rwandais est religieux ?
La guerre civile russe est religieuse ?
Les conquêtes mongoles sont religieuses ?
Le guerres civiles de Chine sont religieuses ?
Les guerres du Congo sont religieuses ?
Les guerres antiques sont religieuses ?
L'impérialisme romain est religieux ?
L'impérialisme américain est religieux ?
Et j'en passe.

Le point commun, c'est l'instrumentalisation de "la transcendance", religieuse ou pas, qui permet de justifier qu'un individu X ait le devoir de tuer un individu Y parce qu'il est exclu de la transcendance en question.

[martien]

Le point commun, c'est l'instrumentalisation de "la transcendance", religieuse ou pas, qui permet de justifier qu'un individu X ait le devoir de tuer un individu Y parce qu'il est exclu de la transcendance en question.

C'est vrai, en partie. Mais il s'agit souvent d'un prétexte, quand la motivation réelle est plutôt économique ou politique. Néanmoins, peut-on imaginer une société sans transcendance ? C'est aussi ce qui peut élever, et unir. Et cette société là serait-elle forcément non-violente ? Non, je pense que la violence fait partie de la nature humaine, et qu'il est vain de penser qu'elle serait due à une idéologie, ou à une manière spécifique de voir le monde (la "transcendance").

[Latornade]

Pour les Russes, je vois mal l'Armée française s'engager en coordination avec eux... e

Elle le fait actuellement pour le bombardement du sol syrien. Les "maitres des airs" sont les Russes pour cette partie maintenant. Tu ne vas pas bombarder sans leur filer ta feuille de route, ton objectif et leur aval.

C'est pas ce que j'appelle une coordination ça !

Une synchronisation ? Une coopération ?
Tu peux bien l'appeler différemment des 2 gouvernements si tu veux,
dans tous les cas c'est une première dans notre histoire.

http://www.lorientlejour.com/article/95 ... e-lei.html

http://fr.sputniknews.com/caricatures/2 ... ation.html

http://www.lepoint.fr/monde/debut-de-co ... 187_24.php

[dario]

J'ai toujours beaucoup de mal à imaginer la religion en tant que grande salvatrice de l'humanité, c'est au contraire sous son couvert qu'on été réalisé les pires ignominies tout au long de l'histoire, malheureusement l'humain cherchera toujours plus intensément une excuse qu' une salvation.

C'est un argument qui revient souvent, mais qui est complètement faux. On peut même difficilement faire plus erroné.
Le nazisme est religieux ?
Le communisme est religieux ?
La première guerre mondiale est religieuse ?
La deuxième guerre mondiale est religieuse ?
Le génocide rwandais est religieux ?
La guerre civile russe est religieuse ?
Les conquêtes mongoles sont religieuses ?
Le guerres civiles de Chine sont religieuses ?
Les guerres du Congo sont religieuses ?
Les guerres antiques sont religieuses ?
L'impérialisme romain est religieux ?
L'impérialisme américain est religieux ?
Et j'en passe.

Je m'étais interdit de venir sur ce topic, sur le peu que je viens de lire, je repars vite, j'encours le ban sinon

Comme dirait Gandalf (anarco-facho de la Terre du Milieu)... "fuyez, pauvre fous!" (j'ai hésité avec son "l'ennemi est trop fort pour vous", mais c'était tendre la perche à une polémique )... bref je m'en vais

[Sempre Sainté]

J'ai toujours beaucoup de mal à imaginer la religion en tant que grande salvatrice de l'humanité, c'est au contraire sous son couvert qu'on été réalisé les pires ignominies tout au long de l'histoire, malheureusement l'humain cherchera toujours plus intensément une excuse qu' une salvation.

C'est un argument qui revient souvent, mais qui est complètement faux. On peut même difficilement faire plus erroné.
Le nazisme est religieux ?
Le communisme est religieux ?
La première guerre mondiale est religieuse ?
La deuxième guerre mondiale est religieuse ?
Le génocide rwandais est religieux ?
La guerre civile russe est religieuse ?
Les conquêtes mongoles sont religieuses ?
Le guerres civiles de Chine sont religieuses ?
Les guerres du Congo sont religieuses ?
Les guerres antiques sont religieuses ?
L'impérialisme romain est religieux ?
L'impérialisme américain est religieux ?
Et j'en passe.

Le point commun, c'est l'instrumentalisation de "la transcendance", religieuse ou pas, qui permet de justifier qu'un individu X ait le devoir de tuer un individu Y parce qu'il est exclu de la transcendance en question.

Tu peux stp détailler un peu le fond de ta pensée (simple curiosité rien de plus), et ce que tu met derrière le terme "transcendance" ?

[martien]

J'imagine que ça concerne tout ce à quoi les gens peuvent s'identifier en tant que "groupe", comme un pays, une culture, une idéologie, une croyance. Enfin c'est comme ça que je l'ai compris, Olaf me corrigera peut-être.

[Marat Izmailov]

J'ai toujours beaucoup de mal à imaginer la religion en tant que grande salvatrice de l'humanité, c'est au contraire sous son couvert qu'on été réalisé les pires ignominies tout au long de l'histoire, malheureusement l'humain cherchera toujours plus intensément une excuse qu' une salvation.

C'est un argument qui revient souvent, mais qui est complètement faux. On peut même difficilement faire plus erroné.
Le nazisme est religieux ?
Le communisme est religieux ?
La première guerre mondiale est religieuse ?
La deuxième guerre mondiale est religieuse ?
Le génocide rwandais est religieux ?
La guerre civile russe est religieuse ?
Les conquêtes mongoles sont religieuses ?
Le guerres civiles de Chine sont religieuses ?
Les guerres du Congo sont religieuses ?
Les guerres antiques sont religieuses ?
L'impérialisme romain est religieux ?
L'impérialisme américain est religieux ?
Et j'en passe.

Le point commun, c'est l'instrumentalisation de "la transcendance", religieuse ou pas, qui permet de justifier qu'un individu X ait le devoir de tuer un individu Y parce qu'il est exclu de la transcendance en question.

Tu peux stp détailler un peu le fond de ta pensée (simple curiosité rien de plus), et ce que tu met derrière le terme "transcendance" ?

Cioran peut répondre pour lui :

«Toute idée devrait être neutre ; mais l'homme l'anime, y projette ses flammes et ses démences : le passage de la logique à l'épilepsie est consommée... Ainsi naissent les mythologies, les doctrines, et les farces sanglantes. Point d'intolérance ou de prosélytisme qui ne révèle le fond bestial de l'enthousiasme.
Ce qu'il faut détruire dans l'homme, c'est sa propension à croire, son appétit de puissance, sa faculté monstrueuse d'espérer, sa hantise d'un dieu.»

Précis de décomposition, 1949.

Martien a bien évidemment raison : le XXe Siècle, celui du meurtre de masse, fut le moins religieux qui soit. Ses trois plus grandes tueries : Grand Bond en avant chinois (25 à 26 millions de morts), Shoah (5 à 6 millions) et Holodomor (entre 3 et 5) ont été décidées et exécutées par des régimes non seulement a-religieux, mais surtout anti-religieux.

[Tylith]

En disant cela je ne pointais pas forcément la "religion" telle que vous l'entendez même si elle en fait partie.
Beaucoup de tes exemples s'appuient sur des doctrines fortes qui leur ont permis de justifier les massacres, pas forcément pour les dirigeants mais pour ceux qui les ont suivis. La petite étincelle de transcendance qui leur a permit de passer le mauvais cap.

[Platoche]

Dans les exemples de Martien, beaucoup sont faux et se rapportent de près où de loin à la religion (c'est souvent sous-jacent bien évidement...).

Ne me dites pas que les Etats Unis ne sont pas un pays religieux... Ne me dites pas qu'au Congo (et plus généralement en Afrique), les pays ne se battent avec un arrière fond de religion....

Beaucoup d'autres exemples existent bien évidement. L'homme transforme la religion à sa guise pour y trouver un soupçon de pouvoir et pire encore...malheureusement.

[Sempre Sainté]

J'ai toujours beaucoup de mal à imaginer la religion en tant que grande salvatrice de l'humanité, c'est au contraire sous son couvert qu'on été réalisé les pires ignominies tout au long de l'histoire, malheureusement l'humain cherchera toujours plus intensément une excuse qu' une salvation.

C'est un argument qui revient souvent, mais qui est complètement faux. On peut même difficilement faire plus erroné.
Le nazisme est religieux ?
Le communisme est religieux ?
La première guerre mondiale est religieuse ?
La deuxième guerre mondiale est religieuse ?
Le génocide rwandais est religieux ?
La guerre civile russe est religieuse ?
Les conquêtes mongoles sont religieuses ?
Le guerres civiles de Chine sont religieuses ?
Les guerres du Congo sont religieuses ?
Les guerres antiques sont religieuses ?
L'impérialisme romain est religieux ?
L'impérialisme américain est religieux ?
Et j'en passe.

Le point commun, c'est l'instrumentalisation de "la transcendance", religieuse ou pas, qui permet de justifier qu'un individu X ait le devoir de tuer un individu Y parce qu'il est exclu de la transcendance en question.

Tu peux stp détailler un peu le fond de ta pensée (simple curiosité rien de plus), et ce que tu met derrière le terme "transcendance" ?

Cioran peut répondre pour lui :

«Toute idée devrait être neutre ; mais l'homme l'anime, y projette ses flammes et ses démences : le passage de la logique à l'épilepsie est consommée... Ainsi naissent les mythologies, les doctrines, et les farces sanglantes. Point d'intolérance ou de prosélytisme qui ne révèle le fond bestial de l'enthousiasme.
Ce qu'il faut détruire dans l'homme, c'est sa propension à croire, son appétit de puissance, sa faculté monstrueuse d'espérer, sa hantise d'un dieu.»

Précis de décomposition, 1949.

Martien a bien évidemment raison : le XXe Siècle, celui du meurtre de masse, fut le moins religieux qui soit. Ses trois plus grandes tueries : Grand Bond en avant chinois (25 à 26 millions de morts), Shoah (5 à 6 millions) et Holodomor (entre 3 et 5) ont été décidées et exécutées par des régimes non seulement a-religieux, mais surtout anti-religieux.

Merci de la précision, je saisie mieux le point de vue.

[rouge]

Holodomor?