ASSE - poteaux-carres.com

Naar wrote:

Faiseur de Tresses wrote: Pour Hamouma on peut toujours espérer qu'il fasse un jour une saison pleine ; même si j'avoue ne pas y croire trop non plus. Mais tu sous-estimes KMP, et surtout Roux, et même ce genre d'avis est subjectif, le staff pourrait ne pas être d'accord avec toi sur leurs niveaux respectifs.

Ce n'est pas les sous-estimer que d'être lucide sur leur apport respectif depuis leur arrivée. Utiles dans la rotation, mais trop limités pour prétendre à être titulaire. Encore une fois, dans le cadre des ambitions sportives du club, qui est de jouer la coupe d'Europe tous les ans. Ce qui n'enlève rien à leur implication, à leur débauche d'énergie sur le terrain et à leur professionnalisme. Mais ces deux joueurs sont avant tout des laborieux, sans génie.

Faiseur de Tresses wrote: Et au risque de me répéter : 20 matches dans la saison ce n'est pas assez pour lui à ce niveau de sa carrière. Ce qui compte n'est pas tant l'endroit où il jour, mais le fait qu'il joue, et beaucoup. On n'a (peut-être) pas le temps d'attendre comme chez les voisins, car je pense qu'il doit partir titulaire dès la saison prochaine. Aussi, ton argument ne tient pas en compte les différences entre les capacités financières entre les deux clubs, et donc la possibilité de retenir un jeune avec une augmentation de salaire conséquente (et ni, il faut malheureusement le dire, de leur visibilité actuelle).

Bien sûr que cela compte là où il joue ! Les joueurs resteraient en CFA plutôt que d'être envoyés au fin fond de la Belgique dans le cas contraire. Mais une quinzaine de titularisations et des minutes en coupe d'Europe leur donneraient encore plus d'expérience que de galérer sur des gazons belges, dans des équipes limitées. Ce que tu pointes comme un manquement dans l'argumentation ne tient pas, non plus. Jo' est tout à fait conservable avec un nouveau contrat. Ce ne serait que son deuxième en pro, voire le troisième. Il reste probablement de la marge avec les plus hauts salaires de l'équipe. L'équilibre financier n'en vacillerait pas. Là encore, je me trompe peut-être sur lui et qu'il a des exigences absurdes pour un nouveau contrat.

Faiseur de Tresses wrote: Enfin, dire que la raison est "probablement" extra-sportive est péremptoire : rien de ce qu'on sait ne permet d'avoir un tel degré de certitude. C'est une possibilité, oui ; à mon avis largement sur-évaluée par le supporter inquiet et surtout attristé de ce qu'il s'est passé avec ASM. La proximité dans le temps avec cet échec et la similitude de leur poste sont autant d'éléments qui jouent sur la conscience collective à imaginer que les deux cas sont plus ou moins identiques dans tous leurs aspects, y compris extra-sportifs semble-t-il. Or, jusqu'à présent, le cas ASM semble unique (même s'il partage des caractéristiques avec Ghoulam) au club dans son histoire récente.

Un joueur doué de 20 ans, présentant un profil dont on manque, dans un effectif limité en talents offensifs, ne devrait pas être envoyé en prêt, mais bien intégré dans la rotation. Ou alors, je me leurre sur son niveau réel. Ce qui est possible aussi.

Faiseur de Tresses wrote: Tiens voilà : là le conditionnel disparaît. J'attends désormais d'autres noms qu'ASM et Ghoulam, avec un minimum d'éléments bien sûr. Quant à la question sur nos autres ailiers : moi j'affirme (tout ça et subjectif...), qu'à l'instant T (c'est-à-dire cet été), Roux et KMP, mais surtout Hamouma et Tannane qui partaient eux titulaires, sont meilleurs que Bamba. Ce ne sera peut-être plus vrai à l'instant T+1, et même qu’à l’instant T+2 Jo sera meilleur que les titulaires actuels ; en tout cas je l'espère fort pour son avenir et celui du club.

Après la présomption de complotisme, cette nouvelle forme d'attaque ad hominem est un brin pénible. Le cas tend bien à se généraliser, puisqu'il se répète fréquemment avec l'élément offensif le plus prometteur du centre de formation (Saadi, ASM, Bamba). Objectivement, avancer que Roux et KMP sont supérieurs à Jo' sur me semble être une vue de l'esprit. Cela étant, ce ne sont que des individualités et seul le club a, au fond, de l'importance. Il n'empêche qu'il est frustrant de voir des jeunes pépites, dont les qualités sont louées à l'unanimité par les éducateurs, ne pas percer sous nos couleurs. Surtout dans une période de pénurie offensive.

Faiseur de Tresses wrote:Les 9 buts de Roux en championnat la saison dernière - notamment les 5 entres les 31e et 35e journées - te remercient : sans lui, pas d'Europe cette année. On pourrait en effet discuter sur l'efficacité de KMP, son gros défaut, mais lui aussi a marqué des buts importants, en Coupe d'Europe justement.

Faiseur de Tresses wrote: Par contre les "galérer sur des gazons belges, dans des équipes limitées" ou "au fin fond de la Belgique" ne sont pas des expressions très nobles. Le championnat belge n'est pas si faible que ça, parmi les équipes qui le composent on y trouve des habituées de C3 ou de C1. Aussi, lorsqu'on prête un jeune, je crois qu'on s'assure avant coup qu'il aura plus de temps de jeu que dans son club prêteur ; ça signifie en général le prêter à un club plus faible que soi.

Faiseur de Tresses wrote: Là encore, limité en talents offensifs, ce n'est pas vrai... ou en tout cas on peut le considérer comme faux. Tu ne peux pas te servir d'impressions personnelles avec toutes leurs imperfections comme base solide pour expliquer la gestion d'un joueur.

Faiseur de Tresses wrote:
Tu ne peux pas faire d'un cas une généralité : seul ASM reste à pointer comme un échec. Je ne connais pas ses performances en jeunes, mais Saadi a eu du temps de jeu chez nous en équipe première (et il n'y avait certainement pas de pénurie offensive à l'époque) : il n'a jamais convaincu. Et pour Bamba, tout reste à voir : son prêt ne signifie pas forcément que le club souhaite s'en séparer, au contraire. On ne pourra dire qu'a posteriori (si jamais on le peut) laquelle des hypothèse était exacte.

osvaldopiazzolla wrote:Moi je pense qu'il n'y a pas besoin de trouver que KMP ou Roux sont mauvais (je trouve qu'ils ne le sont pas du tout) pour se désespérer du cas de Bamba (et de ASM).


Ce que la plupart ignorent dasn leurs arguments c'est que Jonathan et Allan sont BIEN PLUS FORTS potentiellement que l'ASSE. Comme Zouma, il aurait fallu qu'ils jouent au moins un peu avant de partir pour cher. Là, ils sont partis (ASM) et risquent fort de partir (Jo) avant même de jouer.

Platoche wrote: Et j'aimerai bien qu'on me prouve, qu'un ASM est potentiellement plus fort qu'un KMP.

Platoche wrote:Je suis d'accord que "potentiellement" ASM est plus fort que KMP.

Platoche wrote:

osvaldopiazzolla wrote:Moi je pense qu'il n'y a pas besoin de trouver que KMP ou Roux sont mauvais (je trouve qu'ils ne le sont pas du tout) pour se désespérer du cas de Bamba (et de ASM).


Ce que la plupart ignorent dasn leurs arguments c'est que Jonathan et Allan sont BIEN PLUS FORTS potentiellement que l'ASSE. Comme Zouma, il aurait fallu qu'ils jouent au moins un peu avant de partir pour cher. Là, ils sont partis (ASM) et risquent fort de partir (Jo) avant même de jouer.

Je suis d'accord que "potentiellement" ASM est plus fort que KMP. Mais c'est bien joli d'avoir du "potentiel", et ensuite ?

ASM fait un bon début de saison avec Bastia, mais est ce qu'il porte à bout de bras cette équipe ? Au niveau statistiques ? (j'ai pas l'impression qu'il marque beaucoup...). Il devrait surnager au milieu de cette équipe (potentiellement)

On va me dire "oui, mais il est dans une équipe de branques...", faut-il qu'il joue au Real Madrid ou à Manchester pour être la pépite tant attendue ?

Je suis toujours un peu circonspect... on rejette la faute sur l'ASSE, on a laissé filé des pépites, je veux bien, mais que font les pépites actuellement.

Et j'aimerai bien qu'on me prouve, qu'un ASM est potentiellement plus fort qu'un KMP, sur la longueur d'une saison (offensivement, défensivement, respecter les consignes, respecter la tactique, rigueur, collectif, etc...).

En talent pur, je pense que oui ASM est beaucoup plus fort, après il faut que tout le reste suive.

Naar wrote:

Platoche wrote: Et j'aimerai bien qu'on me prouve, qu'un ASM est potentiellement plus fort qu'un KMP.

Platoche wrote:Je suis d'accord que "potentiellement" ASM est plus fort que KMP.

Platoche wrote:

Naar wrote:

Platoche wrote: Et j'aimerai bien qu'on me prouve, qu'un ASM est potentiellement plus fort qu'un KMP.

Platoche wrote:Je suis d'accord que "potentiellement" ASM est plus fort que KMP.

Ne désolidarise pas ces deux phrases, il y a d'autres phrases autour...

alexioninho wrote:

Platoche wrote:

osvaldopiazzolla wrote:Moi je pense qu'il n'y a pas besoin de trouver que KMP ou Roux sont mauvais (je trouve qu'ils ne le sont pas du tout) pour se désespérer du cas de Bamba (et de ASM).


Ce que la plupart ignorent dasn leurs arguments c'est que Jonathan et Allan sont BIEN PLUS FORTS potentiellement que l'ASSE. Comme Zouma, il aurait fallu qu'ils jouent au moins un peu avant de partir pour cher. Là, ils sont partis (ASM) et risquent fort de partir (Jo) avant même de jouer.

Je suis d'accord que "potentiellement" ASM est plus fort que KMP. Mais c'est bien joli d'avoir du "potentiel", et ensuite ?

ASM fait un bon début de saison avec Bastia, mais est ce qu'il porte à bout de bras cette équipe ? Au niveau statistiques ? (j'ai pas l'impression qu'il marque beaucoup...). Il devrait surnager au milieu de cette équipe (potentiellement)

On va me dire "oui, mais il est dans une équipe de branques...", faut-il qu'il joue au Real Madrid ou à Manchester pour être la pépite tant attendue ?

Je suis toujours un peu circonspect... on rejette la faute sur l'ASSE, on a laissé filé des pépites, je veux bien, mais que font les pépites actuellement.

Et j'aimerai bien qu'on me prouve, qu'un ASM est potentiellement plus fort qu'un KMP, sur la longueur d'une saison (offensivement, défensivement, respecter les consignes, respecter la tactique, rigueur, collectif, etc...).

En talent pur, je pense que oui ASM est beaucoup plus fort, après il faut que tout le reste suive.

On ne peut pas dire que KMP et Roux portent l'ASSE )alors que le collectif autour est meilleur) ....

Demander à un gamin de 20 ans de porter une équipe est un peu exagéré quelque soit son talent ou potentiel.

Maintenant il joue, il est titulaire, fait des bons matchs, et s'il ne marque pas beaucoup, il a beaucoup tiré sur les poteaux, ce qui laisse penser qu'il le fera prochainement ....

Naar wrote:

Platoche wrote:

Naar wrote:

Platoche wrote: Et j'aimerai bien qu'on me prouve, qu'un ASM est potentiellement plus fort qu'un KMP.

Platoche wrote:Je suis d'accord que "potentiellement" ASM est plus fort que KMP.

Ne désolidarise pas ces deux phrases, il y a d'autres phrases autour...

La simple lecture des potins devrait permettre à ce genre de phrases autour de ces deux citations de ne pas voir le jour. Le staff et les coéquipiers d'ASM louent ses qualités et son rôle de moteur dans l'équipe. Les stats de WhoScored lui donnent, malgré peu de buts et de passes décisives, la meilleure note du SCB.

Naar wrote:Mais je maintiens que le championnat belge est mineur et que Saint-Trond aurait difficilement sa place en L1. Soit un niveau bien inférieur à celui auquel pourrait prétendre Bamba. Jugement de valeur certes, mais objectif.

ForeverGreen wrote:

Naar wrote:Mais je maintiens que le championnat belge est mineur et que Saint-Trond aurait difficilement sa place en L1. Soit un niveau bien inférieur à celui auquel pourrait prétendre Bamba. Jugement de valeur certes, mais objectif.

Le championnat belge n'est pas un championnat mineur. Un championnat plus limité que le championnat de France, sans aucun doute, un championnat où l'écart entre le niveau des plus forts et des plus faibles est plus importants que chez nous, probablement, un championnat dont l'avant-dernier n'aurait pas sa place en L1 mais plus en L2, très certainement. Un championnat mineur, faut pas pousser. Bamba aurait pu avoir mieux comme prêt, mais ce n'est pas le niveau du championnat qui est en cause, c'est le choix du club au sein de ce championnat qui peut l'être.

Platoche wrote:

alexioninho wrote:

Platoche wrote:

osvaldopiazzolla wrote:Moi je pense qu'il n'y a pas besoin de trouver que KMP ou Roux sont mauvais (je trouve qu'ils ne le sont pas du tout) pour se désespérer du cas de Bamba (et de ASM).


Ce que la plupart ignorent dasn leurs arguments c'est que Jonathan et Allan sont BIEN PLUS FORTS potentiellement que l'ASSE. Comme Zouma, il aurait fallu qu'ils jouent au moins un peu avant de partir pour cher. Là, ils sont partis (ASM) et risquent fort de partir (Jo) avant même de jouer.

Je suis d'accord que "potentiellement" ASM est plus fort que KMP. Mais c'est bien joli d'avoir du "potentiel", et ensuite ?

ASM fait un bon début de saison avec Bastia, mais est ce qu'il porte à bout de bras cette équipe ? Au niveau statistiques ? (j'ai pas l'impression qu'il marque beaucoup...). Il devrait surnager au milieu de cette équipe (potentiellement)

On va me dire "oui, mais il est dans une équipe de branques...", faut-il qu'il joue au Real Madrid ou à Manchester pour être la pépite tant attendue ?

Je suis toujours un peu circonspect... on rejette la faute sur l'ASSE, on a laissé filé des pépites, je veux bien, mais que font les pépites actuellement.

Et j'aimerai bien qu'on me prouve, qu'un ASM est potentiellement plus fort qu'un KMP, sur la longueur d'une saison (offensivement, défensivement, respecter les consignes, respecter la tactique, rigueur, collectif, etc...).

En talent pur, je pense que oui ASM est beaucoup plus fort, après il faut que tout le reste suive.

On ne peut pas dire que KMP et Roux portent l'ASSE )alors que le collectif autour est meilleur) ....

Demander à un gamin de 20 ans de porter une équipe est un peu exagéré quelque soit son talent ou potentiel.

Maintenant il joue, il est titulaire, fait des bons matchs, et s'il ne marque pas beaucoup, il a beaucoup tiré sur les poteaux, ce qui laisse penser qu'il le fera prochainement ....

Dembélé (19 ans) a joué ce rôle à Rennes l'année dernière il me semble.... Souvent décisif (12 buts, 5 passes décisives).

alexioninho wrote:C'est sur que c'est des stats meilleures que KMP ...
Sérieusement, tu parles ici d'un extraterrestre qui demain sera peut être le meilleur au monde.
Personne ne dit qu'ASM est le nouveau Messi ou que Bamba est le nouveau Neymar ...
Pourquoi ASM devrait porter Bastia alors que KMP ne porte pas l'ASSE ?
On dit juste que ces jeunes talentueux pourraient avoir leur place dans l'effectif actuel de l'ASSE ....

alexioninho wrote:

Platoche wrote:

alexioninho wrote:

Platoche wrote:

osvaldopiazzolla wrote:Moi je pense qu'il n'y a pas besoin de trouver que KMP ou Roux sont mauvais (je trouve qu'ils ne le sont pas du tout) pour se désespérer du cas de Bamba (et de ASM).


Ce que la plupart ignorent dasn leurs arguments c'est que Jonathan et Allan sont BIEN PLUS FORTS potentiellement que l'ASSE. Comme Zouma, il aurait fallu qu'ils jouent au moins un peu avant de partir pour cher. Là, ils sont partis (ASM) et risquent fort de partir (Jo) avant même de jouer.

Je suis d'accord que "potentiellement" ASM est plus fort que KMP. Mais c'est bien joli d'avoir du "potentiel", et ensuite ?

ASM fait un bon début de saison avec Bastia, mais est ce qu'il porte à bout de bras cette équipe ? Au niveau statistiques ? (j'ai pas l'impression qu'il marque beaucoup...). Il devrait surnager au milieu de cette équipe (potentiellement)

On va me dire "oui, mais il est dans une équipe de branques...", faut-il qu'il joue au Real Madrid ou à Manchester pour être la pépite tant attendue ?

Je suis toujours un peu circonspect... on rejette la faute sur l'ASSE, on a laissé filé des pépites, je veux bien, mais que font les pépites actuellement.

Et j'aimerai bien qu'on me prouve, qu'un ASM est potentiellement plus fort qu'un KMP, sur la longueur d'une saison (offensivement, défensivement, respecter les consignes, respecter la tactique, rigueur, collectif, etc...).

En talent pur, je pense que oui ASM est beaucoup plus fort, après il faut que tout le reste suive.

On ne peut pas dire que KMP et Roux portent l'ASSE )alors que le collectif autour est meilleur) ....

Demander à un gamin de 20 ans de porter une équipe est un peu exagéré quelque soit son talent ou potentiel.

Maintenant il joue, il est titulaire, fait des bons matchs, et s'il ne marque pas beaucoup, il a beaucoup tiré sur les poteaux, ce qui laisse penser qu'il le fera prochainement ....

Dembélé (19 ans) a joué ce rôle à Rennes l'année dernière il me semble.... Souvent décisif (12 buts, 5 passes décisives).

C'est sur que c'est des stats meilleures que KMP ...
Sérieusement, tu parles ici d'un extraterrestre qui demain sera peut être le meilleur au monde.
Personne ne dit qu'ASM est le nouveau Messi ou que Bamba est le nouveau Neymar ...
Pourquoi ASM devrait porter Bastia alors que KMP ne porte pas l'ASSE ?
On dit juste que ces jeunes talentueux pourraient avoir leur place dans l'effectif actuel de l'ASSE ....

Naar wrote:

ForeverGreen wrote:

Naar wrote:Mais je maintiens que le championnat belge est mineur et que Saint-Trond aurait difficilement sa place en L1. Soit un niveau bien inférieur à celui auquel pourrait prétendre Bamba. Jugement de valeur certes, mais objectif.

Le championnat belge n'est pas un championnat mineur. Un championnat plus limité que le championnat de France, sans aucun doute, un championnat où l'écart entre le niveau des plus forts et des plus faibles est plus importants que chez nous, probablement, un championnat dont l'avant-dernier n'aurait pas sa place en L1 mais plus en L2, très certainement. Un championnat mineur, faut pas pousser. Bamba aurait pu avoir mieux comme prêt, mais ce n'est pas le niveau du championnat qui est en cause, c'est le choix du club au sein de ce championnat qui peut l'être.

A l'échelon européen, il est classé 9e. Il est donc mineur.

Tartiflette wrote:

alexioninho wrote:C'est sur que c'est des stats meilleures que KMP ...
Sérieusement, tu parles ici d'un extraterrestre qui demain sera peut être le meilleur au monde.
Personne ne dit qu'ASM est le nouveau Messi ou que Bamba est le nouveau Neymar ...
Pourquoi ASM devrait porter Bastia alors que KMP ne porte pas l'ASSE ?
On dit juste que ces jeunes talentueux pourraient avoir leur place dans l'effectif actuel de l'ASSE ....

Alors pourquoi ne sont-ils pas dans l'effectif actuel de l'ASSE ? Bon ça c'est de la faute de Galette je présume
Et pourquoi ne sont-ils pas dans l'effectif actuel d'un club similaire à l'ASSE ? Type Lille, Rennes, Bordeaux voire Nice ?

alexioninho wrote:

Tartiflette wrote:

alexioninho wrote:C'est sur que c'est des stats meilleures que KMP ...
Sérieusement, tu parles ici d'un extraterrestre qui demain sera peut être le meilleur au monde.
Personne ne dit qu'ASM est le nouveau Messi ou que Bamba est le nouveau Neymar ...
Pourquoi ASM devrait porter Bastia alors que KMP ne porte pas l'ASSE ?
On dit juste que ces jeunes talentueux pourraient avoir leur place dans l'effectif actuel de l'ASSE ....

Alors pourquoi ne sont-ils pas dans l'effectif actuel de l'ASSE ? Bon ça c'est de la faute de Galette je présume
Et pourquoi ne sont-ils pas dans l'effectif actuel d'un club similaire à l'ASSE ? Type Lille, Rennes, Bordeaux voire Nice ?

Je ne pense pas que les clubs propriétaires veuillent les prêter à des clubs concurrents ...
Mais à mon avis, ils le seront bientôt.
On parle de futurs très bons joueurs qui montreront la qualité de notre formation à ceux qui en doute ...

Naar wrote:

Faiseur de Tresses wrote:Les 9 buts de Roux en championnat la saison dernière - notamment les 5 entres les 31e et 35e journées - te remercient : sans lui, pas d'Europe cette année. On pourrait en effet discuter sur l'efficacité de KMP, son gros défaut, mais lui aussi a marqué des buts importants, en Coupe d'Europe justement.

Cet argumentaire ne fonctionne pas, puisqu'il suppose qu'aucun joueur n'aurait fait mieux à leur place. Bamba a le potentiel pour illuminer les rencontres de manière récurrente. KMP et Roux, non ou de façon trop sporadique. Galtier en a d'ailleurs conscience, puisque le premier est titulaire par défaut, quant au second, Beric et Soderlund ont été recrutés pour pallier ses manques.

Naar wrote:

Faiseur de Tresses wrote: Par contre les "galérer sur des gazons belges, dans des équipes limitées" ou "au fin fond de la Belgique" ne sont pas des expressions très nobles. Le championnat belge n'est pas si faible que ça, parmi les équipes qui le composent on y trouve des habituées de C3 ou de C1. Aussi, lorsqu'on prête un jeune, je crois qu'on s'assure avant coup qu'il aura plus de temps de jeu que dans son club prêteur ; ça signifie en général le prêter à un club plus faible que soi.

A l'évidence pour ta dernière phrase. Mais je maintiens que le championnat belge est mineur et que Saint-Trond aurait difficilement sa place en L1. Soit un niveau bien inférieur à celui auquel pourrait prétendre Bamba. Jugement de valeur certes, mais objectif.

Naar wrote:

Faiseur de Tresses wrote: Là encore, limité en talents offensifs, ce n'est pas vrai... ou en tout cas on peut le considérer comme faux. Tu ne peux pas te servir d'impressions personnelles avec toutes leurs imperfections comme base solide pour expliquer la gestion d'un joueur.

Qui peut sérieusement considérer que notre effectif est richement fourni, en termes de qualité, en solutions offensives ?

Naar wrote:

Faiseur de Tresses wrote:
Tu ne peux pas faire d'un cas une généralité : seul ASM reste à pointer comme un échec. Je ne connais pas ses performances en jeunes, mais Saadi a eu du temps de jeu chez nous en équipe première (et il n'y avait certainement pas de pénurie offensive à l'époque) : il n'a jamais convaincu. Et pour Bamba, tout reste à voir : son prêt ne signifie pas forcément que le club souhaite s'en séparer, au contraire. On ne pourra dire qu'a posteriori (si jamais on le peut) laquelle des hypothèse était exacte.

Trois cas majeurs peuvent permettre de dégager une tendance.

Tylith wrote:Roux en même temps que Beric... On fait un mois d'aout où notre attaque n'arrive à rien, en fin de mercato on a la possibilité Beric et on fonce en faisant l'effort, rien ne dit que si Roux et l'attaque avait été efficace à ce moment là on l'aurait recruté.

Benjis wrote:

Tylith wrote:Roux en même temps que Beric... On fait un mois d'aout où notre attaque n'arrive à rien, en fin de mercato on a la possibilité Beric et on fonce en faisant l'effort, rien ne dit que si Roux et l'attaque avait été efficace à ce moment là on l'aurait recruté.

Ouais enfin on avait pas de doublure dans l'axe avec l'Europe qui arrivait. Ne recruter personne c'était suicidaire.